Esen

Рустам байке рахмат за такой подробный содержательный ответ! Теперь мне более ясно алтайский этап и мне нравится ваша версия, а не Мокеева. Не зря кыргызский народ считает Алтай исторической родиной и не зря Валиханов ссылаясь на народные предания писал, что кыргызы кочевали до ХАГНАЯ- это же Монгольский Алтай ?? По поводу смещения кыргызов и кимако-кипчаков археолог Арсланова да писала ??"Наличие в Восточном Казахстане типичного для древнетувинских племён погребального обряда в сочетании с отдельными предметами, характерными для прииртышских кочевников VIII-IX вв. свидетельствует, по-видимому, о взаимовлиянии культур пришлого и коренного населения. Не исключена возможность, что в некоторых курганах с трупосожжением были похоронены представители древнехакасского общества, вступившие в непосредственный контакт с аборигенами Верхнего Прииртышья в IX в" Как я понял РАД отделял да Енисейских и Алтайских кыргызов друг от друга по месту кочевания их ? Область Кыргыз это как я понимаю область Алтайских кыргызов, а Кем-кемджиут Енисейских кыргызов? 1.По МаТ раз Манас каркаринский кыпчак то кто были информаторами для Сайф ад-Дин Аксикенди про Манас ? Про Манас Сайф ад-Дин Аксикенди рассказали сами кипчаки ? Если были бы кыргызы то Манас представили ему как кыргыза, а не кипчака не так ли ? Получается что эпос Манас попал кыргызам через каркаринских кыпчаков которые расстворились среди кыргызов ?? 2.Валиханов писал "ибо в маршруте Гулагу 1253 г., встречаются киргизы (килики-цзы) на Тянь-шане". Данный источник на который Валиханов ссылался не дошел до наших дней ? Или просто Валиханов просто ошибся приняв за кыргызов какое то племя ?

Ув. Рустам байке на счет ваших слов "Относительно поглощения кыпчаками области Каркар-хан немного не понимаю о чем Вы хотите сказать" хотел пояснить, в инете написано- цитата:"Кимаки — кочевой народ. В конце IX века в состав кимакского государства входило семь племенных групп: ишк, ланиказ, аджлад, айрум, баяндур, татар, кипчак. Кимаки потеряли политическую гегемонию и оказались в зависимости от кыпчаков. К середине IX века достигли гегемонии над кимаками, к середине Х-века поглотили их". То есть если верить то, что написано в сети- кипчаки поглотили кимаков и двинулись на юго-запад. И вот у меня возникает вопрос если кипчаки поглотили кимаков интересно почему кипчаки не поглотили население Каркар-хана ибо исходя из ваших слов после 10 века были алтайские кыргызы как население Каркар-хана, в минусе изолированные собственно енисейские кыргызы и КИПЧАКИ которые поглотили кимаков ибо кыргызы не навязали этноним кыргыз на всех кипчаков не так ли ?? По МаТ Манас вообще кипчак получается, а не кыргыз и еще данное сочинение -"полулегендарное, в котором исторические факты и даты переплетены с легендами и вымыслом". Рустам байке вот Вы пишите "Кыргызы настолько беспокойный народ, что их концентрация на Тянь-Шане в могольское время сразу же привела к войнам с соседями",но например в 12 веке источники тоже не фиксируют о кыргызах как о беспокойном народе. Почему во времена нашествия Амир Тимура в Моголистан нет кыргызов, считаю, что информаторы особо не выделяли кыргызов от моголов т.к. на кыргызов тоже распространялся политэтноним могол. Когда информаторы при жизни Амир Тимура описывали его походы против Моголистана мне кажется навряд ли писали против конкретно "дуглатов" или "итарчи", или "калучи", или "кончи" и т.д. Вот тогда, мне кажется, кыргызы в источниках как моголы (Мухамед Хайдар Дулати "Тарих Рахиди" -"Хотя киргизы тоже из могульских племен" ) бежали от Амир Тимура в сторону Алтая и временно там укрылись. Худяков Ю. писал "Современные алтайцы отнюдь не автохтоны Горного Алтая" Значит когда кыргызы начали обратно возвращаться на Тянь Шань небольшая часть кыргызов остались на Алтае и перемещались с тамошними племенами утратив этноним кыргыз-южные алтайцы Потом, а также из за давления ойратов, вернулись обратно на Тянь Шань о чем и указано в китайском источнике "бежали от беспорядков и в горах нашли приют". Или вместе с ойратами пришли обратно когда ойраты в 15 веке разбили войска Моголистана и вытеснили моголов на юго или юго-запад. Мухамед Хайдар Дулати Тарих Рашиди " Отделившись от Ибрахим-онга и Илйас-онга, Амансанджи-тайши пришел в Могулистан. На территории [долины] реки Или произошло сражение. Поражение потерпел Йунус-хан. В этой [198] битве многие могульские эмиры были убиты, тогда как [другие] попали в плен к калмакам. Весь могульский улус УШЕЛ в Туркестан." Когда кыргызы временно отступили от Амир Тимура на Алтай , присоединив родственные сибирские племена на Алтае увеличились в численности и придя обратно на Тянь Шань в численном преимуществе пользуясь моментом когда ойраты вытеснили моголов на юг или юго-запад окончательно заняли нынешнюю территорию КР и сами изгнали уже моголов. Таким образом кыргызы окончательно выделились от ТЕНИ моголов и самих поглотили как в свое время кипчаки поглотили кимаков Кстати ув. Рустам байке кыргызы у Рашид Ад Дина которых Чингиз хан покорил, которых Джучи разбил это Алтайские кыргызы или изолированные енисейские кыргызы ?? Урут-Утуджу, Элик-Тимур и Аткирак, Урус-инал -они алтайские кыргызы или енисейские кыргызы ??

