Шах-Бахт

Коллега, а можно вопрос немного не в тему: зачем Вам пересказы книг и статей или точечная информация о различных деятелях? Почему бы самому не поискать в магазинах или библиотеках? Допустим, с книгами Ерофеевой и Султанова я как раз недавно работал (нужно было по диссертации), потому что-то смог ответить, но это счастливая случайность. А так, не думаю, что кто-то, даже прочитав малотиражную книгу (или, тем более, статью), будет держать ее содержание в памяти! Сейчас возможностей много: если материал действительно жизненно необходим, его можно хоть в библиотеке Конгресса США заказать. Я уж не говорю про наши СНГ-шные библиотеки, которые сплошь и рядом предлагают и ксерокопии, и электронные версии материалов.

Не-е-е! Там была ситуевина поинтереснее, но пока не буду предвосхищать события: изложил свои соображения в одной статейке, надеюсь, она будет сочтена достойной опубликования. Появится, непременно дам ссылочку. А пока помучайтесь немножко догадками :oz1: :oz1: :oz1:

Примерно так. Только эта фраза - из письма уже Олджейту, брата и преемника Газана.

Насчет Газана не уверен, но еще его папашка Аргун вполне официально признавал власть великого хана Хубилая - об этом и у Рашид ад-Дина есть. Насчет неуказания имени хагана. Обращу Ваше внимание, что даже в официальных актах великих ханов - ярлыках и пр. имя хагана часто отсутствовало, был только титул. По-моему, вполне логично: хаган был один, его ни с кем не спутаешь. Кроме того, не проставляя имени, великие ханы создавали впечатление непрерывности и преемственности власти: умирал один носитель титула, а ему на смену приходил другой, все равно власть хагана не исчезала. Типа: "король умер, да здравствует король!"

Прежде всего, книга состоит из двух довольно самостоятельных разделов: 1) собственно про основания претензий Чингизидов на власть и порядок избрания; эти положения впоследствии были расширены и дополнены Т. И. Султановым в "Чингис-хане и Чингизидах" (все-таки, между книгами 5 лет). Главная идея - что любой Чингизид имел право на ханскую власть в любом улусе, узурпаторов среди них не было, а оснований, по которым одного предпочитали другим - не менее 6 (старшинство, знания законов, воинские таланты и т. п.). 2) история казахских ханов второй пол. XV - начала XVIII вв. Здесь и попытки разобраться в этимологии, генеалогии, историография и много чего интересного. Если не ошибаюсь, в 2003 г. эту часть издали в виде отдельной книги (в Казахстане же). Приводя различные версии происхождения и хронологии ханов, Турсун Икрамович на какое-то "истинное знание" не претендует, единственно только выводит происхождение Урус-хана от Орды-Ичена, а не от Туга-Тимура (в чем я с ним не согласен).

Во-первых, этот персонаж на форуме уже обсуждался. Где конкретно, не припомню, но кажется в "Тюрках" - если очень нужно, поищите и найдете. Во-вторых, о нем есть у Бартольда в "Очерках истории Семиречья". А если нужны источники - пожалуйста: "Фасихов свод" на www.vostlit.info.

А я - так даже два раза (пока еще...)! :oz1:

Тогда, может быть, таинственный Аблай - это один из соперничающих казахских ханов первой трети XVII в. Аблай-султан, правитель Саурана (ум. ок. 1630 г.)? Как раз современник Шаншара получается. О нем упоминают В.П. Юдин в "Орде Белой..." и Т.И. Султанов в "Поднятых на белой кошме". А то, что песня отнесена к 1850 г. - так, на то и фольклор, чтобы все перепутать.

Насчет англоязычных ресурсов не в курсе, но, в частности, в эпосе "Гэсэр" неоднократно упоминается о "Белой, Западной стороне".

А чего "переврут"? Уже!!! В тысяча девятьсот мохнатом году сняли фильм "Чингис-хан" с Омаром Шарифом в главной роли. Там Борте - европейка, Есугея убил Джамуха, потом Чингис-хан с Джамухой весь фильм воевал, а в самом конце все-таки его замочил, но и сам тут же от ран помер. А больше всего развеселило, как всадники Джамухи мчатся на войска Чингис-хана, а по ним стреляет артиллерия, стоящая стройными рядами, как в Полтавском сражении Я в свое время не пожалел отдать за кассету 25 рубчиков - уже несколько раз смотрел, каждый раз смеялся заново. Еще очень смешной был фильм под названием "Монголы" - польский кажется, тоже годков 1960-х. Там Чингис-хан - старый маразматик, дошел до польских границ и захотел мира. Но его жестокий сын Угедэй папу заколол, начал бой с мужественными поляками, которые его разбили и убили, а новым ханом стал младший сын Чингис-хана по имени ... Темучин. Вот! А Вы говорите "когда Голливуд возьмется". Впрочем, когда касается маразма, с америкосами в этом деле никто не сравнится - нет пределов совершенству, может быть и еще большую глупость снимут!

