Харабыл

Согласно археологии древние кыргызы жили в Забайкалье. Имеется вещественное доказательство - погребения древних кыргызов. О погребении древних кыргызов и уйгур читал здесь: К истории ранних монголов в Забайкалье Текст научной статьи по специальности «История и археология» Ковычев Е.В. Помимо этого, были исследованы два погребения с трупосожжением, которые, несомненно, принадлежали выходцам из кыргызской среды. Одно из них было обнаружено в районе с. Усть-Ага, на р. Онон, в пади Новосёлиха, а другое — в бассейне р. Чита, в пади Лукия (Ковычев, 1985: 50—59). В первом погребении трупосожжение было совершено на горизонте, на каменной площадке, выложенной булыжником и перекрытой впоследствии каменной насыпью. Здесь сохранились остатки кальцинированных костей человека и жертвенных животных и большой глиняный сосуд, напоминающий по типу бурхотуйские, но с характерным вафельным орнаментом на тулове. Другое трупосожжение было совершено в могильной яме, также перекрытой впоследствии каменной насыпью. Здесь были найдены фрагменты пережжённых костей человека и многочисленные предметы погребального культа, побывавшие в огне: удила, стремя, украшения конской сбруи и узды (в том числе позолоченные), бусы и личинообразные подвески (рис. 8-3). Судя по инвентарю, погребение можно датировать периодом кыргызского великодержавия (IX—X вв.). https://cyberleninka.ru/article/n/k-istorii-rannih-mongolov-v-zabaykalie

Нет. Проблема была не в логистике. Здесь дело в разнице феодального и капиталистического строя. Видимо Соркуктани опередила свое время и пожелала найти собственный источник серебра и открыть там предприятие по добыче. Но, её мечты не сбылись. Потому что мужчины не понимали зачем копаться в болотах и умирать, зачем тащить на лямках огромный корабль против течения реки и терять здоровье. Потому что до капитализма было еще далеко - еще не было пунктов обмена валют, сети ресторанов, увеселительных заведений, игорных заведений, винных магазинов, фондовой биржи, рынка жилья и земли, платных учебных заведений. Капитализм дарит каждому человеку увлекательную иллюзию - добиться успеха и разбогатеть. Например, такое явление как золотая лихорадка в 19-ом веке стало возможным с развитием капитализма. До капитализма много золотых самородков спокойно валялись там где лежали. Соркуктани жила в 13-ом веке при феодальном строе. При феодализме не было мечты дикого капитализма - найти драгоценность и бежать в пункт обмена, и оттуда бежать в ресторан. Здесь можно понимать так - мужское окружение не поддержало начинание Соркуктаны. На этом все заглохло. Ведь у них не было мечты любой ценой добыть серебро или золото. Возможно, мужчины посчитали какие потери их ожидают: если при первом рейсе погибло больше 300 человек, то за 3 рейса погибнет 1000 человек - из них никто не останется в живых. Но, легенда вполне реалистична - действительно мог быть корабль вмещавший 1000 человек и было найденное серебро.

Вам следует изменить свой взгляд на возможности мастеров Азии того времени. Прекратить смотреть на них свысока как на неумелых людей, которые умели плавить только серебряные самородки. Китайские рудокопы тех времен умели плавить полиметаллические руды. Умели из полученного сплава отделить серебро от свинца, меди. Умели очищать серебро и получить чистое серебро. Серебро было чистым, потому что умели чистить серебро от примесей. Чтобы организация экспедиции с 1000 человек стала осуществимой задачей, для Соркуктаны требовались 1 знающий китайский рудокоп и 1 опытный китайский кораблестроитель. Следует признать, что экспедиция действительно была и серебро было найдено, но не привезено. На этом все застопорилось. До нашей эры люди уже умели добывать серебро из руд. Умели чистить серебро от посторонних примесей и получать чистое серебро. Из Википедии: Первое известное использование серебра было на Ближнем Востоке, в Анатолии и Месопотамии, в 4-м тысячелетии до нашей эры. Археологические находки серебряных и свинцовых предметов, а также галет и шлаков изучались на многих участках, и металлургический анализ показывает, что в то время человек уже уверенно добывал серебро из свинцовых руд, поэтому этот метод мог быть известен ранее. В Древнем Египте был известен способ выделения золота и серебра из свинцового сплава купелированием. https://ru.wikipedia.org/wiki/Купелирование

1. Не подходят. 2. Кыргызы не знали о закамском серебре. Вся степь не знала о закамском серебре. Степь была плохо информирована, поэтому отстала в развитии и проиграла. Кто владеет информацией, тот владеет миром. Из Википедии: Вопрос о закамском серебре имеет непосредственное отношение к новому возвышению Руси над степью и к концу монголо-татарского ига. Русские сначала победили степь экономически, а уж потом военным путём, и военное превосходство было, в частности, обеспечено закупками в Европе появившегося в эту эпоху огнестрельного оружия. https://ru.wikipedia.org/wiki/Закамское_серебро 3. Там итак добывали серебро. Это место было уже занято другими монголами. Незачем было отправлять экспедицию туда. Соркуктани отправила 1000 людей на ранее неизвестный источник серебра на никем не занятое месторождение. Корабль Соркуктани был где то на территории нынешних Красноярского края или Иркутской области. Вероятней всего на месте слияния Ангары и Енисея. Тем более на Ангаре, Байкале жили коневоды. И руда подходящая. И бездорожье - нужен речной корабль.

