Esen

Ув. Рустам как можно определить, что поход Ильчигидая был именно против так называемых Алтайских кыргызов?? Цитата:«Ильчигидай (хан Чагатайского улуса) обеспечивал внутренний порядок в стране и успешную ее защиту от внешних врагов. В частности, он свершил военный поход на северо-восток ханства с цел­ью наказания «военачальников кыргызских племен» Как можно из данного источника особенно с вот этого момента "на северо-восток ханства" определить, что были именно воинственные кипчакоязычные алтайские кыргызы ? А может енисейские кыргызы были ?? Не может быть такого чтоб все имели дело с так называемыми кипчакоязычными Алтайскими кыргызы, а енисейские на Енисее сидели тихо, изолированно. По Мокееву область Кыргыз это Алтай, а как привел источники ув. Алмас Аманбаев область Кыргыз не совсем получается Алтай. И каких кыргызов найманы разбили Алтайских или Енисейских ??

Откуда можно найти или можете источник или ссылку оставить

Ув. Рустам байке с чем связано смена цвета на знамени т.е на зеленый цвет ? Далее про мускус у Абу Дулафа непонятно т.к одни пишут "мускус" др. немного мускуса. Вроде Истахри писал В нем (в Мавераннахре) имеется мускус, который доставляется им (жителям Мавераннахра) из Туббета. Немного мускуса у части кыргызов на юге может доставлялись им из Тибета?? Т.к по месту их нового обитания нет кабарги или что там с помощью от добывали мускус ?? Если кыргызы которые якобы до 15 века были на Алтае могли выращивать РИС как сообщал Абу Дулаф ?? Вы ув. Алмаса Аманбаева не поняли когда приводил Абдыкалыкова т.к он отвечал участнику форума который хотел доказать, что для Тянь Шанских кыргызов самоназвание был бурут. Наблюдая, что в последнее время в соц сетях хотят опоненты преподнести так что самоназвание кыргызов был бурут и якобы Тянь Шанские кыргызы стали кыргызами когда присоединились переселенные джунгарами енисейские кыргызы. Вот цитата от некоторых форумчан: """Кстати, на Тянь-шане путешественники до 1600 года не знают кыргызов, но знают кочующих там бурутов. Значит бургу-буруты породнившись с кыргызами сбежали на Тянь-шань и приняли имя кыргыз."""

Вы послушали интервью Табалдиева где он говорить что нашел на территории КР в Нарынской области могильники с обрядом ингумации и тайники характерный для енисейских кыргызов. Поо зеленые знамена и немного мускуса у кыргызов ссылаясь на Абу Дулафа писал Бартольд цитата: но среди его источников могли быть, и достоверные. О киргизах говорится, что они едят просо, рис и всякое мясо, кроме верблюжьего; у них есть дом богослужения и своё письмо; (494/495) они отличаются благоразумием и осмотрительностью; не гасят светильника и дают ему погаснуть самому. У них есть мерная речь, которой они пользуются во время молитвы. Есть мускус. Есть три годовых праздника. Их знамёна зеленые. Во время молитвы они обращаются к югу. Из планет почитают Сатурн и Венеру; на Марс смотрят как на звезду, предвещающую дурное. Источник: http://kronk.spb.ru/library/bartold-vv-1963-3.htm

Ув. Алмас Аманбаев где то так писали так: То, что современные кыргызы прямые потомки енисейских кыргызов ДОКАЗЫВАЕТ: а) Автоэтноним б) Лингвистика в) Родоплеменная структура г) Тамги д) Антропология е) Археология ж) Топонимы з) А самое главное ДНК генеалогия. Про автоэтноним, лингвистику, тамги, антропологию, археологию, ДНК генеологию понятно. Меня интересует: 1. Родоплеменная структура 2.Топонимы Об этих трех пунктах можете по подробнее рассказать

