enhd

19 minutes ago, RedTriangle said:

По поводу этого я ничего сказать не могу.

Про монгольских казахов интересно получается. По-моему, тоже такое слышал, наверное у оралманов(репатриантов-переселенцев).

Слово өте скорее литературный. Сами(на востоке) в обычном разговоре не используем. В каких то регионах должно использоваться.

Мы это слово заменяем. Например сильно/очень острый -- вместо өте ашты, говорим:

аштыыы, ап-ашты, ашты дегенде ашты, кәдүмгүдүй ашты

Насчёт слова "өте" думаю что это слово обозначает проходить свозь.

На тувинском "өтер, өдер" - проходить насквозь.

На тувинском языке ддя сравнения не используется слово "өте-", а применяется слово "ажа-, ажар'  которое в казахском "аша-, ашу" - переходить, превышать.

10 hours ago, buba-suba said:

Баргуты - потомки Баргу Батора, телохранителя Бортэ Шоно(прародитель монголов). ББ и БШ в 304г бежали с Тибета. ББ на Байкале От его сыновей произошли племена буряад(буряты), хори, олёёд(позже ойраты, кочевавшие от Тобола до Енисея). 

Это же чистая легенда.

On 8/30/2018 at 11:36 AM, RedTriangle said:

Суффикс инфинитивной/неопределенной формы глагола в казахском языке

Легко заметить что во многих тюркских текстах средних веков инфинитивная форма тюркских глаголов оканчивается примерно на -- mak, mek, как даже и в современном турецком. Замечал это и в других тюркских языках, и долго думал откуда идет суффикс -- у в казахском языке.

Сегодня наткнулся на этом же форуме со списком слов из шестиязычного словаря Расулида, и там есть глаголы неопределенной формы. И как раз таки именно там зафиксирован этот суффикс в монгольском языке XIV века. (Из словаря легко понятно что монгольский язык в словаре совсем не тюркский. Речь только о суффиксе).

Проверил в ютубе как звучат глаголы в монгольском языке в неопределенной форме и понял что в нынешнем монгольском языке(в Монголии) суффикс -- ах, үх(все не знаю) четко произносятся.

..... ....

Да в этом мы двое одинакового мнения.

Я тоже всегда удивлялся схожести окончания инфинитива в монгольском и казахском языках.

On 1/14/2019 at 9:07 PM, RedTriangle said:

Новость о ВКО, но она очевидно делается не в ВКО. Потому что канал не региональный, а республиканский. Диктор думаю озвучивает из Алматы.

В этом видео вы правильно заметили жокают. И это не является типичным говором для ВКО. 

Хотя новое поколение частично начинает жокать, влияние телевизора.

Прикрепляю видео моих земляков, церемония құдалық -- встреча сватов:

Слово жуасың звучит как джуасың -- отмети

......

Что Вы думаете насчёт языка айотайцев-теленгитов, т.е. моего родней со стороны матери, в следующем клипе?

Там "дж" или "ж".

У алтайцев вообще-то очень похожий язык  казахами. 

1 hour ago, RedTriangle said:

.....

На казахском это слово өте

 

Спасибо, от этого "өте" мне вспомнили казахское слово "кете" точно в таком же смысле.

Во всяком случае наши монгольские казахи говорят "кете" == "өте".

Кете жүрди - слишком переехал.

Кете жедим - слишком поел.

Или казахи говорят "өте жүрдим"  и "өте жедим".?

1 hour ago, Almaker said:

 

 

1 hour ago, enhd said:

қонуш, қоңыс  - в этом 100%-ное соотвествие с тувинском. На моем языке будет "хонуш, хоныш?"  точно таким же смыслом как у казахского.

у турков - поговорить, обсудить и тд. 

У турков да странно, по ходу мне не вспоминается никакого слова этого слова в смысле "поговорить, обсудить" на мною знаемых тюркских языках.

Думаю то иностранное или точнее средизмного моря слово.   Может греческого корня или может ещё другогокорня...

18 minutes ago, Almaker said:

 

В моем анализе нет перехода қат в кет.

С глаголом кет отдельный анализ идет ниже, от обратного, имея в виде тувинский перевод  этого слова, как одеваться.

В изложении об одевании упустила вставку пояснения, что речь об этом слове кет в тувинском переводе.

В казахском языке одевание передается глаголом кию, киіну, кигізу... Корень просматривается -ки. Сравниваем с Вашим -кет.

