Esen

Ув. Рустам байке когда наши историки или специалисты снимут документальный фильм про монгольских кыргызов ? На ютубе смотришь, наши к ним ездят, но устно рассказывают и как то неинтересно. Хочется увидеть документальный фильм про них, как они живут, их рассказы как попали в Монголию, из каких родов состоят, знают ли они про фуюских кыргызов, про тарбагатайских кыргызов. Вообще они ответвление Тянь Шанских или Алтайских кыргызов ?? Также сняли бы документальный фильм про тарбагатайских кыргызов прекрасно было бы.

Ув.Рустам байке, принимая во внимание вот этот момент "Также найдены человеческие кости", интересно российские генетики будут проводить ген экспертизу ?? Если в кургане действительно кости принадлежат енисейским кыргызам то реальный шанс установить ген связь Енисейских и Тянь Шанских кыргызов.

Уважаемые участники на этой ссылке есть картина или как правильно миниатюра и надпись, что на картине изображены кыргызы в лесу, образ кыргызкого народа из якобы источника рукописи Джами ат-Таварих. Вопрос соответствует ли действительности данная информация ?? Цитата:Folio 39v of the Jami al-Tawarikh manuscript, dating from 1420-1430, illustrates the people of the Kirghiz forests. This scene captures the lifestyle and culture of the Kirghiz people, rendered with typical Persian manuscript artistry. https://www.alamy.com/folio-39v-of-the-jami-al-tawarikh-manuscript-dating-from-1420-1430-illustrates-the-people-of-the-kirghiz-forests-this-scene-captures-the-lifestyle-and-culture-of-the-kirghiz-people-rendered-with-typical-persian-manuscript-artistry-image665248688.html?imageid=EEBE2060-660C-4895-864D-375E1726C341&p=2505692&pn=3&searchId=e99443020737bb3e2b244d53d6d0ba4b&searchtype=0

Ув. Рустам байке если Вас не затруднить можете здесь поделиться или указать конкретные письменные средневековые источники например арабо-персидские о кыргызах на Алтае как в источнике Худуд Ал Алам Например в Худуд Ал Алам четко указано о нахождении части кыргызов на Алтае "И еще одна гора поднимается от самого начала границы тогузгузов, вблизи от озера Иссык-Куль, тянется вплоть до конца [области] тухсийцев и начала халлухской границы и затем поворачивает; отрог ее заходит в область одного из хырхызских племен 14. Эту гору называют Тулас"./л. 16б/ Слово об области тогузгузов и ее городах на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы. Имеются ли источники наподобие источнику Худуд Ал Алам??

Просто несколько ко лет назад на ютубе комментаторы ссылаясь на работу Андерхила доказывали нам мол вы только на 6% имеете отношение к древним кыргызам.

Ув Рустам байке вы когда то на ФБ отписывались, что есть в планах, если будет финансирование, протестировать останки детей енисейских кыргызов которых просто хоронили дабы получить ответь на вопрос Тянь шанские потомки енисейских или нет. Такие планы есть ?? Также писали, что можно было бы протестировать хакасов которые по фамилиям имеют отношение к енисейских кыргызам на наличие родственных связей с Тянь Шанскими. Еще актуально ???

Значит главный компонент кимако-кипчаки все таки ?? Если так то зачем примазываемся тогда к истории древних кыргызов ?? """Современные кыргызы это не ен. кыргызы"".

Ув. Рустам байке разница большая. Я такое не писал как "рамках военного гарнизона малочисленные", писал Алмас Аманбаев доказывая, что на Алтае не присутствовал народ в целом. Вот тем самым Вы подтверждаете, что ядро это кимако-кипчаки, а енисейские небольшой компонент как карлуки, уйгуры. Получается по Мокееву Тянь Шанские потомки вассальных племен т.е. кыштымов (кимако-кипчаков) енисейских кыргызов. Относительно ваших слов где Вы буквально воспринимаете цитата:Относительно кыштымов - то нет данных, что кимако-кыпчаки были именно кыштымами, народ кестими описывается отдельно. Когда я пишу как кыштым я не имею в виду про племя кестим. Для меня кыштым это вассал т.е. синоним слову вассал. Тянь Шанские по Мокееву потомки вассалов кыргызов, если грубее потомки кыштымов енисейских кыргызов. Не зря наши опоненты нам пишут, что Вы не те кыргызы, вы кыштымы т.е. потомки кыштымов енисейских кыргызов присвоившие их имя. По концепции Мокеева они оказываются правы раз многочисленные кимако-кипчаки ассимилировали небольшие группы енисейских кыргызов. Получается мы оказываемся просто самозванцами присвоивший чей то название. Ув. Рустам байке думаю неудачное сравнение почему ?? Давайте составим по Мокеевской схеме схему происхождение монголов нынешних Пример: Если по Мокеевской системе какой нибудь монгольский историк будет объяснять происхождение нынешних монголов и напишет в своем книге как Мокеев: "Новая этническая общность сложилась когда собственно немногочисленные монгольские (средневековые монголы) племена как завоеватели полностью ассимилируются в тунгусо-маньчжурской среде, заимствовавшей, однако, этническое имя "монгол". любой монгол возмутился бы сказав так "Мы что потомки тунгусо-маньчжуров вассалов монголов, он точно враг народа".

