IgorM

Тут возник еще один вопрос: А как соотносятся между собой этнически маньчжуры и китайцы (ханьцы)? Есть ли между ними какие-либо родственные связи? И что их связывает на этническом уровне? Подскажите, кто сможет!

Так что? Никто об этой странице истории НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ? Очень любопытно!

В любопытной книге "В. Хлюпин. ТРЕУГОЛЬНИК ГЕОПОЛИТИЧЕСКОГО ВЗРЫВА. Казахстан - Китай - Россия. Прошлое и настоящее пограничной проблемы. Москва, 1999" я с удивлением нашел, что "в начале 1912 года при русской военной помощи провозглашена “независимость” области Барга (Манчжурия)..." (Глава 3). Кто-нибудь знает что-либо об этом? Что это за область Барга. Не в районе ли плоскогорья Барга во Внутренней Монголии? Так что же там произошло в 1912 году?

В словаре Брокгауза по вышеупомянутой ссылке я нашел довольно любопытную карту "Собственно Китая" (любопытная формулировка, согласитесь!). http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/006/b29_184-0.jpg Здесь же обозначена и Маньчжурия, которая нас интересует. У меня просьба, может быть у кого-нибудь есть более внятная карта Маньчжурии желательно ближе к концу 19 века? Дайте, пожалуйста, ссылочку. Или, может быть, можно поместить карту прямо сюда? Мне нужно узнать, в каких границах было государство Маньчжурия в 17-18 веках и в каких рамках виделась Маньчжурия в 19-20 веке? Большое спасибо коллеги заранее.

Вот весьма любопытная информация о Маньчжурии из словаря Брокгауза и Эфрона http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/064/64069.htm

Да, конечно, пожалуйста. Если еще что-то будет интересовать, спрашивайте!

Эту информацию я получил на этом форуме. Согласно наиболее распространенной среди специалистов гипотезе, этот этноним происходит от имени бодхисаттвы Манджушри. В 1635 году специальным эдиктом Нурхаци утверждает новое самоназвание. А сын Нурхаци - Абахай - в 1636 году уже провозгласил себя императором государства Цын, и все чжурчжэньские племена с той поры стали официально именовать маньчжурами. См.: – Z.Ahmad. Sino-Tibetan relations in the 17th c. Roma, 1972. C. 39, 167, 345; Tsepon Shakabpa. Tibet. A political history. New Haven, 1967. C. 114; David Farquhar. Emperor as Bodhisattva in the governance of the Ch’ing Empie. // HJAS, Vol. 38, No 2, 1978. C. 20.

На одном из круглых столов Института Востоковедения РАН обсуждалась мысль о том, что демократичность потенциально присутствовала в японском обществе, пожалуй, со средневековья. Расхожий тезис советской пропаганды о перманентной японской агрессивности, к сожалению, весьма живуч. Но читая вышеприведенную цитату (не знаю, откуда она?) мне хотелось бы задать вопрос: попробуйте назвать другое государство, которое в продолжении своей истории, вплоть до буржуазных реформ, практически не вело агрессивных войн. (Попытка Хидэёси "покорить Корею" - исключительный случай, основные мотивы которого были внутрияпонские). И правители этой страны - сёгуны, в общем-то, практически никогда не решали государственные вопросы единолично. К сожалению, последствия советской пропаганды еще долго будут давать о себе знать.

Спасибо за интересную тему. У меня к маньчжурам большой интерес. Вопросы накопились. Вот первый. Что за слово "маньжур" и откуда оно взялось? Одну трактовку я уже имею. Второй. Аборигенное население современного Дальнего Востока: удэгэ, и прежде всего - нанайцы, - связаны ли родством с маньчжурами. Дело в том, что, в разговоре со старым, одним из довольно образованных нанайцев я услышал фразу, что, де, нанайцы - самые непосредственные предки маньчжур, а, следовательно, чжурчженей. И вот, из ответа на вопрос о родстве нанайцев и маньчжур вытекает очень важный вывод. (О нем позже). Третий вопрос. А каковы связи бохайцев (гос-во Бохай) с маньчжурами и нынешними аборигенами Дальнего Востока? Может быть кто-то ответит? Заранее спасибо!

