Шах-Бахт

Ханов-реформаторов было немало, достаточно ознакомиться с соответствующей литературой по интересующей стране и периоду! Проводились реформы и налогообложения, и денежные, и политические. Сведения есть по Орде, Мавераннахру (в т. ч. и по поздней Бухаре), Казахскому ханству и т. д. Имена навскидку: Токта, Узбек, Токтамыш, Мухаммад Шайбани, Кучкунджи-хан, Тауке-хан... Да уж, загадка так загадка! А тот факт, что русские в течение многих веков общались с тюркскими народами и государствами - хазарами, кипчаками, Золотой Ордой и ее преемниками, - стало быть, уже в счет не идет? Естественно, из их практики и позаимствовали многие слова, которые оказались более жизнеспособны, чем прежние их славянские эквиваленты. Точно так же, как у юго-западных русских в языке было много польских, литовских и венгерских слов. А по Вашей логике, из сообщения Никоновской летописи о том, что Иван Грозный выдал ярлык сибирскому беку Ядгару, следует делать вывод, что Иван Васильевич был вовсе не царь Всея Руси, а очередной ордынский хан! Насчет Ермака, конечно, не все ясно, но я до сих пор не встретил аргументированного опровержения версии Р. Г. Скрынникова (на основе летописного сочинения конца XVII - начала XVIII вв.), согласно которой Ермак носил имя Василий Тимофеевич Аленин и имел суздальские корни. Кстати, сочетание "Ногайский хан" - нонсенс: у ногайцев ханов не было - ни природных, ни выращенных в лаборатории, читайте В. В. Трепавлова! :oz1:

Вот, пожалуйста, в развитие моего же предыдущего поста: с какой целью интересуетесь? Если для общего развития - могу тут же набросать пару предложений в стиле "Почемучкины книжки", а если для последующего "углубленного изучения", - завалить источниками и исследованиями на тему.