Получается Рустам байке """Он упоминает две группы кыпчаков, причем одна из них вместе с огузами жила именно в Семиречье и на Тянь-Шане, северо-западнее города Кашгара он упоминает селение "Кыпчак""" при жизни Кашгари в 12 веке на Тянь шане были кипчаки ? Если да то могли эти кипчаки быть соседями "восточно туркестанских кыргызов" ?? И от которых переняли кипчакский язык ?? Все же как так получилось, что кипчаки поглотив кимаков , не поглотили небольшое население Каркарахана....? Вы также задались вопросом ""Почему у нас не уйгурский язык?"".Вы имели в виду про язык древних уйгуров или нынешних ?? Валиханов же писал "Язык дикокаменных киргиз есть наречие тюркское, более других близкое к разговорному языку, употребляемому в Малой Бухарии"- Это же восточно туркестанские уйгуры да ?? Если опираться на сторонников данной теории ""что монголы раскололи ранее единый массив кыргызов Восточного Туркестана и Енисея"" вроде бы есть письменные источники о кыргызах как о жителях -подчиненных уйгуров "турфанских идыкутов" Хагяс(кыргызы)- граждане страны(турфанских идыкутов) служит государству... [S 6551 "Дуньхуанская будийская рукопись",11-вв.] Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. История енисейских кыргызов "Другая группа кыргызов осталась в Восточном Туркестане, населяя северные склоны Восточного Тянь-Шаня. В Могулистане окрепла этническая группа туркестанских кыргызов, переселившаяся в XV веке на западный Тяньшань" Описание западных земель "СИЮЙ ЧЖИ" "В середине XV в. какая-то часть кыргызов, «спасаясь от беспорядков, бежала и нашла приют в горах». По-видимому, это самое раннее упоминание в письменном источнике о переселении какой-то группы моголистанских кыргызов на Тянь-Шань, память о котором сохранилась в устной народной традиции до XVIII в".

Ув. Jagalbay я думаю вам прекрасно известно события 18 века. Хакасы как Вам известно делятся на сагайцев, аринцы, качинцы, кызыльцы. койбалы т.д. которые отмечены в русских архивных источниках как вассальные племена енисейских кыргызов. Вроде бы в 20 веке по предложению С.Д. Майнагашева абаканские, енисейские тадары приняли хакас как этноним.

Благодарю Вас Ув. Рустам байке за подробный ответ. Самое для меня интересный момент как быть с южными алтайцами... По Мокееву в 15 веке большая часть алтайских кыргызов ушли на юг,а меньшая часть остались то есть южные алтайцы. Насколько мне известно южные алтайцы как потомки алтайских кыргызов самый близкий народ кыргызам по языку, родоплеменному составу, Y хромосоме ДНК и самое интересное аутсомно. Как так получилось, что та часть кыргызов которая ушла на юг сохранили этноним кыргыз, а другая часть не сохранила ?? По источникам в середине 14 века Ильчигидай совершает военные действия на кыргызов, далее через 150 лет на Тянь Шане различные источники фиксируют кыргызов, но самое интересное русские архивные источники через примерно 250 лет фиксируют алтайцев как теленгитов или белые колмыки, сами алтайцы называют себя алтай кижи и абсолютно нет намека, что южные алтайцы когда то были носителями этнонима кыргыз. Русские казаки сталкиваются в сибири только с енисейскими кыргызами далее отмечают их соседей теленгитов или белых колмыков-алтайцев. На примере южных алтайцев кажется, что не было никаких алтайских кыргызов кимако-кипчакского и древнекыргызского происхождения. По Мокееву вообще кажется,что кыргызы потомки кимаков, ядро кимаки, перенявшие этноним кыргыз от соседей кыргызов. Для меня как то непонятно такой момент как кипчаки которые поглотили кимаков не поглотили население Каркарахана ?? Худяков.Ю. Цитата:"Культуры кимаков и кыргызов в IX—X вв. граничили в степях Приобья и Прииртышья, однако "кимако-кыргызской" культуры там не возникло. Кимаки не обитали в Горном Алтае. После X в. кимакская культура прекратила свое существование. В то же время кыргызы в XI—-XII вв. н.э. продолжали занимать Горный Алтай, о чем свидетельствуют памятники их культуры. Таким образом, "ассимиляция кыргызов кимаками на Алтае и в Прииртышье" не подтверждается данными археологии.Нет памятников "кимако-кыргызских племен" и на Тянь-Шане ни в начале II тыс. н.э., ни в последующие века. Наоборот, исторические сведения и археологические материалы свидетельствуют, что после развала Кимакского каганата, в начале II тыс.н.э., основное население Прииртышья — кипчаки стали переселяться не на Тянь-Шань, а на запад — в Приуралье, в Причерноморье, где с XI века известны под именем половцев".