Ув.Рустам байке Вы хотите сказать в российском Горном Алтае были войнский контингент, в южных отрогах Большого Алтая проживали??? А что мешало кыргызам жить в российском Горном Алтае ???? Почему одни источники указывают у кыргызов енисейских флаг красного цвета, а Абу Дулаф пишет зеленый цвет. Может часть кыргызов после 9 века были на Енисее у которых флаг был красного цвета, а у части кыргызов по Восточному туркестану которые рядом были с мусульманами про которых писал потом Аль Марвази зленого цвета ??? Все таки где находился область Кыргыз ??? По Мокееву Алтай. Ув.Табалдиев в интервью рассказывает, что на территории КР нашел могильники с обрядом ингумации и в могильнике обнаружил тайники характерный для енисейских кыргызов то есть археология если верить Табалдиеву как бы подтверждает данные Аль Марвази о смене погребального обряда и нахождении кыргызов рядом с мусульманами. Что скажете на счет мускуса сообщаемый Абу Дулаф цитата: "у них есть немного мускуса". Ну как бы Алтайских или енисейских кыргызов должно было быть много мускуса. Вот послушайте его примерно с 47 мин.

Ув. Алмас Аманбаев я приводил и Аль Истахри и Бекрана но аргумент у ув. Рустама Абдубаитовича тот же мускус цитата:"В нем (в Мавераннахре) имеется мускус, который доставляется им (жителям Мавераннахра) из Туббета и от хырхызов". По поводу ""немного мускуса", это означает, что привезённая продукция" в каких источниках указана ? Можете процитировать. По поводу "Смена языка согласно профессоров Э. Тенишева и Б. Юнусалиева была в Южном Алтае прямыми контактами с кипчаками" прямые контакты с кипчаками это как ? У кипчаков кыргызы переняли их язык как тарбагатайские кыргызы переняли у казахов ? Или ка кто по другому данный процесс происходил ? Ув. Рустам Абдубаитович считает что смена языка "з" языка(язык ен. кыргызов ) на на кыпчакский "й произошло в области на стыке границ Кимакского и Кыргызского каганата т.е в области Каркар(а)хан упоминаемый в Худуд Ал Алам "Каркар(а)хан — еще одна область, принадлежащая кимакам, и жители ее напоминают по [своим] обычаям хырхызов" где кыргызы смешались с кимако-кипчакскими племенами, а по Мокееву как Вам известно кыргызы расстворились среди кимако кипчакских племен.А На счет артефактов теперь понял. Действительно археологом Табалдиевым на территории Кыргызстана нашли в могильниках нашел же ТАЙНИКИ характерный только для енисейских кыргызов.

Ув. Алмас Аманбаев Вы прочитали споры с ув. Рустамом Абдубаитовичем.. Как я понимаю Вы ушли снова в ФБ из группы КТ. Я уже приводил источники ув. Рустамом Абдубаитовичу которые указываю, что часть кыргызов были на юге после 10 века возможно по Восточному Туркестану, но Рустамом Абдубаитович отвергает и опровергает и считает, что только в 15 веке была миграция кыргызов из Алтая. Аргументы это цитирую:"И самый главный момент - мускус, т.е. "струя" кабарги, которая водится только на Алтае и Саянах. На Тянь-Шане кабарги нет". 1.У меня к Вам вопрос, что скажете на счет МУСКУСА как струя КАБАРГИ который только на Алтае и Саянах и нет на Тянь Шане ?? Далее тоже цитировал Аль Марвази по поводу смены погребального обряда намекая на движение части кыргызов на юг, но у ув. Рустама Абдубаитовича такой аргумент цитирую "даже в случае смены обряда с трупосожжения на трупоположение, должны были сохраниться артефакты, которые относились бы к культурам енисейских кыргызов - керамика, оружие, конское снаряжение и т.д. Этого нет. " 2.Что скажете на счет артефактов енисейских кыргызов-керамика, оружие, конское снаряжение и т.д ??? Далее по поводу Алтайского этапа главный аргумент у сторонников это, как замечает ув. Рустам Абдубаитович, цитирую:Смена языка на кыпчакский "й" язык (айак, кой) с ен. кыргыз. "з" языка (азак, коз). 3.Что скажете по поводу смены языка "з" языка(язык ен. кыргызов ) на на кыпчакский "й" язык ????