Хе-хе, Вы под внутренней мотивацией что имеете в виду - детские комплексы ханов, которые они сублимировали в нападениях на Русь и других несчастных или недоваренную кашу какого-либо полководца, который со зла велел пленных не брать? :oz1: А если серьезно, то вопросы эти исследователями, безусловно, рассматривались - но на уровне "кейсов", т. е., частных случаев, например: Ногай и сыновья Александра Невского; захват Москвы Токтамышем; поход Едигея и причины его прекращения. Возможно, кому-то просто стоит собрать все эти изыскания и систематизировать их, сформировать общую картину, попытаться вывести некие закономерности. Возможно, неплохая тема даже для диссера, как опыт обобщения, а не попытка какого-то нового прорыва в науке за счет тотального отказа от всего наработанного ранее! Problem только в том, что исследователи даже друг друга не читают, а уж если публикации в труднодоступных сборниках (факультетские или кафедральные издания, материалы конференций), то круг читателей чаще всего исчерпывается кругом авторов, которые одни эти сборники и получают! Даже если такие сборники есть в библиотеках, о них "непосвященные" просто не знают. Вот весьма характерный пример: А. А. Горский в "Тюркологическом сборнике 2001" опубликовал довольно внятную статью "Ногай и Русь". А в 2005 г. в питерском Университетском историке" некий диссертант публикует статью по той же тематике и даже с похожим названием и говорит о том же, причем Горский у него даже в списке литературы не фигурирует. Это, что ли, проработка историографии вопроса? Отсюда мораль: надо стараться по возможности обмениваться не только ссылками на источники (как это началось, было, здесь на Форуме), но и информировать коллег о каких-либо новинках историографии. Почему бы не начать хотя бы также среди участников нашего Форума? Естес-с-с-но, чтобы не захламлять публичное пространство - в привате, по конкретной тематике, "вопрос - ответ". Типа, вопрос задан в какой-либо теме, а ответ от компетентного лица - в частном порядке. Правда, предвижу "злоупотребления", типа того, что кто-то захочет просто "для себя понять" какую-либо ситуацию, а другой, не разобравшись в его намерениях, завалит его специальной литературой. Так что, видимо, нужно изначально формулировать свои нужды так, чтобы было понятно: интересует человека общая научно-популярная информация для общего развития (типа книжек Похлебкина, Широкорада или Мизун-Мизуна) или же действительно библиография для последующей исследовательской работы. И еще тут может возникнуть (и уже возникал, по крайней мере, в моей практике) вопрос со стороны тех, кто подкован в каком-либо историографическом аспекте: мол, что мне будет за то, что я поделюсь своими знаниями? А то я работал, искал, а тут раз - и отдать кому-то! Лучше пусть подождут выхода моей очередной работы и оттуда историографию берут. Вероятно, тут и надо продумать взаимовыгодный формат общения, чтобы информация (а информация сегодня - самый ценный ресурс) находила надлежащую оценку. Навскидку сразу приходит пара вариантов: от выражения благодарности тому, кто указал какую-либо работу (источник, исследование) в своей публикации, до написания работы в соавторстве. Впрочем, это уже меня занесло немножко не в ту степь, возможно, на эту тему следовало бы порассуждать в какой-то другой ветке... С этим все не так уж плохо с одной стороны, "но о-очень плохо с другой стороны!" (© Юрий Никулин). Вопросами экономической истории стали довольно серьезно заниматься нумизматы-джучидоведы, но в этом-то и заключается проблема. Большинство из них сравнительно недавно в это дело въехали, и у них на одни монеты все время уходит, другие, наоборот, всю жизнь занимаясь монетами, считают другие источники недостоверными, неинформативными и потому "обсасывают" свои монетки, придирчиво рассматривая, где какая виньеточка, а где какой надчекан, не пытаясь делать выводов в более глобальном масштабе. А если и делают, то такие, что не бей лежачего! Рациональное зерно есть, безусловно (и не одно), но все же до внятной, адекватной концепции далековато! Пример - работы А. Л. Пономарева (в частности - его монография: Деньги Золотой Орды и Трапезундской империи. М., 2002), где делаются попытки дать ответы на такие вопросы, как структура населения, уровень его доходов, уровень "зарплат" ордынских чиновников, структура распределения государственных доходов и пр. Заявка сделана капитальная, тема интересная и значимая, но попытка до всего дойти самому, без опоры на другие источники и исследования, без консультаций с коллегами, как мне кажется, существенно снижает ценность исследования. Пожалуй, единственный нумизмат, сумевший на сегодняшний день рационально сочетать данные нумизматического материала и иных (в первую очередь - нарративных) источников - Е. А. Давидович, которая занимается среднеазиатскими государствами. Но это - титан, гигант, она о монетах знает уже все и может позволить себе роскошь обращать внимание на другие источники. У большинства же ее коллег таких знаний нет, им бы с огромным количеством монет разобраться, описать их, обсудить!.. Сразу хочу пояснить - говорю это не в осуждение уважаемым нумизматам (ряд которых знаю, восхищаюсь их знаниями и достижениями, нередко консультируюсь по неясным моментам), а, скорее, с некоторым сожалением, что пропадают зря наработки специалистов разных направлений - а все из-за того, что никак не могут найти общий язык нумизматы с источниковедами и т. п. Вот так. Что-то меня сегодня с утра на философию пробило! :tw2:

Хе-хе, Вы под внутренней мотивацией что имеете в виду - детские комплексы ханов, которые они сублимировали в нападениях на Русь и других несчастных или недоваренную кашу какого-либо полководца, который со зла велел пленных не брать? :oz1: А если серьезно, то вопросы эти исследователями, безусловно, рассматривались - но на уровне "кейсов", т. е., частных случаев, например: Ногай и сыновья Александра Невского; захват Москвы Токтамышем; поход Едигея и причины его прекращения. Возможно, кому-то просто стоит собрать все эти изыскания и систематизировать их, сформировать общую картину, попытаться вывести некие закономерности. Возможно, неплохая тема даже для диссера, как опыт обобщения, а не попытка какого-то нового прорыва в науке за счет тотального отказа от всего наработанного ранее! Problem только в том, что исследователи даже друг друга не читают, а уж если публикации в труднодоступных сборниках (факультетские или кафедральные издания, материалы конференций), то круг читателей чаще всего исчерпывается кругом авторов, которые одни эти сборники и получают! Даже если такие сборники есть в библиотеках, о них "непосвященные" просто не знают. Вот весьма характерный пример: А. А. Горский в "Тюркологическом сборнике 2001" опубликовал довольно внятную статью "Ногай и Русь". А в 2005 г. в питерском Университетском историке" некий диссертант публикует статью по той же тематике и даже с похожим названием и говорит о том же, причем Горский у него даже в списке литературы не фигурирует. Это, что ли, проработка историографии вопроса? Отсюда мораль: надо стараться по возможности обмениваться не только ссылками на источники (как это началось, было, здесь на Форуме), но и информировать коллег о каких-либо новинках историографии. Естес-с-с-но, чтобы не захламлять пространство Форума - в привате, по конкретной тематике. С этим все не так уж плохо с одной стороны, "но о-очень плохо с другой стороны!" (© Юрий Никулин). Вопросами экономической истории стали довольно серьезно заниматься нумизматы-джучидоведы, но в этом-то и заключается проблема. Большинство из них сравнительно недавно в это дело въехали, и у них на одни монеты все время уходит, другие, наоборот, всю жизнь занимаясь монетами, считают другие источники недостоверными, неинформативными и потому "обсасывают" свои монетки, придирчиво рассматривая, где какая виньеточка, а где какой надчекан, не пытаясь делать выводов в более глобальном масштабе. А если и делают, то такие, что не бей лежачего! рациональное зерно есть, безусловно, и не одно, но все же до внятной, адекватной концепции далековато! Пример - работы А. Л. Пономарева (в частности - его монография "Деньги Золотой Орды и Трапезундской империи. М., 2002), где делаются попытки дать ответы на такие вопросы, как структура населения, уровень его доходов, уровень "зарплат" ордынских чиновников, структура распределения государственных доходов и пр. Заявка сделана капитальная, тема интересная и значимая, но попытка до всего дойти самому, без опоры на другие источники и исследования, без консультацийкак мне кажется, существенно снижает Пожалуй, единственный нумизмат, сумевший на сегодняшний день рационально сочетать данные нумизматического материала и иных (в первую очередь - нарративных) источников - Е. А. Давидович, которая занимается среднеазиатскими государствами.

Насчет ЗО что-то сказать трудно: всякого БИП-БИП выходит полно, а вот именно "добротных монографий" я лично что-то пока не находил. Либо что-то насквозь националистическое (казанско-булгарское и т. п.), либо очередной клон грековско-пашутовско-федороводавыдовского подхода. В крайнем случае - тупое и примитивное пересказывание источников, доступных всем и каждому если не в оригинале, то в русских переводах. Единственная попытка создать что-то свое - Е. П. Мыськов. Политическая история Золотой Орды (1236-1313). Волгоград, 2003 (предположительно - переделанный в книгу диссер), но тоже никакого прорыва нет, источники и большинство трактовок - все те же, а отличиться от других автор попытался тем, что немного передвинул хронологии правления Берке и Менгу-Тимура. Меня уже при взгляде на название подколбасил факт датировки начала существования Золотой Орды 1236-м годом: одно это уже много говорит об уровне компетентности автора. Что же касается Крымского ханства, то по общему признанию ничего лучше двухтомника В. Д. Смирнова, вышедшего в 1887, 1889 гг. и переизданного в 2005 г. в современной орфографии, на сегодняшний день не выходило. Так что, как выясняется, и критиковать, в общем-то, нечего! :oz1:

Интересная информация. Я ее тоже встречал, но как-то прежде не обращал особого внимания. Уважаемый enhd, а это - единственное упоминание о пребывании монгольского царевича в Корее до его воцарения или была какая-то традиция? И кто была мать Тогон-Тэмура, кореянка или нет? Сразу приходит на ум аналогия с крымскими Гиреями (тоже Чингизиды ведь!), которые часто отдавали своих наследников на воспитание черкесским князьям, поставлявшим крымским ханам жен. Может быть, такой же обычай был и у юаньских императоров в отношении корейских ванов?