Действительно Ув. Рустам байке сложно исключить Алтайский этап истории кыргызов, но с А. Мокеевым также трудно согласиться, что кыргызы господствуя на кимако-кипчаскими племенами (дословно с его слов,, КОЖОЮН) навязали свой этноним, но сами растворились. Возникает много вопросов. Что бы насильно навязать свой этноним нужен длительное время. Например моголы за каких то сто лет, думаю сразу не стали кыргызами. Теже племена сагайцы, койбалы, аринцы, качины и т.д. тоже за 200-300 лет не стали кыргызами, примеры в предыд вопросе. Если следовать логике А.Мокеева (кыргызы навязали свой этноним по сути своим вассалам кимако-кипчакам) то на запад после 10 века должны были уйти кыргызы, а не кипчаки. На запада ушли кипчаки поглотив кимаков. Далее пишут, что кипчаки поглотив кимаков"ассимилировав их" после 10 века двинулись на юго-запада. Возникает вопрос если кипчаки поглотили кимаков, а что кипчаки не могли поглотить некую общность области Каркырахан ?? То есть условно алтайских кыргызов... Как я понимаю в 13 веке при Юань были три группы племен это кипчаки восточные, условно алтайские кыргызы и енисейские кыргызы ?? Получается ассимиляционные процессы не всех кипчаков охватывал раз был военачальник Хубилая кипчак Тутуха ?? Далее по А. Мокееву алтайские кыргызы ушли на юг, при этом какая то часть осталась на Алтае то есть южные алтайцы которые близкий к кыргызам народ, но странно получается , вообще нет намека, что южные алтайцы когда то были кыргызами, носителями этнонима кыргыз. Если в начале 15 века алтайские кыргызы разделились то как так, что за каких то 200 лет алтайцы забыли этноним кыргыз... когда ни тарбагатайские кыргызы, ни фуюские кыргызы за 300 лет никак не забыли. По Махмуд Ибн Вели Ильчигидай наказывал кыргызов которые были на северо востоке в середине 14 века (Алтай (алтайские кыргызы), может это минусинская котловина (енисейские кыргызы) так как мы никак не можем сказать, что по Махмуд Вели Ильчигидай напал на кипчакоязычных кыргызов), а алтайцы в 17 веке в русских архивных источниках указаны как теленгиты или белые колмыки когда кыргызы в 16, 17 веках в различных указаны в источниках как кыргызы. Вы не допускаете, что какая то часть енисейских кыргызов которые жили на стыке кочевий или области на границе кочевий кимако-кипчаков и енисейские кыргызов просто перешил на язык кимако-кипчаков как тарбагатайские кыргызы перешли на казахский язык ??