Кстати, в указываемом Вами словаре на стр 303 при изложении второго смысла кет приводится пример er tonin ketti, что на современном казахском звучит ер тонын киді.

Quote

Almker said:

В изложении об одевании упустила вставку пояснения, что речь об этом слове кет в тувинском переводе.

Дорогой/ая - это не перевод. 

---------------- ---------------------------

"kию, киіну, кигізу." - это "кед-, кедин-, кедгиз-"   ----  где  "д" и "-j-" и    "    " переходы уже имеют многовековые доказательства от зрения лингвистики-науки.

Так что казахский "киiiм" === "кедим" ,  и т.д., т.п.

5 minutes ago, Almaker said:

Выше я привела и тырысу, и тығу... В казахском этим слова имеются...По крайней мере в глубинке Актюбинской области...

тырысу - это похож на нашему тырыыр.

Интересно что "тырысу-" должно быть глагол 2-го порядка от глагола "тыру-".  Но такого "тыру-" в казахском нету?

13 minutes ago, Almaker said:

Глагол запихать в казахском не связан с тырысу. В нашем языке тырысу остался,  скорее всего для передачи смысла переполнился, выпятился... Но и в этом смысле мы с Вами недалеко уходим друг от друга. В Вашем современном языке это слово, как я поняла, используется в широком контексте, включая и сам процесс наполнения...

В казахском языке наполнить, затолкать вербально передается словами

ішіне салу - ложить вовнутрь в контексте с предметом, к примеру, ішектің ішіне салу - ложить или вносить внутрь кишки (например, когда приготавливается қазы)

тығу - более откровенно, когда полость довольно узка, синоним этого глагола еңгізу - внесение, введение (в ИТ -Input)

ішіне итеру - толкать вовнутрь...

 

Запихать в мешок  я бы перевела на казахский: қапшықтың ішіне тырысқанша (затты) салу... Много слов, так как в исходнике задан глагол запихать , а не просто положить...

Просто положить в мешок - қапшыққа салу.

iшіне салу -  это же просто поставить или полжить внутрь.

ішіне итеру -  это же прсто толкать во внутрь.

Зачем так оочень широко рассуждать. 

Мы же говорим как раз запихать то есть когда уже заполнился, тгда силой туда запихывать. Конечно это никоим образом не салу- и также не итеру-.

1 minute ago, Almaker said:

О том то и речь: близкие по лексике слова, но наблюдается динамика словообразования - выпадение звуков и соответственно изменения окончаний, суффиксов...

Радует. что имеется общность. Некоторые термины перетекают в иные смыслы, как қонуш, қоңыс - в современном турецком и современном казахском...

Чем глубже я сама вникаю в анализ своего языка и стараюсь слушать живые звуки других тюркских языков, то прихожу к выводу, о чем выше уже высказывалась, что деление на тюркское и монгольское необоснованно... 

қонуш, қоңыс  - в этом 100%-ное соотвествие с тувинском. На моем языке будет "хонуш, хоныш?"  точно таким же смыслом как у казахского.

1 minute ago, Karaganda said:

тығу

Ну не похоже нашему "тыр-" (тырыыр).

Но пхоже на монгольский "чих-"  (тыг-   --- чих- )  в смысле запихать до полна.

3 minutes ago, Almaker said:

На казахском есть тырыс, тырысу - когда говорят о наполнении полости содержимого до такой степени, когда появляется выпячивание - іші тырысып тұр - живот выпячивается, а также и в переносных смыслах: тырысу - стараться, иногда в отрицательном смысле выпячиваться... 

А если запихать в мешок как будет?    Тыру в мешок?

5 minutes ago, Almaker said:

Сорри за свой, как после Вашего талдау видно, дилетантский, точнее, скоропалительный подход... Не берусь возражать никому из участников обсуждения, так как все мы "выглядываем из разных квартир" современности. Повторюсь, я, как, простые пользователи данного форума, высказываю фактическое состояние, свидетелем коего являюсь конкретно в конкретном регионе обширного Казахстана. Видно, что в пределах этой территории в глубинке диалекты языка характерны.

Со словарем, о котором идет речь, ввиду отдаленности своей профессиональной сферы знакомство с этим источником откладывала.  Видимо, речь о словаре, составлявшемся советскими лингво-историками. Потому, отставлю свое мнение.

О вариациях кет, кат в современном казахском. И о расширении лексической базы базовых понятий.