2 reicheOnkel: Очень интересно, большое спасибо! Информация по хронологии и генеалогии особенно XIX - начала ХХ вв., и в самом деле,свежая - для меня, по крайней мере. Многое в генеалогической таблице проясняется! Единственно, может быть, с Тушету-ханами около 1900 г. было все не так гладко. Вот, например, что пишет Г. Ц. Цибиков в своем "Дневнике поездки в Китай в 1909 г.": "29 августа... Сегодня пришел ко мне один весьма словоохотливый халхасский лама-старожил. Впрочем, темой [его разговора] были местные халхасские сплетни... Говорил о смерти прежнего тушету-хана, затем его преемника - ламы, потом о споре за наследство, исчезновении неудачного претендента лхасского рабчжамбы, о домогательствах Ринчэна-тусалакчи при надзирателе прикяхтинских караулов, старавшегося поставить ханом своего сына и, наконец, о наследовании Даши-Нимы..." Таким образом, получается, что между Насанцогтом и Дашинимой был еще, как минимум, один хан-лама и два "кратковременных" претендента на трон. Вероятно, впрочем, они по идеологических или политическим соображениям не были включены в ту династийную историю, которой Вы пользовались.

Книга, кажется, и в самом деле неплоха, правда цена кусается: от 1600 до 2 с лишним тысяч рубчиков. Насчет "самой полноты и объективности", впрочем, судить не автору с переводчиком и даже не издателю, а самим читателям. Но самое в ней ценное - это, действительно, "внутренне-монгольский взгляд", который до сих пор в России не очень-то известен. Правда, ссылочный аппарат, к сожалению, выполнен в традиционном "центрально-азиатском" стиле: если не ошибаюсь, нет конкретных ссылок на источники, в лучшем случае упоминается автор или сочинение, а уж об указании на конкретные страницы автор не позаботился. Именно так много веков писались исторические сочинения на Востоке!

Роман, я чегой-то не догоняю: я, вроде бы, ни словом не обмолвился не то что о Мунке и Хубилае, но даже и Угедэя ни разу не упомянул. Речь-то шла исключительно об эпохе Чингис-хана! В Муиззе все расписано по конкретным правителям: Чингис-хан, а при нем - его дети, жены, эмиры, министры и пр., то же самое - про Джучи, Чагатая, Угедэя и остальных Чингизидов, а затем и по каждому владетельному Тимуриду такая же самая схема. Так что ни о какой экстраполяции речи не идет: о каждом улусе и даже каждом правителе в отдельности.

Ну, а я об чем?

Вот, пожалуйста, что говорит "Муизз": "Упоминание об амирах Чингиз-хана ... Йисун-Тува-ахтачи, из племени татар, в свое время амир китайцев четырех отрядов личной охраны (чахар кешик), командовал личной сотней в хазара... Упоминание об амирах левой руки ... Йаке-Кутуку, из племени татар, амир хазара левого крыла..." (Последний - это не Шихи-Кутуку, который упоминается отдельно). Поскольку речь идет о военачальниках именно Чингис-хана, а не его потомков, вряд ли эти "амиры" успели вырасти из детей, которые ко времени расправы с татарами достигали роста оси арбы. По-видимому, далеко не все были казнены!