Если вы не против хотел у Вас поинтересоваться по поводу древних кыргызов и кимако кипчакских племен их смещение. Ув. Анвар Мокеев часто подчеркивает, что пришлые кыргызы в Большой Алтай господствовали над кимако-кипчакскими племенами во времена своего подъема (он сказал кожоюн болду) и навязали свой этноним кимако-кипчакским племенам и сами среди них растворились. У меня вопрос возникает как кыргызы в течении каких то 80 лет за короткий срок могли навязать свой этноним многочисленным кимако-кипчакских племенам??? Я понял бы если кыргызы господствовали бы над ними 200 -300 лет. Кимако-кипчакские племена были кочевниками, а оседлыми племенами. Аль Идриси писал, что кыргызы опасаются кимаков. Цитата: "Больше всего они остерегаются царя Кимакии (аль-Кимакийа), потому что он является захватчиком, враждующим со своими соседями, в том числе со страной Кыргыз". Например енисейские кыргызы которые господствовали над вассальными племенами в течении условно 200 лет ( если взять этот период с 16 по 18 век до угона) над 1: 1652 г. не ранее декабря 1 *. — Отписка кузнецкого воеводы Ф. Е. Баскакова томскому воеводе Н. О. Нащокину. "А их де киргиские кыштымы, сагайские, и [379] табанские, и белтырские, и урчюки от той войны розбежались". 2: 1636 г. ноября 7. — Грамота в Томск стольнику и воеводе князю Ивану Ромадановскому "они киргисские князьцы красноярских юртовских аринских и качинских татар, которые изменили и лошеди которые отогнали". 3.1671 г. августа между 28 и 31 *. — Отписка томского воеводы Н. А. Вельяминова в Сибирский приказ "пришел ис Киргиские земли в Кузнецкой острог сагайской ясашной тотарин Кулагачко Пичин" 4.1703 г. ДОНЕСЕНИЕ КУЗНЕЦКОГО ВОЕВОДЫ Г. СИНЯВИНА ЦАРЮ ПЕТРУ I ОБ УГОНЕ КЫРГЫЗОВ. "на Комере речке встретился с ним Борисом кыргызской киштым сагайской татарин Казарачаком зовут и сказывал ему Борису он Казарачак, что присылал контайша от себя в Кыргызскую землицу к посланцу своему Аранжаме две тысячи черных калмыков и велел де ему Аранжаме кыргыз и кыргызских киштымов всех з женами и з детьми и со скотом собрав привести к себе." над САГАЙЦЫ, АРИНЦЫ, КАЧИНЦЫ, БЕЛЬТИРЫ, КОЙБАЛЫ -вот эти племена не стали кыргызами и кыргызы не навязали свой этноним данным племенам. Даже после угона кыргызов джунгарами в Джунгарию путешественники, исследователи РИ путешествуя в сибири в своих записях вышеперечисленных под своими именами указывали или добавляли татары например сагайцы татары. ПРИМЕРЫ 1. ПУТЕШЕСТВИЕ ОТ КРАСНОЯРСКА ЧЕРЕЗ СТЕПИ РЕКИ ИЮС ДО РЕКИ АБАКАНА И САЯНСКОГО ОСТРОГА, А ОТТУДА ЧЕРЕЗ ЛУГАЗИНСКИЙ И ИРБИНСКИЙ МЕДНЫЙ И ЖЕЛЕЗНЫЙ ЗАВОДЫ ДО АБАКАНСКА И ДАЛЕЕ ВНИЗ ПО ЕНИСЕЮ НАЗАД ДО КРАСНОЯРСКА. 1739 г.а ЦИТАТА:Между тем переправились через Июс на паромах, а так как здесь мы ожидали свежую упряжку от живущих вверх по Июсу кызыльских татар, которая, однако, не прибыла.На этой речке возле устья и в тамошних местах по Белому Июсу живут сагайские татары, относящиеся к Кузнецкому уезду. На восточной стороне указанной речки видны следы прежнего земледелия и водоводов, где кыргызы, бывшие /л. 13об./ владельцы этих мест, возделывали дикую гречиху, или кырлык. Оттуда проехали 2 версты вверх вдоль западного берега рч. Nina на юго-запад и запад до жилищп татар-сагайцев. Тамошняя тайга знаменита из-за хорошей соболиной охоты, так как туда ради охоты имеют обыкновение ходить не только красноярские татары, но и относящиеся к Кузнецку сагайские и бельтирские татары. 2.ПЕТР СИМОН ПАЛЛАС путешествие по сибири 1772 года. Цитата:"Белтирцы, выключая Кузнецких Телеутов и некоторых горных Татар одни только во всех языческих народах, кои своих покойников не погребают, но подвешивают на деревьях в укромонных местах в лесу, положа как надобно порядочно в гроб". 3.ГЕРАРД ФРИДРИХ МИЛЛЕР Цитата: У монголов и брацких, живущих по ту сторону Байкала, равно как и у нерчинских тунгусов и живущих у монгольской границы бельтирских и сагайских татар Кузнецкого уезда, а также у красноярских татар и ж койбалов точно такие же хижины. 4.МОРДВИНОВ А. ОЧЕРК ЗАЯБЛОНЬЯ Цитата:Мы только знаем, что в Сибири есть Телеуты, Калмыки, Остяки, Самоеды, живущие в Томской и на севере Енисейской губерний, Качинцы, Аринцы, Сагайцы, Бельтира, Камасинцы, Кайбалы, обитающие на юге Енисейской губернии. УВ. РУСТАМ БАЙКЕ ВОТ Я ВООБЩЕ НЕ ПОНИМАЮ ЛОГИКУ УВ. АНВАРА МОКЕЕВА, ЧТО КЫРГЫЗЫ ГОСПОДСТВОВАЛИ НАД КИМАКО-КИПЧАКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ И НАВЯЗАЛИ СВОЙ ЭТНОНИМ ЗА КОРОТКИЙ СРОК 80 ЛЕТ КОГДА ПОЗДНИЕ ЕНИСЕЙСКИЕ КЫРГЫЗЫ СВОИМ ПОДЧИНЕННЫМ ПЛЕМЕНАМ ЗА БОЛЬШОЙ СРОК ЭТНОНИМ КЫРГЫЗ НЕ НАВЯЗАЛИ. КАК ТАК ?? МОЖЕТ ВСЕ ТАКИ АКАДЕМИК УВ. А.МОКЕЕВ НЕ ПРАВ, ЧТО КЫРГЫЗЫ РАСТВОРИЛИСЬ СРЕДИ МНОГОЧИСЛЕННЫХ КИМАКО-КИПЧАКСКИХ ПЛЕМЕН. МОЖЕТ СМЕШЕНИЕ БЫЛО 50-НА 50 ИЛИ МУЖСКОЙ КОНТИНГЕНТ Т.Е. БОЕВЫЕ ОТРЯДЫ КЫРГЫЗОВ МУЖЧИНЫ ЗАНЯВ АЛТАЙ ВСТУПАЛИ В БРАК С ЖЕНЩИНАМИ кимако-кипчаков и в дальнейшем рожденные дети переняли язык от матерей... Например генетики отмечают, что так называемые арии (в основном мужского пола) которые двигались на юг, часть откололась от основной массы и проникла в Южную сибирь и заселила, вступив в браки с местными женщинами вытеснив, перебив мужчин носителе гапло Q,N (карасукцы, тагарцы )