Если кимако-кипчаки изменили бы свое название в пользу этнонима кыргыз в течении 80 лет то миграция на запад было бы не кипчаков, а кыргызов и в источниках известно было бы как Дашт кыргыз, но увы не так. Даже сагайцы, качинцы, аринцы, койбалы и т.д. которые несколько веков были поданными кыргызов не стали кыргызами. Тут правильно заметили, что несколько источников фиксируют как кимаки и кыргызы были только соседями, а Аль Идриси вообще писал, что кыргызы остерегались царя кимаков.

Ув. Алмас Аманбаев я тоже не согласен с концепцией Мокеева. Как можно за короткий срок кимако-кипчакским племенам навязать свой этноним когда кыргызы властвовали каких то 80 лет.

Вот ссылка не интервью ув. Табалдиева который ссылается также на Аль Марвази. Я думаю такие курганы или могилы с тайниками надо было искать не только на территории КР, но по ВКО т.к. было постепенное движение кыргызов на юг.

Ув. Рустам байке меня интересует, Алтайские кыргызы практиковали обряд кремации ?? Если да то Алтайские кыргызы оставляли тайники в курганам ?? Археолог Табалдиев в интервью рассказывает, что на территории КР обнаружил тайники характерные для енисейских кыргызов. Эти тайники действительно принадлежали енисейским кыргызам ??

Рустам байке рахмат за такой подробный содержательный ответ! Теперь мне более ясно алтайский этап и мне нравится ваша версия, а не Мокеева. Не зря кыргызский народ считает Алтай исторической родиной и не зря Валиханов ссылаясь на народные предания писал, что кыргызы кочевали до ХАГНАЯ- это же Монгольский Алтай ?? По поводу смещения кыргызов и кимако-кипчаков археолог Арсланова да писала ??"Наличие в Восточном Казахстане типичного для древнетувинских племён погребального обряда в сочетании с отдельными предметами, характерными для прииртышских кочевников VIII-IX вв. свидетельствует, по-видимому, о взаимовлиянии культур пришлого и коренного населения. Не исключена возможность, что в некоторых курганах с трупосожжением были похоронены представители древнехакасского общества, вступившие в непосредственный контакт с аборигенами Верхнего Прииртышья в IX в" Как я понял РАД отделял да Енисейских и Алтайских кыргызов друг от друга по месту кочевания их ? Область Кыргыз это как я понимаю область Алтайских кыргызов, а Кем-кемджиут Енисейских кыргызов? 1.По МаТ раз Манас каркаринский кыпчак то кто были информаторами для Сайф ад-Дин Аксикенди про Манас ? Про Манас Сайф ад-Дин Аксикенди рассказали сами кипчаки ? Если были бы кыргызы то Манас представили ему как кыргыза, а не кипчака не так ли ? Получается что эпос Манас попал кыргызам через каркаринских кыпчаков которые расстворились среди кыргызов ?? 2.Валиханов писал "ибо в маршруте Гулагу 1253 г., встречаются киргизы (килики-цзы) на Тянь-шане". Данный источник на который Валиханов ссылался не дошел до наших дней ? Или просто Валиханов просто ошибся приняв за кыргызов какое то племя ?