Вообще не стал бы ни с кем спорить особенно с вами Ув. Рустам байке если А. Мокеев написал бы в таком формате цитата: Формировании новой этнической общности на Алтае и Прииртышье, сложилась в результате когда многочисленные группы пришлых кыргызов перемешались с местными племенами кимакско-кипчакского и тогуз-огузского (уйгурского)происхождения"в дальнейшем из за многочисленности ассимилировав их, но получив от них язык" Будут споры конечно если он придерживается концепции Петрова и развивает дальше цитата:после XII в. собственно кыргызские племена полностью ассимилируются в кипчакской среде, заимствовавшей, однако, этническое имя "кыргыз". В книге своем пишет цитата:"Очевидно,в данном случае речь идет о формировании новой этнической общности на Алтае и Прииртышье,которая сложилась в результате интеграции относительно небольших групп пришлых кыргызов с местными племенами кимакско-кипчакского и тогуз-огузского (уйгурского)происхождения". В интервью заявляет примерно, дословно процитирую: "Келгиндердин ысымын тургундар дайыма тургундар саны жагынан коп болсо да тиги басып келгендердин ысымын көтөруп кетишет" о д то есть МНОГОЧИСЛЕННЫЕ кимако-кипчаки взяли этноним кыргыз пришлых кыргызов которые ассимилируются среди кимако-кипчаков. Мне не хочется быть потомков вассалов -кыштымов древних кыргызов.

Ув Рустам байке не знаю учитывает ли генетические данные про кыргызов, но если исходить из того, что пишет в своем книге Мокеев цитата: "Очевидно,в данном случае речь идет о формировании новой этнической общности на Алтае и Прииртышье,которая сложилась в результате интеграции относительно небольших групп пришлых кыргызов с местными племенами кимакско-кипчакского и тогуз-огузского (уйгурского)происхождения". Мы потомки кимако-кипчаков, а кыргызы просто один из компонентов как карлуки, уйгуры.

Еще в инете вот такую статью нашел. Сабитов Ж.М., Каратаев А.А. "О происхождении казахского племени Найман" цитата:Статья посвящена проблеме происхождения казахского племени Найман, в частности, вопросу о времени перехода найманов в состав Казахского ханства. В результате анализа письменных и устных источников были выдвинуты гипотезы о поэтапном переходе найманов из шибанидских государств в состав Казахского ханства. Целью исследования является выявление причин, обстоятельств и времени вхождения найманов в состав казахского этноса. Для анализа авторы использовали многочисленные восточные летописи по истории Улуса Джучи и джучидских ханств, таких, как «Шейбани-наме», «Таварих-и гузида нусрат-наме», «Тарих-и Абулхайр хани», «Шараф-наме-йи шахи» а также фольклорные предания и шежире племени Найман. В процессе исследования нами были выдвинуты гипотезы о поэтапном вхождении найманов в состав Казахского ханства. Первым этапом был переход подвластного Абу-л-хайр хану населения к Керей и Джанибек ханам, в том числе и найманов. Заметим, что процесс этот произошел в результате его гибели. Вторым этапом было подчинение владений шибанида Баба султана Тауекел ханом. Третьим этапом являлось бегство хорезмских найманов к казахам, ногаям и в Бухару в результате разгрома Асфандияр ханом. Поэтому, без всякого сомнения, казахские найманы являются потомками шибанидских найманов. Переход найманов к урусидам – правителям Казахского ханства – был обусловлен борьбой за власть в Дешт-и-Кипчаке между урусидами и шибанидами. Источник:https://www.academia.edu/116842990/Сабитов_Ж_М_Каратаев_А_А_О_происхождении_казахского_племени_Найман_

Смена произошло как произошло смена языка тарбагатайских кыргызов на казахский. Согласен не только перейду на их язык, но и исчезну среди них как Мокееву НЕМНОГОЧИСЛЕННЫЕ енисейские кыргызы расстворились среди кимамо-кипчаков. По Мокееву мы потомки кимако-кипчаков, а кыргызы просто один из компонентов. Если исходить из концепции Мокеева мы должны вообще вычеркнуть кыргызов как ядро ибо наши предки кимако кипчакские племена.