Ув. Рустам байке Витсен писал среди енисейских кыргыз иногда встречаются мусульмане (магометане) Николас Витсен. "Народы киргизы, которые живут у истока реки Енисей. Это беспокойный, храбрый, героический, упрямый тартарский народ. Они хорошие солдаты-конники, с копьями, в латах и панцирях из железных колечек на всем теле. Иногда они надевают их по два или по три. У киргизских народов такое же идолопоклонство, как и у калмаков, но встречаются и магометане." Мусульмане кыргызы кто они по вашему мнению? Енисейские кыргызы-некоторые ставшие мусульманами ?? Или какие нибудь пленники-мусульмане ??Или может Тянь Шанские кыргызы -мусульмане которые каким то образом попали к енисейским кыргызам ?? Николас Витсен. "Еще южнее Тургустана, в 25 днях езды туда, лежит город Каскар; вокруг него живут народности, называемые белыми киргизами; у них тоже бусурманская вера".

Ув. Рустам байке мне интересно , легенды об уходе кыргызов записанные у шорцев, хакасов, алтайцев например "В те далекие времена Шория представлялась степным краем. Когда здесь стали расти деревья, кыргызы приняли их за вылезающие из земли рога, испугались и перекочевали отсюда далеко в южные степи". относится к позднему времени ?? Эти легенды связаны с угоном енисейских кыргыз джунгарами ??

Валиханов писал, что кыргызы знают про Едиге или Идиге(как правильно пишется не знаю). Чокан Валиханов. “Дневник поездки на Иссык-Куль”. Цитата:Дикокаменным ордынцам небезызвестны ногайские предания: они знают Едигея и рассказ [их] похож на киргизский (казахский). Получается кыргызы в 19 веке знали ногайский эпос"знают Едигея"?

Ув. Рустам байке вопрос не по теме. Можно ЛИ найти в инете Бардашева И. "Заметки о дикокаменных киргизах, сведения о дикокаменных киргизах", вообще есть в свободном доступе ?

По вашему мнению Тянь Шанские чьи потомки? Енисейских кыргызов или кимако-кипчакских племен ? Смещение как происходило ? 50 на 50% или енисейские растворились среди кимако кипчакских племен ? Если немногочисленные енисейские растворились среди кимако-кипчакскихп племен то как тогда немногочисленные енисейские кыргызы смогли за короткий срок навязать свой этноним многочисленным кимако кипчакских племенам...... По ссылке :: https://www.facebook.com/bula.bula.16121/videos/472781069157281?idorvanity=2361263677217820&locale=ru_RU то ли историк или кто не знаю, но он публично заявил, что казахские племена повлияли на язык кыргызов. Кто знает может он в чем о прав

То есть по вашему мнению только кыргызы Большого Алтая смешивались с кимако кипчакскими племенами , а собственно енисейские кыргызы не смешивались ни с кем ?? То есть получается алтайские кыргызы и енисейские кыргызы вообще не контактировали между собой и не смешивались друг с другом ?? Даже в 15 веке алтайские кыргызы и енисейские кыргызы не контактировали ?? В 13 веке монголы имели дело только с алтайскими кыргызыами ?? Получается Хубилай переселял только алтайских кыргызов ?? Не может чтобы алтайские кыргызы и енисейские кыргызы жили примерно 400 лет "обособленно" друг от друга. Все таки изменение языка части кыргызов произошло когда ушли на юг.

Как я понимаю из вашего текста кыргызы перешли на ингумацию из за того что небольшая кыргызская знать стали мусульманами ?? В 17 веке енисейские сибирские кыргызы продолжали сжигать тела умерших как рассказывал Станислав Угдежеков.

Кыргызы были известны как моголы или как могольское племя и мне кажется из за этого не упоминались в Тимуридских источниках. Если кыргызы до 15 века жили бы на Алтае то кыргызы как многочисленное племя должны были ассимилировать местных тюркоязычных например теленгитов-алтайцев. Раз теленгиты алтайцы в 17 веке встречаются в русских архивных источниках думаю кыргызы на Алтае до 15 века постоянно не обитали.