БСЭ - не самый лучший источник. Чего стоит только процитированная Вами фраза "буржуазная нация" - чисто советский новодел. К счастью сегодня есть довольно новых современных (постсоветских) изданий по истории Японии. Например, издание "История Японии" в 2-х томах, издания Института Востоковедения РАН, на Дальнем Востоке Вышло несколько прекрасных учебников по древней и средневековой истории Японии историка-япониста В.В. Кожевникова и др. К сожалению, я сейчас крепко занят. Выберу время, вернусь сюда.

Видимо, действительно, не стоящий большого внимания автор. И не исключено, что за этой фамилией скрывается бригадный способ кройки книг по истории. Уж больно быстро они стряпаются. В Москве нынче бригадный способ книгописательства распространен. Возможно, это одна из таких бригад "от истории".

ДР Ахметыч-у.Большое спасибо за подсказку по книге А.Б.Широкорад "Россия и Китай" М. Вече 2004. Вот только ранее я никогда не сталкивался с этой фамилией. В прошлом году, покупая его книгу "Русско-японские войны 1904-1945" в книжном магазине на Невском пр-те, я завел разговор с одной из сотрудниц отдела истории, и спросил, что это за автор такой? она мне ответила, что он "артиллерист"... То есть писал книги по истории артиллерии. Позже я поинтересовался в интернете. У этого автора ряд книг по военной истории. В частности, по истории советско-финской войны, (русско) советско-японской и т. д. Вот эта-то "универсальность" автора меня и смущает. Эдакий "историк-многостаночник". И еще я столкнулся в интернете с критикой этого автора по поводу плагиата. Не хотелось бы никого смущать своими сомнениями. Поэтому, если кто-то знает по поводу этого автора, что-либо, что свидетельствовало о его профессионализме, откликнитесь и возразите мне! Уважаемый NEWMAN, выше Вы высказали предложение: "Предлагаю эту книгу(Леденев Н.В. "История Семиреченского казачьего войска" Верный, 1908), хотя она наверное содержит царскую версию происходящего". Я бы с большим удовольствием просмотрел эту книгу. Как это можно сделать? Если нужен мейл: imazurov@mail.ru Очень был бы Вам благодарен за помощь! Заранее спасибо.

Farroukh: А Вы не могли бы дать ссылку на источник по этой карте. krig:\ Если Вы видете неточности, подскажите, пожалуйста, в чем они? Данная карта не столь уж и сложна для такой редактуры. Спасибо за карту, действительно интересная!

Полагаю, что не так все просто. А откуда Вы взяли Вашу версию о кольце? Вот как трактует японский толковый словарь. Древнейшее название страны Ямато. Два иероглифа: "большой" и "гармония", что означало: земля императора Дзимму (ок. 6 века до н.э.) В годы, которые в истории называются "Переворот Тайка" было принято новое иероглифическое написание страны, при сохроанении прежнего названия Ямато. Перенятое от китайского восточная сторона: "восток" и "сторона", в японском употреблении стали применяться иероглифы: "солнце" и "основа". Другими словами, там, где начинается солнце: "хи(нити)-но мото(хон)". Эти же иероглифы (это же написание) с эпохи Нара стали читать в соответствии с их основным чтением: "Ни-хон" или (так произносят только сами японцы) "Ниппон". Вот такая история.

Спасибо большое! Воистину, любопытный сайт с различной литературой. Всем советую!

Огласите весь список, пожал-ста! И, если можно ссылку, Где?

Rysbek Alimov Вы пишете: Если вопрос действительно актуален, могу найти ту книгу и разместить ее текст здесь на сайте. Спасибо большое за интересную новость. Конечно, если бы Вы разместили этот интересный документ на сайте, думаю, многие были бы Вам благодарны.

Большое спасибо за ссылку на документ. Действительно, очень любопытный документ, по-моему. И тут передо мной встает новая проблема: я чувствую, что недостаточно хорошо знаю историю Среднеазиатского региона (вторая пол.XIXв.- нач. XX века). Кто-нибудь не подскажет, где в интернете можно почитать?

