Искендер

А откуда у кыргызов гаплогруппа R1a, которая не енисейская? Возможно ли ее происхождение от автохтонов Тянь-Шаня, тех же усуней, саков?

Можно ли говорить, что гаплогруппа R1a, то есть тот его субклад, обнаруженный у кыргызов сугубо кыргызская?

К Монгольским по происхождению племенам в составе современного кыргызского народа, наверно, эта теория никакого отношения не имеет. Потому что большая часть их присоединилась к кыргызам позднее, в 15-16 вв. Кыпчаки, проживавшие в основном в Ферганской долине, себя кыргызами не позиционировали - по крайней мере т.н. ферганские кыпчаки, чей язык был схож с кыргызским. Иначе чем объяснить, что большая часть их включена в состав Узбекистана. Но восточные кыпчаки довольно длительно взаимодействовали с кыргызами в Восточном Туркестане и на территории западного Тянь-Шаня, что считали себя одним народом. Нельзя забывать, что национальность начала учитываться в основном в советское время, когда многие народности были включены в состав титульных наций. Тех же найманов и кыпчаков больше в составе казахского народа.

Мое мнение - Кыргызский каганат не был мононациональным государством, скорее всего это продолжение тех степных кочевых государств, которые существовали до него. Это и империя Хунну, последующих Сяньби, Жужаней, Тюрков (дважды), Сеяньто и Уйгуров. Менялась властвующая элита, причем с ведома и поддержки китайских государств - Вэй, Цзинь, Суй, Тан и т.д., старавшейся не допускать усиления кочевников и создания централизованного государства. В том же Уйгурском каганате была немалая доля племен, входивших в Тюркский каганат. Такое же положение видимо существовало и в Кыргызском каганате, в состав которой могли войти тюркские племена, те же сиры к примеру, для борьбы с уйгурскими племенами. Потом на смену Кыргызскому каганату пришли монгольско-тунгусские государства - Ляо, чжурчжени и т.д. Эти государства, за исключением создававшихся на базе Китая, не были централизованными - это были феодально раздробленные по примеру Германских княжеств и герцогств средних веков. Что и явилось причиной довольно быстрых их исчезновений с исторической арены. Что касается фигуры Манаса, имя его отца могло быть взято и из иудаизма (которое было распространено в Хазарии), и из несторианства, также имевшего распространение среди кочевников. Не одним Мани единым как говорится. Описание в эпосе множества племен различного происхождения свидетельствует в пользу версии о многонациональном характере каганатов. Енисей (Кем) в эпосе практически не упоминается - наоборот место проживания героя Алтай, что говорит о том, что эпос зародился на этой территории. Кроме того, в эпосе описана борьба с Конурбаем, в котором историки видят параллели с Хонгораем, образованием на территории Минусы. Что также говорит о том, что кыргызы Тянь-Шаня уже отличались от жителей Минусинской котловины и считали себя другим народом. Что касается борьбы с калмыками, описываемой в эпосе, это уже добавленное в 17-18 вв. наслоение. Если Манас был из племени кыпчак, он был несомненно из той его части, которая смешалась с кыргызами Енисея и образовала новый этнический коллектив. Часть этих кыргызов (кыпчаков) вполне могла воевать в качестве боевой дружины по всей степи и участвовать в этногенезе тех же ногайцев, у которых есть схожие с кыргызами эпосы, правда не такого масштаба.