Я конечно не смею Вам как профессиональному историку что то доказывать. Просто хотел свою точку зрения высказать как кыргызы обратно оказались в Прииртышье, Алтае когда их ранее найманы вытеснили оттуда разбив их согласно РАД. Их возвращение связано с тем, что их Хубилай переселил в Каракорум оттуда они начали вместе с монголами империи Юань нападать на чагатайский улус как сообщает Махмуд ибн Вели и тем самым вернулись на Алтай. Сабитов Ж.М., Каратаев А.А. "О происхождении казахского племени Найман" цитата:Статья посвящена проблеме происхождения казахского племени Найман, в частности, вопросу о времени перехода найманов в состав Казахского ханства. В результате анализа письменных и устных источников были выдвинуты гипотезы о поэтапном переходе найманов из шибанидских государств в состав Казахского ханства. Целью исследования является выявление причин, обстоятельств и времени вхождения найманов в состав казахского этноса. Для анализа авторы использовали многочисленные восточные летописи по истории Улуса Джучи и джучидских ханств, таких, как «Шейбани-наме», «Таварих-и гузида нусрат-наме», «Тарих-и Абулхайр хани», «Шараф-наме-йи шахи» а также фольклорные предания и шежире племени Найман. В процессе исследования нами были выдвинуты гипотезы о поэтапном вхождении найманов в состав Казахского ханства. Первым этапом был переход подвластного Абу-л-хайр хану населения к Керей и Джанибек ханам, в том числе и найманов. Заметим, что процесс этот произошел в результате его гибели. Вторым этапом было подчинение владений шибанида Баба султана Тауекел ханом. Третьим этапом являлось бегство хорезмских найманов к казахам, ногаям и в Бухару в результате разгрома Асфандияр ханом. Поэтому, без всякого сомнения, казахские найманы являются потомками шибанидских найманов. Переход найманов к урусидам – правителям Казахского ханства – был обусловлен борьбой за власть в Дешт-и-Кипчаке между урусидами и шибанидами. Источник:https://www.academia.edu/116842990/Сабитов_Ж_М_Каратаев_А_А_О_происхождении_казахского_племени_Найман_