Ув. Рустам байке на счет ваших слов "Относительно поглощения кыпчаками области Каркар-хан немного не понимаю о чем Вы хотите сказать" хотел пояснить, в инете написано- цитата:"Кимаки — кочевой народ. В конце IX века в состав кимакского государства входило семь племенных групп: ишк, ланиказ, аджлад, айрум, баяндур, татар, кипчак. Кимаки потеряли политическую гегемонию и оказались в зависимости от кыпчаков. К середине IX века достигли гегемонии над кимаками, к середине Х-века поглотили их". То есть если верить то, что написано в сети- кипчаки поглотили кимаков и двинулись на юго-запад. И вот у меня возникает вопрос если кипчаки поглотили кимаков интересно почему кипчаки не поглотили население Каркар-хана ибо исходя из ваших слов после 10 века были алтайские кыргызы как население Каркар-хана, в минусе изолированные собственно енисейские кыргызы и КИПЧАКИ которые поглотили кимаков ибо кыргызы не навязали этноним кыргыз на всех кипчаков не так ли ?? По МаТ Манас вообще кипчак получается, а не кыргыз и еще данное сочинение -"полулегендарное, в котором исторические факты и даты переплетены с легендами и вымыслом". Рустам байке вот Вы пишите "Кыргызы настолько беспокойный народ, что их концентрация на Тянь-Шане в могольское время сразу же привела к войнам с соседями",но например в 12 веке источники тоже не фиксируют о кыргызах как о беспокойном народе. Почему во времена нашествия Амир Тимура в Моголистан нет кыргызов, считаю, что информаторы особо не выделяли кыргызов от моголов т.к. на кыргызов тоже распространялся политэтноним могол. Когда информаторы при жизни Амир Тимура описывали его походы против Моголистана мне кажется навряд ли писали против конкретно "дуглатов" или "итарчи", или "калучи", или "кончи" и т.д. Вот тогда, мне кажется, кыргызы в источниках как моголы (Мухамед Хайдар Дулати "Тарих Рахиди" -"Хотя киргизы тоже из могульских племен" ) бежали от Амир Тимура в сторону Алтая и временно там укрылись. Худяков Ю. писал "Современные алтайцы отнюдь не автохтоны Горного Алтая" Значит когда кыргызы начали обратно возвращаться на Тянь Шань небольшая часть кыргызов остались на Алтае и перемещались с тамошними племенами утратив этноним кыргыз-южные алтайцы Потом, а также из за давления ойратов, вернулись обратно на Тянь Шань о чем и указано в китайском источнике "бежали от беспорядков и в горах нашли приют". Или вместе с ойратами пришли обратно когда ойраты в 15 веке разбили войска Моголистана и вытеснили моголов на юго или юго-запад. Мухамед Хайдар Дулати Тарих Рашиди " Отделившись от Ибрахим-онга и Илйас-онга, Амансанджи-тайши пришел в Могулистан. На территории [долины] реки Или произошло сражение. Поражение потерпел Йунус-хан. В этой [198] битве многие могульские эмиры были убиты, тогда как [другие] попали в плен к калмакам. Весь могульский улус УШЕЛ в Туркестан." Когда кыргызы временно отступили от Амир Тимура на Алтай , присоединив родственные сибирские племена на Алтае увеличились в численности и придя обратно на Тянь Шань в численном преимуществе пользуясь моментом когда ойраты вытеснили моголов на юг или юго-запад окончательно заняли нынешнюю территорию КР и сами изгнали уже моголов. Таким образом кыргызы окончательно выделились от ТЕНИ моголов и самих поглотили как в свое время кипчаки поглотили кимаков Кстати ув. Рустам байке кыргызы у Рашид Ад Дина которых Чингиз хан покорил, которых Джучи разбил это Алтайские кыргызы или изолированные енисейские кыргызы ?? Урут-Утуджу, Элик-Тимур и Аткирак, Урус-инал -они алтайские кыргызы или енисейские кыргызы ??

Получается Рустам байке """Он упоминает две группы кыпчаков, причем одна из них вместе с огузами жила именно в Семиречье и на Тянь-Шане, северо-западнее города Кашгара он упоминает селение "Кыпчак""" при жизни Кашгари в 12 веке на Тянь шане были кипчаки ? Если да то могли эти кипчаки быть соседями "восточно туркестанских кыргызов" ?? И от которых переняли кипчакский язык ?? Все же как так получилось, что кипчаки поглотив кимаков , не поглотили небольшое население Каркарахана....? Вы также задались вопросом ""Почему у нас не уйгурский язык?"".Вы имели в виду про язык древних уйгуров или нынешних ?? Валиханов же писал "Язык дикокаменных киргиз есть наречие тюркское, более других близкое к разговорному языку, употребляемому в Малой Бухарии"- Это же восточно туркестанские уйгуры да ?? Если опираться на сторонников данной теории ""что монголы раскололи ранее единый массив кыргызов Восточного Туркестана и Енисея"" вроде бы есть письменные источники о кыргызах как о жителях -подчиненных уйгуров "турфанских идыкутов" Хагяс(кыргызы)- граждане страны(турфанских идыкутов) служит государству... [S 6551 "Дуньхуанская будийская рукопись",11-вв.] Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. История енисейских кыргызов "Другая группа кыргызов осталась в Восточном Туркестане, населяя северные склоны Восточного Тянь-Шаня. В Могулистане окрепла этническая группа туркестанских кыргызов, переселившаяся в XV веке на западный Тяньшань" Описание западных земель "СИЮЙ ЧЖИ" "В середине XV в. какая-то часть кыргызов, «спасаясь от беспорядков, бежала и нашла приют в горах». По-видимому, это самое раннее упоминание в письменном источнике о переселении какой-то группы моголистанских кыргызов на Тянь-Шань, память о котором сохранилась в устной народной традиции до XVIII в".