Уважаемый Алмас Аманбаев, в одном из своих постов вы указали, что эпос Манас был заимствован кыргызами у восточных кыпчаков. Чем Вы можете обосновать это? Есть конечно исторические сведения, тот же Маджму-ат-таварих, книга Б.Солтоноева, в которой приводятся сообщения, полученные им у таласских старейшин. Но воспел то подвиги Манаса кыргыз - Ырамандын Ырчы уулу. Отдельные манасчи приводили сведения о том, что Манас - нойгут, ногой или кыпчак. В любом случае есть связь с ногаями, составной частью которых являются кыпчаки. Эпос, хоть и нет сведений об историчности главного героя, все таки является источником по истории кыргызов. Что касается связей кыпчаков с кыргызами, которое на полном серьезе отрицается некоторыми нашими псевдоисториками, имена не буду называть, то я вижу следующее. Кюэше (кыпчаки), установленные Карлгреном и Бернштамом в записях Сыма Цяня, безусловно имели родственное происхождение, в том числе динлинское, указаны как проживающие по соседству. Если даже не имели родственных связей по отцовской линии, что нельзя исключать из-за отсутствия сведений по палеогенетике енисейских кыргызов, были связаны аутосомно. Часть кыпчаков впоследствии вошла в состав кыргызов, возможно имела политическую власть в среде кыргызов, особенно в период господства Тутухи и его потомства. Возможно было господство кыргызов над частью кыпчаков - об этом история умалчивает, потому что это было довольно далеко от сферы интересов Китая, ведшего летопись. Но в любом случае это наиболее близкородственные народы. Что касается наций в современном понимании, практически все национальности, существующие сейчас, довольно молодые. Возьмем даже к примеру испанцев, которые несмотря на наличие единого государства на протяжении веков, недавно только слились в единый этнос. Такая же ситуация и наших соседей - казахов, узбеков и таджиков, у которых до сих пор сильное деление, приводившее даже к Гражданской войне. Кыргызский народ не исключение - этноним древний, но как нация мы довольно молоды.

Меня интересует один момент - западно-монгольское или ойратское государство после прихода к власти Угэчи Кашка, которого мы считаем кыргызом, получило название Датань (Татар). Нынешние хакасы после 1703 года назывались татарами, да и до сих пор себя так называют. То есть уже имела место самоидентификация как татар? В пользу этой версии говорит и то, что кыргызы и ойраты не имели в своем составе чингизидов, поскольку татары были кровными врагами Чингисхана.

Известны ли названия племен, входивших в состав Енисейских кыргызов? Насколько помню Худяковым упоминается племя тюльбари. Кыргызы были под влиянием сеяньто в 630-646 г.г., до этого и после - под влиянием тюркского каганата, с династийным кланом которым имели брачные отношения Ажо кыргызов. После поражения от уйгуров и империи Тан тюрки, в составе которых были и кыпчаки, а также сиры безусловно могли частью перекочевать к кыргызам. Кроме того, смешение с кыпчаками и кимаками было наверно и вне Минусы - где преобладали кыргызы, там закрепилось это название. А отрицание влияния кыпчакского языка, наверно, не выдерживает никакой критики. Как иначе объяснить сходство с западно-кыпчакскими языками?

Раз зашла речь о динлинах, то Л.Гумилев и некоторые учебные полагали, что они участвовали в этногенезе кыргызов, а также кыпчаков - кюеше, помимо теле - предков огузов. Упоминаются также племя бома - алат в числе предков означенных народов. Все они представлены как рыжеволосые люди европеоидного облика. Если же верить гипотезе об их родственности тибетцам, то видимо о них шла речь в легенде, позднее приписанной монголам - о том, что их предок прибыл с юга - со стороны Тибета, перейдя через высокие горы (Тибет, Гималаи). Теле - огузы, по моему неправильно интерпретированы как народ стрел - ок уз. Хотя есть и мнение, что они потомки племени аугас в составе массагетов. Огуз скорее действительно имеет значение в данном случае «бык» и как полагают ряд исследователей производное от этого слова в значении «тур» могло быть основой этнонима тюрк (турук). Не зря ведь в настоящее время носителями имени турк и производных от него являются огузские народы. Возможно огуз это калька слова тур. Эти народы видимо также участвовали в этногенезе кыргызского народа, как сакско-скифский элемент.