қатты - твердый adjenctive (прилагательное); қатаю, қату - твердеть verbe (глагол); қатайту - делать твердым verbe (глагол.

 Использование для обозначения;

А. физических свойств предметов, материалов: қатты нан - твердый хлеб: қолым қатып қалды - руки отвердели, в смысле замерзли от холода,

Б. также в переносном смысле для абстрагированных от физических вещей явлений, понятий: аяз қатайып барады - мороз крепчает; тәртіпті қатайту - ужесточить дисциплину; ...

Расширение лексики категории твердый, крепкий ---> Синоним для обозначения крепкого, прочного - мықты.

Приведенное Вами очень горький по-казахски звучит қатты ащы или өте (слишком) ащы. Как видим, с Вашим переводом просматривается аналогия.

 

Обратный анализ от понятия одевать, одежда и тд.

В казахском современном кию, киіну - одеваться, надевать на себя (verbe) глагол, кигізу - одевать кого-то (verbe) глагол ; киім - одежда (subject) существит.

Ну насчёт вашего дилетантизма "кат -> кет" в смысле сильно, твердо. Кончено имеет быть право как мои дилетантизмы.

Но, на тюркском "кат, кет, көт, кот, кут..." - все совсем разные словя по смыслу и пр. На монгольском тоже "хат, хэт, хөт, хут..." тоже такие.

Тюркский катты (каүахском)  == хатуу на монгольском.  На тувинском будет "кадыг" - твердый.

1 hour ago, Karaganda said:

азып кету - забичевать, стать аморальным

азғын - аморальный человек

тырық - не слышал

семіріп кету - поправиться

семіз - толстый

қабақ - толстяк (у нас не используется)

азғын әйел - плохая женщина, падшая 

На тувинском будет:

азып чоруур  - просто ходить потерявшись, не зная куда идти

аскын - булждавшиеся, потерявшиеся

тырыг - полный, запиханный внутри до разрыва. От глагола тырыыр - запихать что то внутри например мешка.

семирип баар - разстолстеть, если о домашних животных то поправиться. (баар - это === бару казахскому,  т.е. барар=баар)

семис - толстый

последнее нет параллели. Думаю что "әйел" это не тюркское слово. На моем тюркском языке такого слова нету.

20 hours ago, Kenan said:

А вот и нет. 

Именно после смерти Угедея, а если точнее с начала западного похода и до отделения от монгольской империи, Улус Джучи был заселен множеством монгольских племен. 

Думаю в Улус Джучи ушло как минимум 30% от всей монгольской армии. 

Просто ханы империи от Угедея до Кублая не подозревали что Улус Джучи однажды отделится, поэтому переселение внутри империи могло быть обычным делом. Кублай даже решил что сможет отдать улус Джучи своему брату Хулагу, он думал что его власти на это хватит. 

Откуда такая предвзятая уверенность?  Дайте мни ваши источники подтверждающие.

Насчёт монголов куда они массово переселились и даже стащили за собой всех возможных кипчаков, русов, аланов и всяких мусульманов - это богатый и уютный китай.

И там Китае сложили голову почти все монголы, даже есть говор о том что были "40 туменов монголов" а остались только "6 туменов монголов".  Куда делись остальные 34 тумено монголов?  Все они были уничтожены по свей Китае где они расположились или имели гранизоны. Это я имел виду во время разгромления империи Юань.

И ещё, очень дилетантское мое мнение насчёт окончания инфинитива в тюрских языках.

На тувинском языке глагол инфинитив заканчивается обычно на "-р". Например:  поднимать - көдүрэр, лежать - чыдар.

И многих тюркских языках думаю заканчивается на "-мак".  Ну типа может быть   "көтирмек" или "жатымак".  (просто абстрактно писал)

А на казахском языке заканчивается на "-у".

Здесь что я вижу?  Конечно очень дилетантно.

Конечно влияние монголизма или может быть рудиментный остаток монгольского языка ЗО-ы.

На монгольских языках инфинитив обычно "-ху".  Например слово "хараху" - смотреть, видеть .... на казахском стал "карау". Буква "х" просто потерялся.

On 1/13/2019 at 11:03 PM, Almaker said:

Enhd определился с кету. Пока что очерчен круг языков, в которых он имеется, как и полагалось - турецкий и иже с ним...

Но вопрос "откуда взялся" открыт. Корректнее снять этот вопрос. Мы же не задаемся определять исходники терминологии...