Ув. Jagalbay я думаю вам прекрасно известно события 18 века. Хакасы как Вам известно делятся на сагайцев, аринцы, качинцы, кызыльцы. койбалы т.д. которые отмечены в русских архивных источниках как вассальные племена енисейских кыргызов. Вроде бы в 20 веке по предложению С.Д. Майнагашева абаканские, енисейские тадары приняли хакас как этноним.

Благодарю Вас Ув. Рустам байке за подробный ответ. Самое для меня интересный момент как быть с южными алтайцами... По Мокееву в 15 веке большая часть алтайских кыргызов ушли на юг,а меньшая часть остались то есть южные алтайцы. Насколько мне известно южные алтайцы как потомки алтайских кыргызов самый близкий народ кыргызам по языку, родоплеменному составу, Y хромосоме ДНК и самое интересное аутсомно. Как так получилось, что та часть кыргызов которая ушла на юг сохранили этноним кыргыз, а другая часть не сохранила ?? По источникам в середине 14 века Ильчигидай совершает военные действия на кыргызов, далее через 150 лет на Тянь Шане различные источники фиксируют кыргызов, но самое интересное русские архивные источники через примерно 250 лет фиксируют алтайцев как теленгитов или белые колмыки, сами алтайцы называют себя алтай кижи и абсолютно нет намека, что южные алтайцы когда то были носителями этнонима кыргыз. Русские казаки сталкиваются в сибири только с енисейскими кыргызами далее отмечают их соседей теленгитов или белых колмыков-алтайцев. На примере южных алтайцев кажется, что не было никаких алтайских кыргызов кимако-кипчакского и древнекыргызского происхождения. По Мокееву вообще кажется,что кыргызы потомки кимаков, ядро кимаки, перенявшие этноним кыргыз от соседей кыргызов. Для меня как то непонятно такой момент как кипчаки которые поглотили кимаков не поглотили население Каркарахана ?? Худяков.Ю. Цитата:"Культуры кимаков и кыргызов в IX—X вв. граничили в степях Приобья и Прииртышья, однако "кимако-кыргызской" культуры там не возникло. Кимаки не обитали в Горном Алтае. После X в. кимакская культура прекратила свое существование. В то же время кыргызы в XI—-XII вв. н.э. продолжали занимать Горный Алтай, о чем свидетельствуют памятники их культуры. Таким образом, "ассимиляция кыргызов кимаками на Алтае и в Прииртышье" не подтверждается данными археологии.Нет памятников "кимако-кыргызских племен" и на Тянь-Шане ни в начале II тыс. н.э., ни в последующие века. Наоборот, исторические сведения и археологические материалы свидетельствуют, что после развала Кимакского каганата, в начале II тыс.н.э., основное население Прииртышья — кипчаки стали переселяться не на Тянь-Шань, а на запад — в Приуралье, в Причерноморье, где с XI века известны под именем половцев".