Я где то читал, не могу навскидку сказать, что транскрипция кюеше звучала как кие(т)-чек, возможно, кый-чак. И Бернштама никто не смог опровергнуть. А как Ваше мнение относительно выводов С. Кляшторного о том, что ветвь Ашина возглавляла кыпчаков в посткаганатский период? Кроме того, есть сведения о родстве Ашина и Ажо (Аре), которые возможно могли иметь сакское происхождение.

Я не думаю, что кыргызы Енисея все имели гаплогруппу R1a, которая имеет по мнению ученых индоевропейское происхождение. Все таки существовал докыргызский элемент, который носил эту же гаплогруппу R1a - тагарская культура. Кыргызы насколько известно из источников переселились в Минусу в начале 1-го тысячелетия. Палеогенетика самих кыргызов в енисейский период не установлена из-за трупосожжения. Тогда мы имеем тот факт, что там кыргызы проживали исконно либо являлись родственным народом. Помимо кыргызов там жили другие народы. Например, название Кем филологи выводят из финно-угорских языков. Есть река Кама, которая тоже имеет корни в финно-угорских языках. Гаплогруппа N также обнаружена у отдельных представителей ичкиликов. Были кыштымы, самодийские народы. Безусловно кыргызы смешивались с ними. Были контакты с древними тюрками, кыпчаками, носителями других гаплогрупп. Поэтому нельзя наверно считать только R1a кыргызской гаплогруппой. Куда девать остальные племена в составе нынешнего народа с гаплогруппами C2, N, R1b и т.д.?Спрашивая о земледелии у енисейских кыргызов, я имел ввиду ту развитую ее систему, которая у них была. У кыргызов Тянь-Шаня она была на порядок ниже, даже в 20 веке мы не были земледельцами в полном смысле этого слова.

В современной исторической науке кимаков, являвшихся создателями Кимакского впоследствии Кимакско-кыпчакского каганата, выводят из монголоязычного племени кумоси, перекочевавшего с востока в 8-9 веках с восточной части монгольской степи в Приртышье. Вроде бы благозвучная версия, но непонятен переход с кумо-си на кимак. Хотя можно было интерпретировать название племени из слова Кем - Кам, обозначающего в финно-угорских языках реку. Свидетельством чему являются наличие реки Кама - притока Волги, где обитают потомки финно-угров. Енисей в кыргызское время носил название Кем, аналогов которому нет в тюркских языках. Жизнеспособна ли такая версия? Название монгол некоторые историки также возводят к реке Менгу или Монго, серебряная.

Относительно происхождения кыпчаков я слышал фольк историю о том, что это было воинское сословие возможно древних тюрков, которые носили красную одежду. Возможно красная одежда появилась в период империи Юань, но такая легенда была даже отражена в какой-то письменной генеалогии у китайских кыргыз-кыпчаков. Ссылок нет и думаю нельзя принимать это всерьез. Но все таки

По народной этимологии кыпчак произошли от выражения - куп чакта келди (вовремя пришел). Конечно это шутка😁. Эту версию насчет дупла я слышал, она не лишена логики - тогда надо принять, что они были изначально не степным, а лесным народом. А как версия от происхождения от слова куу (лебедь), насколько я знаю, есть река с таким названием, приток Оби или Иртыша, как раз коренного юрта кыпчаков в средние века. С этим перекликается и куман, название у западных историков. Мы наверно никогда не узнаем настоящую этимологию слова. Но мое мнение - кыпчак перекликается с названием кимак, надо предполагать одно происхождение

История опять же повторилась, как и при монгольском завоевании степи и покорении кыпчаков.

А каково происхождение кыпчаков по Вашему мнению. Я тоже не согласен с тем, что сиры поменяли свое название на кыпчаки в значении злополучные- большая натяжка. И наверно, повторюсь, что скорее всего надо искать происхождение в названии местности - куба (кум) - песчаный, степной. Возможно связано со словом Гоби - безводная пустыня. Но у Л.Гумилева кыпчаки присутствуют среди тюрков уже в 7 веке. Он же пишет, что кыргызы это другой народ. Возможно небольшое отличие связано с наличием самодийского элемента у Енисейских кыргызов.