Серьги из средневекового могильника Проспихинская Шивера-IV на Ангаре Текст научной статьи по специальности «История и археология» Сенотрусова Полина Олеговна Находки серебряных кольчатых серег хорошей сохранности достаточно редки, они известны на территории Кузнецкой котловины в материалах погребений могильников Мусохраново-3 и Коне-во-3, которые датируются в пределах второй половины XII - начала XIII в. [22. С. 59]. Близкую датировку имеет серебряная кольчатая серьга из Проспихинской Шиверы-^. Таким образом, из приведенных материалов видно, что серьги из могильника Проспихинская Шивера-^ не отличаются от серег, распространенных на обширной территории Евразии в начале II тыс. н.э. https://cyberleninka.ru/article/n/sergi-iz-srednevekovogo-mogilnika-prospihinskaya-shivera-iv-na-angare Моё мнение: Судя по археологическим работам у населения было серебро. Значит, у населения серебро не собирали.

Да, они там не плавали. Но, зачем ограничивать полет мысли? Технические возможности корабля построенного китайскими кораблестроителями XIII века позволили бы поплавать по Северному Ледовитому Океану. Но, возвратиться оттуда не смогли бы.

Зачем писать неправду? Про Соркуктани я целый год не спорил, первый раз про Соркуктани я написал в этом топике неделю назад

Слово бурлак имеет тюркское происхождение. Татарский: буралги - бродяга. Якутский: быралгы - бродяга. Якутский: бурҕалдьы - ярмо. О профессии бурлак: https://ru.wikipedia.org/wiki/Бурлак