Действительно Ув. Рустам байке сложно исключить Алтайский этап истории кыргызов, но с А. Мокеевым также трудно согласиться, что кыргызы господствуя на кимако-кипчаскими племенами (дословно с его слов,, КОЖОЮН) навязали свой этноним, но сами растворились. Возникает много вопросов. Что бы насильно навязать свой этноним нужен длительное время. Например моголы за каких то сто лет, думаю сразу не стали кыргызами. Теже племена сагайцы, койбалы, аринцы, качины и т.д. тоже за 200-300 лет не стали кыргызами, примеры в предыд вопросе. Если следовать логике А.Мокеева (кыргызы навязали свой этноним по сути своим вассалам кимако-кипчакам) то на запад после 10 века должны были уйти кыргызы, а не кипчаки. На запада ушли кипчаки поглотив кимаков. Далее пишут, что кипчаки поглотив кимаков"ассимилировав их" после 10 века двинулись на юго-запада. Возникает вопрос если кипчаки поглотили кимаков, а что кипчаки не могли поглотить некую общность области Каркырахан ?? То есть условно алтайских кыргызов... Как я понимаю в 13 веке при Юань были три группы племен это кипчаки восточные, условно алтайские кыргызы и енисейские кыргызы ?? Получается ассимиляционные процессы не всех кипчаков охватывал раз был военачальник Хубилая кипчак Тутуха ?? Далее по А. Мокееву алтайские кыргызы ушли на юг, при этом какая то часть осталась на Алтае то есть южные алтайцы которые близкий к кыргызам народ, но странно получается , вообще нет намека, что южные алтайцы когда то были кыргызами, носителями этнонима кыргыз. Если в начале 15 века алтайские кыргызы разделились то как так, что за каких то 200 лет алтайцы забыли этноним кыргыз... когда ни тарбагатайские кыргызы, ни фуюские кыргызы за 300 лет никак не забыли. По Махмуд Ибн Вели Ильчигидай наказывал кыргызов которые были на северо востоке в середине 14 века (Алтай (алтайские кыргызы), может это минусинская котловина (енисейские кыргызы) так как мы никак не можем сказать, что по Махмуд Вели Ильчигидай напал на кипчакоязычных кыргызов), а алтайцы в 17 веке в русских архивных источниках указаны как теленгиты или белые колмыки когда кыргызы в 16, 17 веках в различных указаны в источниках как кыргызы. Вы не допускаете, что какая то часть енисейских кыргызов которые жили на стыке кочевий или области на границе кочевий кимако-кипчаков и енисейские кыргызов просто перешил на язык кимако-кипчаков как тарбагатайские кыргызы перешли на казахский язык ??