Точно! А сторожа следом бегут и думают: "Догоним - убьем, не догоним - так хоть согреемся".

enhd, пять баллов! Только я бы еще добавил, что помимо "русских сторожей" и "китайских ополченцев" Хубилай нагнал евреев-дворников, западно-украинских бендеровцев, красных кхмеров, литовских лесных братьев и таджикских гастарбайтеров. :tw1: :tw1: :tw1: Урянхайцу: А если серьезно, то грешно путать события середины и конца XIII в., а Арик-Бугу - с Абагой. А если уж речь идет о конце XIII в., то тогда это был Хайду, но никак не Абака, сидевший в Иране и дальше Мавераннахра никогда не доходивший. Кстати, Абага, единственный из всех современных ему улусных правителей, признавал себя подданным Хубилая и даже получал от него ярлыки тогда, когда остальные его коллеги положили на великого хана с прибором. Так что возглавлять армию против своего дядюшки и сюзерена он никак не мог. Так что, дневник на стол - два!

Вопрос, действительно, в российской правовой практике пока не проработан детально. Поэтому обычно считается, что нарушения прав нет, если: 1. Вы выкладываете на свой сайт материалы для некоммерческого использования, тем более - в образовательных целях (как, например, на Центральноазиатском историческом сервере). 2. Вы по первому требованию автора или правообладателя готовы убрать выложенный Вами материал.

Да просто потому, что ОН не сидел и не проводил филологического анализа, откладывая карточки с тюркскими словами в одну сторону, а с монгольскими - в другую. Новому государству нужны были новые государственные и правовые категории, а обозначить их можно было терминами, и прежде имевшими употребление. Естественно, значение их несколько изменилось, как изменялось и после Чингис-хана. И из-за того, что у этих терминов были тюркские корни, их следовало объявить "табу"? По этому принципу можно любой язык обеднить процентов на 70-80. Самый простой пример: из русского языка "вылетит" вся гражданско-правовая лексика (латынь), морские термины (голландский), финансовые (английский, французский) и т. д. Между прочим, в современном монгольском все перечисленные Вами слова используются, причем отнюдь не исключительно при описании эпохи Чингис-хана, причем не тюркские "билик", "тура", "яса", а монгольские "билиг", "тор", "засаг".

Поддерживаю. В настоящее время топики, посвященные этой проблематике, разбросаны по "Монголам", "Тюркам" и пр., а ведь государственные и правовые традиции этих народов имеют много общего, а нередко - и общие корни. Кроме того, специфика предмета обсуждения, терминологии и пр. также заставляет подумать о выделении самостоятельного раздела. Название, предложенное Arsen'ом, - на мой взгляд, самое подходящее: простенько и по существу.

Потрясающая логика! В современной России тоже есть несколько национальностей - знающие английский язык, знающие французский язык, знающие немецкий язык и люди без систематического образования. А кто из них настоящие, никто не знает, патамушта на русском все пишуть с ошибками!

Ну вот, что и требовалось доказать: лучший способ оспорить какое-то утверждение - это довести его до абсурда. Насчет княжеств полностью согласен, а "русских" я привел в пример именно как некорректное использование этнонима в контексте политической и, тем более, военной истории. Потому и нужно более конкретно писать: "москвичи разбили золотоордынский отряд", "войска Монгольской империи разгромили армию силезского князя Генриха" и т. п. Также и в битве на Синих Водах не Литва разгромила Орду, а всего лишь литовские войска победили отряды трех ордынских темников. А вот в битве на Ворскле уже можно говорить о победе Орды над Литвой: по сути, было остановлено дальнейшее литовское продвижение на Северо-Восток. Все же, чтобы поставить точку, замечу, что в источниках ни разу не упоминается понятие "монголо-татары", поэтому о его "легитимности" речи идти не может. В восточных источникаъ чаще всего - монголы, в западных - татары. Соединение появляется лишь в работах исследователей и аналогично "советско-украинцам".