Сейчас посмотрел "Древнетюрский словарь" и там 4 варианта (стр. 303).

кет I - конец, зад  -----  думаю что это просто "көт". То есть не "кет", может быть ошибка написания в редких манускриптах.

кет II - сильно, крепко .... ....     Очень интересно это слово "хэт" на монгольских языках очень активное слово в сегодняшний день,  которое обозначает смысл более или выше. Например: "гашуун" - горький,  а "хэт гашуун" - сильно горький, очень горький.

кет- I гл. - уходить, отправляться .....   Это как раз казахский или кипчакский, или западно-тюркское слово.

кет- II гл. - одеваться ....    И это мое родное тюркское слово.

PS:

"Древнетюркский словарь" - это просто научное и аналитическое собрание всех тюркских слов конкретного периода, которые обнаружены на всех известных или обнаруженных в то время артефактах. Поэтому не надо делать вывод что отдельно взятое слово было риспользовано на всех тюркских языках и диалектах.

И поэтому слово "кет-" в смысле уходить, отправляться использовался самым ранним у времени Махмуда Кашгари (караханидские территории?).

16 minutes ago, RedTriangle said:

ВКО это восточная часть, Восточно-Казахстанская область.

слова где произносится -ж, в много раз меньше, почти не используются. Например любое слово

жоқ звучит у нас как джоқ

жас -- джас

жылқы -- джылқы

жаз -- джаз

 и тд. 

Почти везде джокаем. Поищите какие то видосы с наших краев в ютубе, думаю сами убедитесь. Удивлен тем что вы говорите что монгольские казахи жокают. 

Не зря ведь русские писали Джетысу и Джезказган, даже если на казахском пишутся Жетісу и Жезқазған. Они передавали правильное звучание.

Если здесь говор ВКО, то ясно слышу что "ж"-окают, а не "дж".

41 minutes ago, RedTriangle said:

ошибаетесь. В ВКО все джокают, практически во всех случаях где пишется ж. Например я всю жизнь джокаю и странно слышать жоканье.

И нередко чокают(там где пишется "ш"). Наблюдаю тоже самое у китайских и монгольских казахов. В Алматинской области в регионах тоже много где так, но за весь Казахстан не скажу.

Интересно. ВКО это где, какая часть?

Наши монгольские казахи "ж"-окают.

Думаю что у вас в ВКО тоже "ж"-окают, т.е. имел виду некоторые слова через "ж" а некоторые как "дж". 

7 minutes ago, RedTriangle said:

Можно было бы записать звучание на vocaroo, но микрофон плохо работает. Я бы передал звучание следующим образом.

Эл -- на казахсом звучит как йэль/йель/йел(пишется как ел)

эртэ -- йерте/йэрте (ерте)

эр -- йер/йэр (ер)

На казахском эти слова пишутся без первого -й, и русские читая эти названия всегда сразу произносят грубую -э. То есть, например произношение  эр неверно, йер или йэр верно.

Если это интересно и если у вас работает микрофон можете записать звучание этих слов на вашем тувинском на https://vocaroo.com/.

Очень легко в использовании, и можно будет здесь подсказать насколько звучание похоже на казахское

 

На казахском есть слова с зувчанием буквы "э" - примерно как в урсском "это"?

PS: южные монголы, т.е. во внутренней Монголии КНР, тоже по другому произносят букву "э"  что то на слух слегка похожее на "ы".

Я не лингвист поэтому не могу точно передавать звучание ихним, т.е. лингвистски, спецальным алфабитом или симболами.

50 minutes ago, Kenan said:

1) Думаю большая часть ойратов так и не вышла из влияния Джучи, тем более из влияния его потомков. Все-таки именно он привел их в покорность. Много ойратов вышло из влияния Хулагу, дальнейшая их жизнь малоизвестна. 

2) Роль Джучи наоборот преуменьшают умышленно или невольно. Небольшую часть Восточного Улуса Джучи забрал Угедей уже после смерти Джучи и ЧХ, но то было незначительной утратой. Вам как городскому человеку с русско-советским мышлением не понять того, что степи Улуса Джучи были более ценными для монголов чем города Средней Азии. 