Логично. Особенно, если учесть, что он сам при сыне Ондана и находился.

Сорри, ничем не могу помочь. Не думаю, чтобы кто-то озадачивался переводом на русский язык каждой англоязычной магистерской диссертации Учите английский - в любом случае пригодится.

Ну, если книги Ерофеевой поискать можно где-нибудь в университетских или академических лавочках (говорю по информации казахстанских коллег), то Султанова последний раз издавали в Казахстане официально только в 2001 г. (кажется). После этого - только пиратским способом - без его согласия. Новые его книги (2004-2006 гг.) издавались в России и продаются ли в Казахстане - вопрос.

У Султанова не встречал по этому поводу ничего: он вполне однозначно считает Ондана казахским султаном (т. е. торе, как и все Чингизиды). А подобные "фишки" насчет "темного происхождения" того или иного султана не редкость. Так, например, Юдин на основании "Чингиз-наме" решил, что золотоордынский хан Узбек не был Чингизидом, и вся династия Тукай-Тимуридов - тоже.

Если каждую сплетню принимать за непреложный факт, то Чингизидов тогда вообще не останется! Например, вот анекдот про Хубилая: "Когда родился Хубилай, дед его Чингис-хан, взглянув на него, сказал: "Все наши дети рыжие, а этот черномазый. Может, похож на своих дядей?" Он явно намекал на то, не нагуляла ли невестка внука". Стало быть, все правители Монголии после Хубилая - уже не Чингизиды. Основатель династии кашгарских Чагатаидов Тоглук-Тимур до своего воцарения, якобы, считался сыном одного из местных эмиров, и только когда его решили возвести на трон, "оказалось", что папу-эмира женили на беременной вдове одного из сыновей Дува-хана. Значит, и Моголистаном в течение трех с половиной веков правили не Чингизиды? Слишком просто все получается! У Берке (Джучида) с Хулагу (Тулуидом) была такая уж большая дружба? Или, скажем, Менгу-Тимур (Джучид) выступал совместно с Хайду (Угедэидом) против Барака (Чагатаида), а затем и Хубилая (Тулуида). Отсюда мораль: с кем и против кого дружить определяло не происхождение, а сиюминутная политическая выгода.

Система (в книге - "Код по системе д'Абовиля") оригинальная, но не такая уж редкая и довольно широко представлена в генеалогиях, выложенных в сети: если отец фигурирует под номером 1.0, то его сыновья, соответственно - 1.1, 1.2, 1.3. Сыновья первого сына - 1.1.1, 1.1.2, второго - 1.2.1, 1.2.2 и т. д. Конкретный пример из самой книги: 1.0. Букей-хан 1.1. Кучак 1.1.1. Ходай-Менды 1.1.1.1. Кучак 1.1.1.2. Барак 1.1.1.2.1. Шигай 1.1.1.2.2. Ханбабай А вообще книга отличная и очень полезная для специалистов и любителей генеалогий казахских Чингизидов. Кстати, в исследовании довольно много использовано наработок Т. И. Султанова (и предоставленные им документы), а он - один из главных специалистов по казахским родословным.

Прежде всего, не припомню, чтобы мы договаривались об обращении на "ты". Поэтому, пока не договорились, попросил бы... Во-вторых, повторяю, с генеалогиями - полный бардак. А хронологию выкладываю там, где положено: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2258.

Выкладываю имеющийся у меня список правителей Халхи XVI-XX вв. Сразу предупреждаю: единого источника по ним нет, нарывал понемногу отовсюду, поэтому "отбиваться" по поводу хронологий правления и форм имен по каждому конкретному случаю не намерен. :tw1: ДЗАСАГТУ-ХАНЫ Лайхор 1567-1639 Субуди 1639-1650 Норбо 1650-1661 Цу-Мэргэн 1661 Ванчок 1661-1662 Цу-Мэргэн 1662-1671 Цэнгун 1665-1685 Шара 1685-1689 Цэвэнджаб 1688-17 Цэрэн 17-1743 Балдир 1743-1761 Цэван-Балдзай 1761-1792 Соднам-Рабдан -1911/1912 Агван-Цэрэн 1911/1912-1915 САЙН-НОЙОНЫ (-ХАНЫ) Тумэнкин 1617-1640 Даньцзинь-лама 1640-1667 Асарагчи 1667-1707 Даши-Дондуб 1725-17 Чэнгунджаб 17 -17 Намнан-Сурун -1919 СЭЧЕН-ХАНЫ Шолой 1567-1649 Ахай-хатун, регентша 1649-1655 Бабо 1655-1665/1683 Норов 1665/1683-1686 Намчжил 1686-1688 Илдэн-Рабдан 1688-1691 Умухей 1691-1711 Гуйцэн 1711-1730 Цэвдэн-Байджу 1730-1733 Чойджаб 1733-1737 Гамарин 1737- Манибазар 17 -17 Санджай-Доржи 1760?-1790? Наван-Нэрин 1909- ТУШЕТУ-ХАНЫ Абатай 1567-1586 Эрэхэй-мэргэн 1586-1594 Гомбо-Доржи 1594-1655 Чахун-Доржи 1655-1698 Дондуб-Доржи 1698-1701 Доржи Эрдэни Ахай 1701-1710 Ванджил-Доржи 1710-1734 Токтох-Доржи 1734-1742 Тубдэн-Доржи 1742-1746 Чжампил-Доржи 1746-1760 Цэдэн-Доржи 1760-1795 Минджур-Доржи 1795- Цагун-Доржи XIX в. Цэрэн-Доржи 18 -18 Насанцогт, рубеж XIX-XX вв. ?-лама (?) -1909 Даши-Нима 1909-1912 С признательностью приму любые поправки и дополнения, желательно - с указанием источников.