Ув. Рустам байке значит вы считаете, что кыргызы прибыли на Тянь Шань только в 15 веке. Хорошо, тогда как быть с Аль Марвази который писал, что кыргызы по соседству с мусульманами в 12 веке перешли на трупоположения, мусульман не было в южной сибири, чтобы кыргызы по близости с мусульманами жили. Навряд ли Аль Марвази с неба взял. Далее источник на 13 век МУХАММАД ИБН НАДЖИБ БЕКРАН 13 век. ОПИСАНИЕ МИРА ДЖАХАН-НАМЕ /14б/ О пустынях Возле озера Абескун от пределов Дихистана до Сияхкуха [и] вплоть до хазаров имеется пустыня. С восточной стороны от Систана до Мекрана и Синда есть пустыня, которая идет от пределов Балха и тянется в пределах Хорезма, почва ее целиком песчаная. От границ Бухары до границ Хорезма имеется пустыня, и почва ее — песок. Между Нахшебом и Джейхуном хорезмским — пустыня, в Хатлане — пустыня, [от] """""Усрушаны до Ферганы и до хырхызов""''' тянется пустыня, сбоку от горы, о которой уже было сказано в главе о горах. МНЕ КАЖЕТСЯ ЗДЕСЬ КЫРГЫЗЫ, ЕСЛИ НЕ НА ТЕРРИТОРИИ КР, ГДЕ ТО НА ЮГЕ. Дополнение к данному источнику: АД-ДИМАШКИ (1256-1327) "НУХБАТ АД-ДАХР" (Избранные эпохи) “...Притоками реки Джейхун (Амударья), которая протекает посреди городов Ферганы, являются такие малые реки как Памир, Тохарстан и Йарашт. А что касается истоков этих рек, то они начинаются из страны Хырхыз...”

Ув. Рустам байке насколько мне известно Табалдиев писал о наличии тайников в куРганах на Тянь Шане. В курганах енисейских кыргызов нередко обнаруживали тайники. Далее до монгольского нашествия если взять 11, 12 века ВРОДЕ БЫ енисейские кыргызы не фиксируются как беспокойный и воинственный народ в южной сибири. У - АЛ-ИСТАХРИ КНИГА ПУТЕЙ И ГОСУДАРСТВ [КИТАБ] МАСАЛИК АЛ-МАМАЛИК 10 век. III /стр. 215/ Хорасан /стр. 220/ Горы Гур находятся в пределах Хорасана. И простираются до границ Бамиана, Панджхира и Мавераннахра, вплоть до Туркестана Внутреннего, до Чача и хырхызов. И в этих горах от начала и до конца имеются серебряные и золотые рудники, и самые лучшие из них те, что в границах хырхызов. А из рудников, которые в пределах мусульманского мира, наилучшие те, что в границах Панджхира... пояснение цитата: Шаш или Чач — древняя историческая область в Средней Азии, ориентировочно правобережье Сырдарьи по долинам рек Чирчик и Ангрен (современная Ташкентская область и прилегающие территории Казахстана). А также название самого города — упоминается Абу Рейханом аль-Бируни с XI века как Ташкент.) МНЕ КАЖЕТСЯ ЗДЕСЬ В ДАННОМ ИСТОЧНИКЕ НАВРЯД ЛИ МИНУСИНСКАЯ КОТЛОВИНА.

Мне кажется кыргызы не доходя до территорий КР перестали сжигать так как писал Д.Савинов. "Можно отметить типологически близкий кыргызскому комплекс предметов сопроводительного инвентаря из разрушенного погребения в Джунгарском Алатау около г. Текели (Агеева, Джусупов, 1963)" Движение кыргызов, как мне кажется, было через Алтай, ВКО. Ал-Марвази. “ТАБАИ АЛ-ХАЙАВАН"(Завершена в 1120 г.) К ним [тюркам] относятся киргизы. Это многочисленный народ. "У киргизов в обычае сжигать своих умерших. Они утверждают, что огонь делает их чистыми и очищает их. Таким был их обычай в прошлом. Когда они ОЧУТИЛИСЬ ПО СОСЕДСТВУ С МУСУЛЬМАНАМИ, ОНИ СТАЛИ ЗАКАПЫВАТЬ ПОКОЙНИКОВ.”