Если вы не против хотел у Вас поинтересоваться по поводу древних кыргызов и кимако кипчакских племен их смещение. Ув. Анвар Мокеев часто подчеркивает, что пришлые кыргызы в Большой Алтай господствовали над кимако-кипчакскими племенами во времена своего подъема (он сказал кожоюн болду) и навязали свой этноним кимако-кипчакским племенам и сами среди них растворились. У меня вопрос возникает как кыргызы в течении каких то 80 лет за короткий срок могли навязать свой этноним многочисленным кимако-кипчакских племенам??? Я понял бы если кыргызы господствовали бы над ними 200 -300 лет. Кимако-кипчакские племена были кочевниками, а оседлыми племенами. Аль Идриси писал, что кыргызы опасаются кимаков. Цитата: "Больше всего они остерегаются царя Кимакии (аль-Кимакийа), потому что он является захватчиком, враждующим со своими соседями, в том числе со страной Кыргыз". Например енисейские кыргызы которые господствовали над вассальными племенами в течении условно 200 лет ( если взять этот период с 16 по 18 век до угона) над 1: 1652 г. не ранее декабря 1 *. — Отписка кузнецкого воеводы Ф. Е. Баскакова томскому воеводе Н. О. Нащокину. "А их де киргиские кыштымы, сагайские, и [379] табанские, и белтырские, и урчюки от той войны розбежались". 2: 1636 г. ноября 7. — Грамота в Томск стольнику и воеводе князю Ивану Ромадановскому "они киргисские князьцы красноярских юртовских аринских и качинских татар, которые изменили и лошеди которые отогнали". 3.1671 г. августа между 28 и 31 *. — Отписка томского воеводы Н. А. Вельяминова в Сибирский приказ "пришел ис Киргиские земли в Кузнецкой острог сагайской ясашной тотарин Кулагачко Пичин" 4.1703 г. ДОНЕСЕНИЕ КУЗНЕЦКОГО ВОЕВОДЫ Г. СИНЯВИНА ЦАРЮ ПЕТРУ I ОБ УГОНЕ КЫРГЫЗОВ. "на Комере речке встретился с ним Борисом кыргызской киштым сагайской татарин Казарачаком зовут и сказывал ему Борису он Казарачак, что присылал контайша от себя в Кыргызскую землицу к посланцу своему Аранжаме две тысячи черных калмыков и велел де ему Аранжаме кыргыз и кыргызских киштымов всех з женами и з детьми и со скотом собрав привести к себе." над САГАЙЦЫ, АРИНЦЫ, КАЧИНЦЫ, БЕЛЬТИРЫ, КОЙБАЛЫ -вот эти племена не стали кыргызами и кыргызы не навязали свой этноним данным племенам. Даже после угона кыргызов джунгарами в Джунгарию путешественники, исследователи РИ путешествуя в сибири в своих записях вышеперечисленных под своими именами указывали или добавляли татары например сагайцы татары. ПРИМЕРЫ 1. ПУТЕШЕСТВИЕ ОТ КРАСНОЯРСКА ЧЕРЕЗ СТЕПИ РЕКИ ИЮС ДО РЕКИ АБАКАНА И САЯНСКОГО ОСТРОГА, А ОТТУДА ЧЕРЕЗ ЛУГАЗИНСКИЙ И ИРБИНСКИЙ МЕДНЫЙ И ЖЕЛЕЗНЫЙ ЗАВОДЫ ДО АБАКАНСКА И ДАЛЕЕ ВНИЗ ПО ЕНИСЕЮ НАЗАД ДО КРАСНОЯРСКА. 1739 г.а ЦИТАТА:Между тем переправились через Июс на паромах, а так как здесь мы ожидали свежую упряжку от живущих вверх по Июсу кызыльских татар, которая, однако, не прибыла.На этой речке возле устья и в тамошних местах по Белому Июсу живут сагайские татары, относящиеся к Кузнецкому уезду. На восточной стороне указанной речки видны следы прежнего земледелия и водоводов, где кыргызы, бывшие /л. 13об./ владельцы этих мест, возделывали дикую гречиху, или кырлык. Оттуда проехали 2 версты вверх вдоль западного берега рч. Nina на юго-запад и запад до жилищп татар-сагайцев. Тамошняя тайга знаменита из-за хорошей соболиной охоты, так как туда ради охоты имеют обыкновение ходить не только красноярские татары, но и относящиеся к Кузнецку сагайские и бельтирские татары. 2.ПЕТР СИМОН ПАЛЛАС путешествие по сибири 1772 года. Цитата:"Белтирцы, выключая Кузнецких Телеутов и некоторых горных Татар одни только во всех языческих народах, кои своих покойников не погребают, но подвешивают на деревьях в укромонных местах в лесу, положа как надобно порядочно в гроб". 3.ГЕРАРД ФРИДРИХ МИЛЛЕР Цитата: У монголов и брацких, живущих по ту сторону Байкала, равно как и у нерчинских тунгусов и живущих у монгольской границы бельтирских и сагайских татар Кузнецкого уезда, а также у красноярских татар и ж койбалов точно такие же хижины. 4.МОРДВИНОВ А. ОЧЕРК ЗАЯБЛОНЬЯ Цитата:Мы только знаем, что в Сибири есть Телеуты, Калмыки, Остяки, Самоеды, живущие в Томской и на севере Енисейской губерний, Качинцы, Аринцы, Сагайцы, Бельтира, Камасинцы, Кайбалы, обитающие на юге Енисейской губернии. УВ. РУСТАМ БАЙКЕ ВОТ Я ВООБЩЕ НЕ ПОНИМАЮ ЛОГИКУ УВ. АНВАРА МОКЕЕВА, ЧТО КЫРГЫЗЫ ГОСПОДСТВОВАЛИ НАД КИМАКО-КИПЧАКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ И НАВЯЗАЛИ СВОЙ ЭТНОНИМ ЗА КОРОТКИЙ СРОК 80 ЛЕТ КОГДА ПОЗДНИЕ ЕНИСЕЙСКИЕ КЫРГЫЗЫ СВОИМ ПОДЧИНЕННЫМ ПЛЕМЕНАМ ЗА БОЛЬШОЙ СРОК ЭТНОНИМ КЫРГЫЗ НЕ НАВЯЗАЛИ. КАК ТАК ?? МОЖЕТ ВСЕ ТАКИ АКАДЕМИК УВ. А.МОКЕЕВ НЕ ПРАВ, ЧТО КЫРГЫЗЫ РАСТВОРИЛИСЬ СРЕДИ МНОГОЧИСЛЕННЫХ КИМАКО-КИПЧАКСКИХ ПЛЕМЕН. МОЖЕТ СМЕШЕНИЕ БЫЛО 50-НА 50 ИЛИ МУЖСКОЙ КОНТИНГЕНТ Т.Е. БОЕВЫЕ ОТРЯДЫ КЫРГЫЗОВ МУЖЧИНЫ ЗАНЯВ АЛТАЙ ВСТУПАЛИ В БРАК С ЖЕНЩИНАМИ кимако-кипчаков и в дальнейшем рожденные дети переняли язык от матерей... Например генетики отмечают, что так называемые арии (в основном мужского пола) которые двигались на юг, часть откололась от основной массы и проникла в Южную сибирь и заселила, вступив в браки с местными женщинами вытеснив, перебив мужчин носителе гапло Q,N (карасукцы, тагарцы )