Есть интересная статья, нашел в инете:------ Сабитов Ж.М., Каратаев А.А. "О происхождении казахского племени Найман" цитата:Статья посвящена проблеме происхождения казахского племени Найман, в частности, вопросу о времени перехода найманов в состав Казахского ханства. В результате анализа письменных и устных источников были выдвинуты гипотезы о поэтапном переходе найманов из шибанидских государств в состав Казахского ханства. Целью исследования является выявление причин, обстоятельств и времени вхождения найманов в состав казахского этноса. Для анализа авторы использовали многочисленные восточные летописи по истории Улуса Джучи и джучидских ханств, таких, как «Шейбани-наме», «Таварих-и гузида нусрат-наме», «Тарих-и Абулхайр хани», «Шараф-наме-йи шахи» а также фольклорные предания и шежире племени Найман. В процессе исследования нами были выдвинуты гипотезы о поэтапном вхождении найманов в состав Казахского ханства. Первым этапом был переход подвластного Абу-л-хайр хану населения к Керей и Джанибек ханам, в том числе и найманов. Заметим, что процесс этот произошел в результате его гибели. Вторым этапом было подчинение владений шибанида Баба султана Тауекел ханом. Третьим этапом являлось бегство хорезмских найманов к казахам, ногаям и в Бухару в результате разгрома Асфандияр ханом. Поэтому, без всякого сомнения, казахские найманы являются потомками шибанидских найманов. Переход найманов к урусидам – правителям Казахского ханства – был обусловлен борьбой за власть в Дешт-и-Кипчаке между урусидами и шибанидами. Источник:https://www.academia.edu/116842990/Сабитов_Ж_М_Каратаев_А_А_О_происхождении_казахского_племени_Найман_ Казахский историк Турсун Султанов. "Согласно списку, в состав улуса «кочевых узбеков» в 30—60-х годах XV в. входили следующие роды и племена: барак, буркут, дурман, ички, йджан, каанбайлы, карлук, кенегес, конграт, кыйат, курлаут, кушчи, мангыт, масит, найман, таймас, табгут (тангут), тубай, туман, туман-минг, уйгур, уйсун, украш-найман, утарчи, хытай, чат (джат), чинбай [118, л. 312аб, 315а, 322а, 324а, 326а, 3296; 120, с. 143, 144, 146, 153, 156, 157, 164; 176, с. 24; 19, с. 16, 46, 106]". См. Т. И. Султанов Кочевые племена ПРИАРАЛЬЯ в XV-XVII вв. (ВОПРОСЫ ЭТНИЧЕСКОЙ И СОЦИАЛЬНОЙ ИСТОРИИ) данный список приводится в работе Масуда бен Османа Кухистани. МАСУД БЕН ОСМАНИ КУХИСТАНИ ИСТОРИЯ АБУ-Л-ХАЙР ХАНА ТАРИХ-И АБУ-Л-ХАЙР-ХАНИ Все эмиры, военачальники /312а/ и прочие прославленные [лица] из великих и высокопоставленных сейидов и прочих славных предводителей, таких как гордость семейства Та-Ха и Йа-Син 13, лучший из потомков главы пророков, султан накибов Кул-Мухаммад-саййид, Кара-Саййид — да святит Аллах тайну их — Бузунджар-бий кыйат 14, Ваккас-бий мангыт, Шайх-Суфи-оглан, Хасан-оглан чинбай 15, Ташбект-оглан иджан 16, Шад-Бахт-оглан 17, Тимур-оглан 18, Сатуг-бий, Суйунч-бий, Даулат-Суфи-оглан 19, Барак-оглан-каанбайлы, Мурат-Суфи-оглан 20 табгут 21, Мухаммад-бий 22, Йа'куб дурман, Кара-Гадай дурман, Тули-[144] Хаджи-бий кушчи, Мурат-Суфи-утарчи, Даулат-Ходжа-диван кушчи 23, Шайх-Суфи найман, Ак-Суфи найман, Кара-Усман найман, Сарыг-Усман украш-найман, Аба-Бакр украш-найман, Иусуф-Ходжа украш-найман 24, Худай-Берди-тархан 25, Мумин-дервиш тубай, Кирай-Ходжа-бахадур таймас, Суфи-бек чат, Хаджи-мирза чат, Джумадук-бахадур тубай, Сабур-Шайх тубай, Йадгар-бахадур тубай, Кунгур-бай кушчи 26, Абеке-бахадур хытай, Кепек-бий кушчи 27, Ходжа-бахадур барак, Тирчик-бий дурман 28, Фуладак-бахадур хытай 29, Кепек-бий уйгур 30, Хасан-бий уйгур, Ички-Йабагу-диван уйгур 31, Бай-Шайх уйгур, Абд ал-Малик карлук, Тунгачук-Тулу-Ходжа найман, Хаким-Шайх кушчи, Акча-Урус кушчи, Тимур-Шайх-бахадур кенегес, Кудагай и Усман-бахадур уйшин, Кылыч-бай-бахадур уйшин, Тулкуджи-бий тубай, Тирчик-бий дурман, Сарыг-Шиман мангыт, Кутлук-Бука-тархан, Йаглы /312б/ -Ходжа конграт, Ходжа-Лак курлаут, Шайх-Мухаммад бахадур уйшин, Бирим-Ходжа-бахадур уйгур, Бахти-Ходжа уйгур, Сафар-Ходжа-ички, Ходжа-Амин-ички-мангыт, Тангри-Берди-туман, Инка-ходжа дурман, Толун-ходжа-туман минг, Урус конграт, Умар найман, Толун-Ходжа найман, Даулат-Ходжа Йурчи-Кара и другие великие, подобно счастью и благоденствию, придя ко двору могущественного повелителя, расположились в ряду победоносных воинов и счастливых слуг.

Вот это как понять ??цитата:"Центром этногенеза" киргизского народа авторы считают Прииртышье, Северный и Горный Алтай, где в X-XI вв. сложилась этнополитическая группировка, включавшая: кимакско-кипчакские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея; после XII в. собственно кыргызские племена полностью ассимилируются в кипчакской среде, заимствовавшей, однако, этническое имя "кыргыз". Вот это версии придерживается Мокеев. Такое мнение он высказал когда давал интервью выше Ув. Алмас аманбаев скинул Вам ссылку на его интервью. Еще раз повторяю если следовать его логике Тянь шанские потомки моголов в среде которых расстворились Алтайские кыргызы или другой пример, может кому то показаться глупым, но все таки если исходить из заключения Мокеева "кыргызские племена полностью ассимилируются в кипчакской среде". получается я как один кыргыз подчинил 30 теленгитов и навязал им свое название кыргыз и в дальнейшем я расстворился среди теленгитов и потомки считают себя кыргызами основывась на меня как на завоевателя, но когда основное ядро 30 теленгитов, а не единственный я