Ув. Рустам байке так и есть. В источнике указано что бруцкие люди разбили улус Кокеня Матура цитата-" татарин Аредак сказывал ему бруцкие люди пришед с княжцом Иртаем Кокеня Матура побили и улус ево совсем разорили. " Далее Галдан просит через своих людей у князя Табунка прислать людей против бурутов, но данный князь отказал цитата: Да приходили ж де от Бошту-кана княжцу Табунку посланцы и прощали у нево на помоч людей и он им в людех отказал, а Бошту-кан де от брутов сидит досаде". Из данного источника видно, что князь Табунка глава белых колмыков-цитата: "Да июня, государи, в 10 день послал я, холоп Ваш, из Кузнецкого в белые колмыки, к княжцу Табунку, конных казаков Овдюшку Сметаникова да Ивашка Беларева с товарыщи шесть человек". Насколько мне известно белые колмыки-это алтайцы, отказал в помощи Галдану который воевал с бурутами- в источнике бруты или бруцкие люди- цитата: "а Бошту-кан де от брутов сидит досаде". Кстати насколько понял историк Я Пилипчук- Я.Пилипчук историк (востоковед, тюрколог). "Кыргызы в своих улусах уже готовились к походу на Красноярск, когда в этот город прибыло письмо от Хандыка, брата Галдан-Бошокту, в котором русским предлагался мир. Причиной такого изменения политики стало то, что в 1688 г. кыргызы отказали джунгарам в отправке вспомогательных контингентов на войну с бурутами (тянь-шанскими кыргызами). В ответ на это в 1688 и 1689 гг. джунгары совершили карательные рейды в земли кыргызов" . Источник: https://centrasia.org/newsA.php?st=1556053680 Допустил ошибку думая, что князь Табунка енисейский кыргыз когда на самом деле он алтаец и глава алтайцев ""из Кузнецкого в белые колмыки, к княжцу Табунку"""

Интересная информация. А.П. Уманский с этого источника черпал инфо ?? 1688 г. ОТПИСКА КУЗНЕЦКОГО ВОЕВОДЫ В СИБИРСКИЙ ПРИКАЗ О ВНУТРЕННЕМ ПОЛОЖЕНИИ КЫРГЫЗОВ И О СМЕРТИ ЕРЕНАКА. Ссылка https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Dok_ist_chakasii/41-60/56.htm В данном источнике есть такой момент: Да приходили ж де от Бошту-кана княжцу Табунку посланцы и прощали у нево на помоч людей и он им в людех отказал, а Бошту-кан де от брутов сидит досаде. Получается Табунку отказал в помощи Галдану который воевал с бурутами. Исходя из данного предложения с данного источника "Да июня, государи, в 10 день послал я, холоп Ваш, из Кузнецкого в белые колмыки, к княжцу Табунку, конных казаков Овдюшку Сметаникова да Ивашка Беларева с товарыщи шесть человек." Табунку князь белых колмаков -мне кажется алтайцев ибо в другом источнике есть пояснение цитата: "белыми — племя телеутов, кочевавших в предгорьях Алтая на западном берегу Оби. Во главе телеутов стоял князь Абак" ОТКАЗАЛ В ПОМОЩИ ГАЛДАНУ И НЕ СТАЛ ВОЕВАТЬ С БУРУТАМИ. КАК ВЫ ДУМАЕТЕ В ЧЕМ ПРИЧИНА ОТКАЗА ?? МОЖЕТ ТАБУНКУ ВИДЕЛ В БУРУТАХ РОДСТВЕННЫЙ НАРОД ??

Спасибо за информацию. Можно еще вам вопрос задать ?? На сколько соответствует действительности приводимый Табылды Акеровым вот это информация ?? """"Благодаря Страленбергу, записавшему в 1831 году от 97-летнего кайжи Нола Ичигеева, до нас дошли названия всех сееков кызылцев, большинство которых имели свои аналогии в названиях родов и племен тяньшаньских кыргызов. Кызылцы имели следующие сееки: ыгы (ограк), шуй, теле (телеут), пуга (пл. бугу кыргызов), хамнар, сурут, хыргыз, улу-ажыг (пл. азык кырг.), кичи-ажыг, нарба (р. нарай пл. доолос кырг.), чода, онох (р. онок ), бор (рр. кара бор, сары бор пл.бугу кырг.), ишкут, сусай, ус (р. ачы пл. багыш кырг.), керей, шагабайлар, сарыг (саруу), улу-аргын (пл. аргын казахск.), кичи-аргын, алаш, сырып, тарах, ит, ассар, айгыр, торгы, ергин, алтай, алтын, табан, курчак, сеяк (пл. саяк кырг.), козан, ногуз, шегирсаях (р. чекир-саяк пл. саяк кырг.), тома (пл. тама казах), кеят, тастар (р. тас/тастар пл. солто, сары багыш, нойгут и др.), шанабег, таш (р. торт тас или тастар кырг.), бурут (бурут кырг.), кеде (р. кедей пл. саяк), бесбала (р. башбала пл. бугу кырг.), багыш (пл. багыш кырг.), мынгыт, мажар, найман, ызыр, басагор (р. байсогор пл.), ортаут, атыл, шуштар, ильдирген, худу, шалпаир, эртыш, ома (йамак, кимак), олганаут (р. олконут, пл. конгиратов монг.), ода, ханлы (пл. канглы; пл канды кырг.), жутмат (р. жутма пл. солто), халмак, пелет (р. белек пл. бугу)""" НАСКОЛКО МНЕ ИЗВЕСТНО БЫЛ НЕКИЙ Страленберг КОТОРЫЙ ЖИЛ В 17-18 ВЕКАХ. То есть в 19 веке был некий Страленберг который записал сеоки кызыльцев от старика хакаса ???