Ув. Рустам байке Витсен писал среди енисейских кыргыз иногда встречаются мусульмане (магометане) Николас Витсен. "Народы киргизы, которые живут у истока реки Енисей. Это беспокойный, храбрый, героический, упрямый тартарский народ. Они хорошие солдаты-конники, с копьями, в латах и панцирях из железных колечек на всем теле. Иногда они надевают их по два или по три. У киргизских народов такое же идолопоклонство, как и у калмаков, но встречаются и магометане." Мусульмане кыргызы кто они по вашему мнению? Енисейские кыргызы-некоторые ставшие мусульманами ?? Или какие нибудь пленники-мусульмане ??Или может Тянь Шанские кыргызы -мусульмане которые каким то образом попали к енисейским кыргызам ?? Николас Витсен. "Еще южнее Тургустана, в 25 днях езды туда, лежит город Каскар; вокруг него живут народности, называемые белыми киргизами; у них тоже бусурманская вера".

Ув. Рустам байке мне интересно , легенды об уходе кыргызов записанные у шорцев, хакасов, алтайцев например "В те далекие времена Шория представлялась степным краем. Когда здесь стали расти деревья, кыргызы приняли их за вылезающие из земли рога, испугались и перекочевали отсюда далеко в южные степи". относится к позднему времени ?? Эти легенды связаны с угоном енисейских кыргыз джунгарами ??

Валиханов писал, что кыргызы знают про Едиге или Идиге(как правильно пишется не знаю). Чокан Валиханов. “Дневник поездки на Иссык-Куль”. Цитата:Дикокаменным ордынцам небезызвестны ногайские предания: они знают Едигея и рассказ [их] похож на киргизский (казахский). Получается кыргызы в 19 веке знали ногайский эпос"знают Едигея"?

Ув. Рустам байке вопрос не по теме. Можно ЛИ найти в инете Бардашева И. "Заметки о дикокаменных киргизах, сведения о дикокаменных киргизах", вообще есть в свободном доступе ?

По вашему мнению Тянь Шанские чьи потомки? Енисейских кыргызов или кимако-кипчакских племен ? Смещение как происходило ? 50 на 50% или енисейские растворились среди кимако кипчакских племен ? Если немногочисленные енисейские растворились среди кимако-кипчакскихп племен то как тогда немногочисленные енисейские кыргызы смогли за короткий срок навязать свой этноним многочисленным кимако кипчакских племенам...... По ссылке :: https://www.facebook.com/bula.bula.16121/videos/472781069157281?idorvanity=2361263677217820&locale=ru_RU то ли историк или кто не знаю, но он публично заявил, что казахские племена повлияли на язык кыргызов. Кто знает может он в чем о прав

То есть по вашему мнению только кыргызы Большого Алтая смешивались с кимако кипчакскими племенами , а собственно енисейские кыргызы не смешивались ни с кем ?? То есть получается алтайские кыргызы и енисейские кыргызы вообще не контактировали между собой и не смешивались друг с другом ?? Даже в 15 веке алтайские кыргызы и енисейские кыргызы не контактировали ?? В 13 веке монголы имели дело только с алтайскими кыргызыами ?? Получается Хубилай переселял только алтайских кыргызов ?? Не может чтобы алтайские кыргызы и енисейские кыргызы жили примерно 400 лет "обособленно" друг от друга. Все таки изменение языка части кыргызов произошло когда ушли на юг.