Далее, стоит знать что Улус Джучи по-настоящему превратился в тот Улус Джучи который мы знаем лишь с массовой миграцией монгольских племен при Западном походе. До этого Улус Джучи был лишь территорией МИ, где ЧХ оставил Джучи с маленькой личной армией из 3 племен. 
Здесь снова сказывается разница в менталитете. Для вас важно что среди главных полководцев ордынских племен в западном походе были толуиды, чагатаиды, Субедей и др. неордынцы. Но для нас важным является то, что сами воины были уже местными ордынцами в большинстве. Для вас ваши Убаши, Амурсана и Дабачи были целым миром, за который народ шел на все. Поэтому вам не понять что помимо правящих династий и полководцев были другие движущие силы. 

.....

Какая такая массовая миграция? 

Никакой миграции не было!  Была чисто военная компания где участвовали профессиональные воины из самой Монголии специально посланные.

И все они вернулись назад после смерти Өгээдэй хагана.

31 minutes ago, Нур апа said:

Правда всегда горькая.Но остаеться правдой.Лев Никола́евич Гумилёв  — советский и российский учёный,Васи́лий Влади́мирович Барто́льд  российский и советский востоковед, тюрколог, арабист, исламовед, историк, архивист, филолог,прямой потомок Чингисхана Абулгазы Бахадур-хан - правитель Хивы, историк-летописец  не пишет сказку.Какой то енхд,супераксакал который верить сказку,какой то поводок пусть лопнет от злости, в учебниках по истории пишут   правду.Понимаю, вам не понравилось  что ,Старший жуз – монголы.Где вы видите легенду?Уйсін,Дулат,Албан,Суан,Ысты,Канлы,Катаган,Жалайыр,Қоңырат,Тайшық-они все монгольская племя,хоть вам нравиться ,хоть нет.Смело могу писать Монгол(Уйсін).После распада Каракитай (Железная империя),появились остатки империй ханство Найман,Керей,Татар и Монгол тоже правда.Это знает ученики 5-го класса.И все они считали себя  "теміршілер"тоже правда.Просто   неудобная правда, да.9 лет назад ушла ,никакое изменение, незнание элементарных вещей просто смешно.

Если человек Нур-Апа простолюдин - харачу, те все позволительно - у нас тоже даром найдутся простаки что считают всех происодившим из монголов.

Ну доля правды ьсё таки есть - многие названия родов у казахов - монгольские и это объяснуемо.

On 1/6/2019 at 11:47 PM, arkuk said:

Поют вполне по нашему, без никаких "дж",   "ә " вместо  "ө" и наоборот. Как будто спели соседи(коренные).

Да казахи говорят как раз именно "ж", а не "дж".

И наблюдал что казахи много лет жившие среди халха монголов, и соответственно почти всегда общаются с монголами произносят как "дж" - но не все.

У казахов как произносится чистый "э"?  Я имел виду древнетюркский "э" ---  "эл" - народ, люди,  "эртэ" - раньше,  "эр" - мужчина etc. (PS: эти все буквы на тувинском произносятся как "э" - эл, эртэ, эр)

Мое подозрение что в большинстве произносится как "ә " и пишется тоже так. Или произносится как "е".

1 hour ago, Нур апа said:

Народ Хата или Кытай,Кидан-это четыре племени  Найман, Керей(Меркит), Монғол(Уйсін,Дулат,Албан,Суан,Ысты,Канлы,Катаган,Жалайыр,Қоңырат,Тайшық), Татар(Арғын).У кипчаков тоже есть племя Кытайкыпшак.Қиданы - Найманы, Керей, Меркиты, Қоңырат, Жалайыр, Уақ, Монғол, Үйсін, Дулат, Татары, Аргыны.После распада Каракытай остались, остатки государств Найман,Керей,Моңғол(Уйсін),Татар(Арғын).Ибн Баттута прав Чингисхан из племени Хата,Хатай.И все они считали себя "теміршілер" принадлежащими к железной империий.До  железной империй Ляо были государства Ұйғыр, Қырғыз, Түргеш, Қарлұқ, Қарахан, Қимақ, Оғыз,Хазар .(9 век).

Это что?  Какая то былина сочиненная каким то аксакалом?

13 hours ago, Almaker said:

келу/кету - вспомогательный глагол для совершенного вида... туру/журу/жату - то же для несовершенного...

 

Насчёт "келу/гелү" нет никаких вопросов, то есть на всех тюркских языках одинаково.

Вопрос о том что откуда этот "кету-" уходить, идти.

Нормально на тюркском "жору-, joru-" - уходить, идти.

Если о вспомогательном гоаголе то обычно "бар-".  

Этот "кет-"  - получается вообще не тюркское .