Развернутого ответа дать не в состоянии, но предлагаю ознакомиться, в частности, со следующей работой: http://nils.lib.tufts.edu/Fletcher/yuandynasty.pdf. Как мне кажется, что-то в рамках Вашей темы.

Коллега, согласитесь, что это все - на уровне эмоций. А если обратиться к фактам, то увидим следующее: 1. Кроме Чингис-хана на монгольский престол в свое время претендовали еще несколько представителей рода Кият: Сача-бэки, Алтан, Хучар, которые, вроде как, бесспорные потомки Хабул-хана. Но все они признали и одобрили избрание Тэмуджина - следовательно, он был своим среди них. 2. По поводу Джучи. У Чингис-хана, кроме Джучи, было как минимум еще четыре сына (в происхождении которых не было никаких сомнений), оставивших потомство - Чагатай, Угедэй, Тулуй и Кулькан. Почему правителем западного крыла империи стал именно Джучи. Допустим даже (с натяжкой), что Чингис-хан усыновил Джучи, однако в отношении других своих приемных детей он не допускал такой щедрости - выделить в удел практически половину империи! Да и Бату неоднократно предлагали ханский трон; как-то не в обычае Чингизидов было отказываться от власти в пользу чужаков (вспомним, хотя бы, судьбу узурпаторов - Ток-Буги в Золотой Орде, Тогона и Эсена в Монголии). Так что насчет правды - это Вы "немного" погорячились :oz1: Кстати (в несколько философском духе ), в диалоге у каждого участника может быть своя правда - та, которая ему наиболее выгодна на данном этапе по каким-либо мотивам. Избрав какую-то линию, любой может даже установленные факты попытаться подогнать под свою концепцию.

Вопрос, с одной стороны, вроде бы, и не принципиальный (Чингизиды стояли выше монголов, узбеков и прочих народностей, входивших в империю), с другой - не такой уж и простой. Например, как это Узбек, чьи предки по мужской и женской линии практически все были монгольского происхождения, вдруг оказался не монголом? И откуда вдруг он, "Батевич", стал родоначальником узбеков (правители которых были из Шибанидов), казахов (возглавлявшихся потомками Урус-хана Тукай-Тимурида), да еще и ногаев, которые вообще происходили от Едиге, не являвшегося Чингизидом? Не стал бы столь категорично следовать мнению многоуважаемого Василия, для которого и Адам, скорее всего, был меркитом :tw1: Меркитское происхождение Джучи и, тем более, Чингис-хана - не что иное как политическая спекуляция. Не думаю, что ака (старейшина) рода Борджигин мог бы стать потомок их злейших врагов меркитов Между прочим, в Монголии недавно вышла книга, которая называется "Монгольское золотоордынское государство". Это - так, информация к размышлению и повод к дальнейшей дискуссии.

Сорри, напутал немного: конечно, не Дэлбэг - родоначальник последующих ханов, а Харагуцуг-хунтайджи и его сын Агбарджин-джинонг. Между прочим, сам не один год пытаюсь найти информацию по халхасским ханам, но из доступных источников смог восстановить последовательность правлений: дзасагту-ханов - до конца XVIII в. сайн-нойон-ханов - до первой пол. XVIII в. сэчен-ханов - до конца XVIII в. тушету-ханов - до начала XIX в. плюс есть сведения о последних аймачных ханах начала ХХ в. (которых богдо-гэгэн потравил). А с генеалогиями все еще хуже: на начале XVIII в. все обрывается, дальше только отдельные сведения есть

Вообще-то, у Биры в "Монгольской историографии" приводятся несколько иные данные. А если сравнить с комментариями к "Алтан Тобчи" Лубсана Данзана, то есть и третья версия. Но вообще-то, Улджай-Тэмур и Дэлбэг традиционно считаются потомками Хубилая, а последний, к тому же, и предком всех последующих монгольских ханов (вплоть до начала ХХ в.).

Thanks a lot! Let's wait for this publication!

Был ли этот документ опубликован? Если нет, то не могли бы Вы указать источник сведений о том, что он сохранился и имеется в Тайваньской библиотеке?