Фыльм вэрна драматычески, но нэ вэрна истарыческы, палытыческы и ыдэологическы Кстати, при присмотре сильно поразила корейская подлость: китайцы-Мины этих корейских послов сами послали куда подальше, да еще и чуть не казнили, а монгольские юаньцы отнеслись по доброму, тем не менее, весь фильм эти корейские извращенцы рубят в капусту бедных монгольцев, чтобы помочь китайцам, которые враждебно к ним настроены. Клиника, в общем! Но батальные сцены сняты хорошо. :tw1: Правда из исторических сочинений и исследований по военной истории не припомню, чтобы монголы мчались на врага, ожидая, чтобы их положили прямо на скаку топором или мечом. Обычно они издалека расстреливали противников из луков.

Попробуйте полистать вот это: http://www.history.org.ua/vidan/2005/Sha100/a.htm, если раньше не смотрели Ну-ка, просветите, плз, что это за победа! Откуда вообще информация о ней? И кто такое "ВЛК"? Если имеется в виду ВКЛ, то его в 1259 г. еще и слыхом было не слыхать! Что касается названия "монголо-татары", то сегодня обычно говорят о Монгольской империи и монголах как о подданных хана, а не национальности (по аналогии с СССР, где все были советскими людьми, оставаясь представителями разных народностей) или об отдельных государствах - Золотой Орде (Улусе Джучи), Улусе Чагатая, Государстве Хулагуидов (ильханов) и т. п. И вообще названия вроде "Русь и монголы" считаю абсолютно некорректными: как будто Русь - это единое могучее государство, а монголы - просто сборище пограничных кочевников без каких-либо элементов государственного устройства; если уж на то пошло, то название "Монгольская империя и русские" более правильно отражало бы политическую ситуацию того времени

Ну. раз вас "повело" от разумных и интересных (хотя иногда и спорных) доводов к национальному самолюбованию, "альтернативной истории" и личным наездам, от дискуссии устраняюсь: в соревнованиях типа "наш народ был круче всех" я не силен. Поэтому напоследок отмечу только пару маленьких "ляпов" чисто фактологического характера: Какие именно литовские князья погибли в боях с крестоносцами? Миндовг - убит своим племянником Тройнатом. Тройнат убит сыном Миндовга Войшелком Войшелк убит Львом Даниловичем Галицким Путувер зарезан Витенем Ольгерд умер своей смертью Кейстут задушен по приказу Ягайлы Насколько мне известно, в бою с орденскими немцами, по некоторым сведениям, погиб только Гедимин. Хотя, конечно, для литовцев он - "наше все"! Разгром литовского войска у Синих Вод - это что-то новенькое и (для меня) весьма приятное! Я-то по наивности до сих пор считал, что это литовцы на Синей Воде разбили трех ордынских темников и в результате этой победы оттяпали себе все западнорусские владения Орды. А оказывается, все было наоборот! Ура, Орда рулит!!! :tw1: Пишите-пишите. Мне и одной хватит, а вам, если будете писать ее в тоне своих последних постов, ваши националисты не то что кандидата, но сразу и академика присвоят!

Например: Фаизов С. Ф. Письма ханов Ислам-Гирея III и Мухаммед-Гирей IV к царю Алексею Михайловичу и королю Яну Казимиру. 1654-1658. Крымско-татарская дипломатика в политическом контексте постпереяславского времени. М., 2003.

Да хотя бы в письмах крымских ханов!

Термин встречается, видимо, только в русских источниках и является, скорее всего, калькой с тюркского "Улуг Орда ве Улуг йурт", употребляемого в официальных ордынских, а затем и крымских документах. Но это - название Улуса Джучи в целом, а то, что на Руси называли "Большой Ордой" в самой Орде именовалось "Тахт Эли" - "престольное владение". В источниках на латинском языке применительно к этому государственному образованию употребляется понятие Thartarorum Zau(v)olhensium (Заволжская Татария или заволжские татары) - например, у Матвея Меховского или Михалона Литвина.

Было бы очень здорово, спасибо! А там есть и их происхождение, и хронология?