Вы не подскажете источник, в какой книге написано, кто переводил и в книге указывал, а то в инете поискав вообще не нашел. было бы лучше если ссылку оставили бы.

Можно у Вас спросить ? Насколько данная информация правдива ? Или просто кто то выдумал ? Хафиз-и Таныш Бухари «Книга шахской славы» 16 век: «Кыргызы не подчинялись не только правителям Мавераннахра, но и никому из султанов»

Очень странная фраза "Когда нет источников, то можно фантазировать. А когда они есть, то отталкиваться от них." и как понять ?? Как раз есть целых два источника которые дают сведения о ношении енисейскими кыргызами колпака из белого войлока и это не оспоримый факт. Ваше мнение """Когда кыргызы выходили в степи южнее, то конечно перенимали одежду в соответствии с климатом"" или переняли и у "вассальных племен" это ваше сугубо субъективное мнение основанное только на предположениях и догадках равнозначных как "возможно", "может быть" неподтвержденное письменными источниками фактами это равнозначно тому, что по факту убийства свидетели при допросе тыкают пальцев на первого встречного и при этом в глаза не видели преступника, все таки как я понял вы не историк в том числе кандидат или доктор исторических наук, что бы делать по эти источникам окончательный вывод. Для кандидата исторически наук Рустама Абдуманапова ""подчиненные", "прочие" -это простой народ. Далее - какие степные племена носили колпак из белого войлока ?? У вас есть есть письменные источники на 10 век о южных племенах носящих колпак из белого войлока ?? Опять таки на счет климата - енисейские кыргызы не жили на крайнем севере и в южной сибири не круглый год холод, а то по вашим словам, получается, в южной сибири круглый год стоит морозы. Даже в Якутии с наступлением лето погода теплеет. Согласно китайскому источнику АЖО в зимнее время носил более теплую шапку "Ажо зимою носит соболью шапку", а летом уже другую шапку "а летом шляпу с золотым ободочком, с коническим верхом и загнутым низом" по описаниям сильно напоминающий колпак. Даже по нынешним кыргызам как сообщают источники Цинской империи носили различные виды головных уборов это и "Шляпы их четвероугольные, с плоским верхом" и ""Самые известные из них 3: оток са-я-кэ (саяк), оток са-ла-ба-гэ-ши (сары-багыш), оток та-ла-сы (тараз?).Их (то есть КЫРГЫЗОВ ) глава носит ВОЙЛОЧНУЮ ШАПКУ, наверху очень сильно заостренную, подворачивая края, образуют поля""." Ваш пример с нынешними народами которые живут на месте древних кыргызов считаю не показателем того, что кыргызы не носили колпак так как в этногенезе вышеперечисленных ваши народов принимали участие также другие местные племена кето-самодийского происхождения которые понятие не имели о колпаке из белого войлока. На счет хакасов, вам прекрасно известно об угоне енисейских кыргызов в начале 18 века где большая часть были истреблены маньджурами, а остатки депортированы в уезд Фуй ныне известные как фуюские кыргызы которые носят колпак из белого войлока. Кстати казахи и узбеки из одного улуса, но сейчас он сильно отличаются друг от друга. Вы скажете узбеки сильно перемешались, но я тоже могу сказать, что кыргызы сильно перемешались даже ассимилировались с другими местными племенами причинами могут быть это сокращение численности кыргызов в связи с миграцией, в связи с нашествием монголов когда монгол Джучи мечом и огнем прошелся по кыргызам, депортацией то есть угоном кыргызов Хубилай ханом в Монголию и Маньджурию в конце 13 века, угоном джунгарами в начале 18 века и шорцы, хакасы в плане культуры, обычаев переняли не от кыргызов (МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЮ ТАК КАК НЕ ИСТОРИК), а от соседных кыргызам племен которые также участвовали в этногенезе вышеперечисленных. На счет Тянь Шанских кыргызов скажу-так не было бы енисейских кыргызов не было бы Тянь Шанских кыргызов то есть ядро кыргызов это енисейские кыргызы . Я думаю нет необходимости полностью цитировать слова ув .Жаксылыка Сабитова о трех компонентах где главное составляющее древние кыргызы. Понимаю вашу попытку отказать кыргызам в ношении колпака в средневековье и я с ваши, с вашим мнением полностью согласился бы если бы отсутствовали письменные источники, доказывающий ношении колпака енисейскими кыргызами, но когда есть письменные источники я ни как не могу игнорировать.

У меня вопрос такой не по теме. Где можно найти инфо про столкновение Танеке батыра с кыргызами ?? В соцсетях слышал, в комментах прочитал что он из за мести как бы жестко наказал ....