Спасибо за любопытную информацию. А не могли бы Вы еще указать историчник данного документа? Это было бы вообще очень хорошо! Спасибо!

Shalkar-у: Вы пишите: "По результатам этого самого кризиса правительство Казахстана несколько лет назад отдала Китаю значительную часть приграничных территории"... А не могли бы Вы более подробно об этой договоренности (договоре). Что Казахстан получил от этого договора? Не думаю, что это было так: взяли и отдали! За этим обязательно что-то доолжно стоять. Или может быть Вы подскажете, где об этом можно прочитать?

По поводу Losol Dar'zhav, у меня нет никаких секретов. Так уж получилось, что я познакомился с внучкой этого человека. И вот мы вместе с ней пытаемся поднять историю, в которой Losol Dar'zhav занимал весьма заметное место. Поэтому я и прошу Вас поделиться информацией о нем, тем более, если эта информация выходит за рамки того довольно бедного изложения о монгольском освободительном движении, которое существует в русскоязычной литературе.

Уважаемый господин Зиядоглу, Вы подняли весьма актуальную и достаточно сложную проблему терминологии. Я сам также занимался подобными проблемами в областях, близких рассматриваемой Вами. Но один момент в Вашем высказывании меня смутил. Вы выстраиваете линейку: нации, народности, этнические и этнографические группы. Может быть Вы поясните мне, что Вы понимаете под последним термином. Может быть я не прав, но "этнографическая группа" - это группа исследователей-этнографов (этнография - наука, изучающая этносы) и, по-моему, она неуместна в Вашей линейке. Возможно, у Вас под этим термином понимается что-то другое? Тогда не могли бы Вы пояснить, что именно? Извининте меня за подобное "крючкотворство", я лишь хотел бы выразить благодарность за то, что Вы взялись за весьма актуальную тему, которая благодаря нашим дискуссиям, поможет многим лучше понимать смысл дискуссиий, проводимых на данном форуме.

LOSOL DAR'JAEV (1890-193...) Кто-нибудь знает что-либо об одном из создателей МНР Losol Dar'zhav, который родился в 1890-года в аймаке Setsen-han (ныне - Henteyskiy аймак на востоке Монголии)? Когда он вырос, он стал ламой. В 1918 году он вошел в состав тайной революционной группы, которую создал лама Bodoo. В нее входил также Сухэ-Батор. В 1920 году он вместе с Сухэ-Батаром и Чойболсаном был отправлен в Москву с просьбой о помощи. После создания МНР он был назначен председателем партийной центральной революционной комиссии (1925-1930 гг) и одновременно был министром внутренних дел. В 1928-1934 гг. был, к тому же, председателем Госбанка МНР. 1937-1939 гг. - зам Председателя Верховного Совета. В соавторстве с Чойбалсаном и Демидом выпустил мемуары "Краткая история народной революции в Монголии". В конце 30-х гг. он был вызван в Москву, арестован и затем в Бутырской тюрьме расстрелян. Вот небольшая информация. Но мне нужно значительно бельше и подробнее. Может быть кто-нибудь знает или где-то встречал информацию об этом человеке? LOSOL DAR'JAEV (1890-193...)

NEWMAN-У: А кто подскажет, где почитать эти недостающие страницы? Был бы очень благодарен за подсказку! Ваше предложение: "Предлагаю эту книгу, хотя она наверное содержит царскую версию происходящего", я готов принять. Как это можно сделать? Если нужен мейл: imazurov@mail.ru Заранее спасибо.

Все верно. Но нужно иметь в виду, что в то время таковы были правила игры. Если бы туда не пришли русские, пришли бы, наверняка, англичане или китайцы. Так или иначе, "свято место пусто не бывает". Русские "исследователи" Пржевальский, Семенов-ТяньШаньский и др. были такими же исследователями, как несколько позже Лоуренс Аравийский. Все эти "исследователи" были военными и работали во имя интересов своей страны. Вообще-то, эта деятельность носит название "разведка" или "шпионаж", - как кому нравится.