кстати, вчера читал про Норильск, там болота вокруг, плюс одна из версий значения слова - болото возможно в тех местах и были монголы, а еще там платина есть, читал, что ее могли спутать с серебром Моё предположение: Корабли для средневековых монгол строили китайские кораблестроители. Гипотетически, постройка корабля на 1000 человек в 13-м веке была осуществимой задачей. Китайские технологии тех времен позволили бы им доплыть до Таймыра по Енисею. Китайские рудокопы тех времен умели искать руды и извлекать из них полиметаллический сплав и отделить серебро. Требовался 1 рудокоп с инструментами и оборудованием. Чтобы получить представление о размере корабля на 1000 человек, сначала надо вычислить ее грузоподъемность. Итак, человек с личными вещами (доспехи, оружие, инструменты, постель) будет весить 100 кг. То есть, 1000 человек * 100кг = 100 тонн. 1000 человек с личным багажом весили бы 100 тонн. Теперь подумаем о питании. Если на борт загрузить мясо и молочные продукты, тогда в условиях летней жары такая еда начнет гнить, вонять и кишеть червями. В средневековье морозильников не было. Также, для добычи свежего мяса надеяться на рыбалку и охоту бесполезно, потому что на один обед для 1000 человек потребуется более полтонны рыбы или 4 диких оленя, добыть которых во время плавания нереально. Тем более, монголы не ели рыбу. Поэтому, придется на наш воображаемый корабль загрузить живых бычков, дойных коров и баранов. Молоко от 100 голов дойных монгольских коров на 1000 человек = 100 грамм молока в день каждому. Общий вес коров будет: 450кг*100 голов = 45 тонн. Еще придется грузить на корабль двухлетних, трехлетних бычков. Бычок в среднем даст 125 кг мяса и плюс - потроха. Если кормить 1000 человек 3 раза в день жидким супом с 125 грамм мяса, то каждый день потребуется пускать на убой по 3 бычка. На 3 месяца потребуется 270 бычков. Общий вес бычков: 250кг*270 голов = 68 тонн. Общий вес баранов для дополнительного питания: 100кг*200 голов = 20 тонн. Далее потребуется загрузить сено: барану 4 кг сена на день (всем баранам 800 кг в день); для скота 15 кг сена на день (5550 кг в день). Итого: животные будут съедать более 6 тонн сена за 1 день. На 3 месяца требуется: 570 тонн сена. Но, бычки и бараны будут съедены, поэтому на корабль возмем 260 тонн сена. Еще загрузим на корабль 50 рабочих лошадок для ведения геологических и грузовых работ: 500 кг * 50 = 25 тонн. Для кухни требуются дрова, топоры, котлы: 85 тонн. Итого грузов стало, примерно: 600 тонн. Всего животных: 620 голов. Также, неплохо бы сделать сплошную крышу, чтобы при ливнях корабль не наполнился водой и не утонул. Деревянная крыша будет весить 60 тонн. На крыше организуем огород как на древних китайских кораблях и посадим зелень, капусту. Огород будет весить 50 тонн. Также, на корабль загрузим сушеные продукты, просо и т.п. Нельзя забыть про весла и деревянные ведра для вычерпывания воды из корабля. Понадобятся лопаты для очистки навоза, ведра для воды животным, бочки для молока - общий вес утвари составит несколько тонн. Вспомогательные паруса с мачтами будут весить пару тонн. Еще надо взять 1 тонну соли. В общем, требуется корабль с грузоподъемностью 1000 тонн. Корабль с такой грузоподъемностью позволил бы безопасное существование для 1000 человек на 3 месяца. Конечно, корабль вонял бы навозом. Но, этот запах для средневековых людей был привычен. Теперь, попробуем мысленно построить деревянный корабль на 1000 человек с грузоподъемностью 1000 тонн. Постараемся найти оптимальный размер для корабля. Сначала разберемся со спальными местами. Мысленно смастерим нары на 1000 человек где будет на одного человека место с размером 1 метр х 2 метра. Получится нара с длиной 2 метра и шириной 1 километр. Если 1000 человек уложить плотно, впритык друг к другу, тогда можно сократить ширину нары до 600 метров. После этого, если нары поставить в 4 ряда, тогда они уместятся на площади 15м х 150м. Если спящих на нарах 1000 человек уложить в 3 яруса, тогда они уместятся на площади 15м х 50м. То есть, можно запихать 1000 человек в один деревянный корабль - никакого комфорта, тем более в те времена не было понятий о санитарных нормах. 100 голов дойных коров разместим в 4 ряда на площади 15м х 40м (1,5 х 2,5 метров на корову). Бычков и баранов можно разместить более компактно. В общем, нам понадобится однопалубный деревянный корабль с длиной 130 метров и шириной 22 метров. Животных расположим в трюмах. Будет тесно, но мест хватит. Там же будут места для гребли. На палубе разместим сено и трехярусные спальные нары. Сверху закроем сплошной крышей. На крыше будет не только огород, но и танцпол со сценой. Среди 1000 человек, конечно, окажутся люди с музыкальными талантами и инструментами. Для речного корабля, осадка требуется не более 1,8 метра. Главное не задеть дно реки - деревянное днище повредится и корабель потонет. Желательно не приближаться к берегу. При столкновении с берегом деревянный корабль развалится с хрустом и треском. В общем, при хорошем капитане корабль доплыл бы до Таймыра без никаких проблем и вышел бы на Северный Ледовитый Океан. На путь ушло бы 2 месяца. На геологические работы ушел бы месяц. Дальше, могло случиться вот, что: корабль не смог бы плыть против течения Енисея. В те времена дизельных двигателей не было. Поэтому, 1000 человек не успели бы выбраться из тундры и оказались бы в плену арктической зимы. Река покрылась бы льдом. После первого снега, начали бы строить юрты для зимовки. Разобрали бы корабль на дрова. Остатки лошадей, коров умерли бы от голода - в тундре сена нет. Люди страдали бы от обморожений и голода. Заболели бы цингой. Цинга - смертельно опасная болезнь. Они не смогли бы идти пешком по снегу в одежде для южных широт. Но, к их счастью экспедиция Соркуктани, явно, не была в тундре. В тексте не говорится о полярном дне и комарах летающих густыми облаками, не говорится о полярной ночи и северном сиянии, не говорится о снежных бурях и безлюдных пространствах и о страшных морозах. Вероятно, если эта легенда правдива, то экспедиция Соркуктани была на месте слияния Ангары и Енисея. Сегодня там добывают серебро. В древние времена там было много уток. И корабль бы требовался меньших размеров: 80 х 20 метров. И грузов взяли бы намного меньше. Корабль получился бы легче. В те времена не было моторов, поэтому корабли своим ходом плыли только вниз по течению, а против течения корабли тянули бурлаки с помощью бечевок и лямок. Для корабля с размером 80 х 20 метров требуется много бурлаков. Вот почему их было 1000 человек. Тянули по очереди. Гребли тоже по очереди.

Утверждается, что пассажирские суда (客舟, кэчжоу) сунского императора Хуэйцзуна (правил 1100—1126) были 10 чжанов в длину и 2,5 чжана в ширину[10][20], (т. е 31 м на 7,7 м[14]) а «божественные суда» (神舟, шэньчжоу), посылавшиеся в его царствие с посольствами в соседние страны были в три раза больше. [10][20] Что касается немореходных судов, то они могли быть даже больше, чем «сокровищницы» Чжэн Хэ. Некоторые авторы утверждают, что для отдыха и развлечения высокопоставленных особ сунской империи на Западном Озере Ханчжоу имелись прогулочные суда до 50 чжанов длиной[10]. https://ru.wikipedia.org/wiki/Флот_Чжэн_Хэ Мой комментарий: Если 10 джанов равняются к 31 метрам, то 50 джанов будут 155 метров. Значит, во времена сунской империи (960 - 1279 гг) на Западном Озере Ханчжоу имелись прогулочные суда до 155 метров длиной.

Флот состоял из кораблей и судов различных типов и назначений: флагманский, суда с воинами, пятимачтовые патрульные корабли для обеспечения охраны армады, танкеры с водой, суда для скота, обеспечивающие свежим мясом, и лошадьми. Самым замечательным изобретением можно считать земледельческие суда, на которых выращивали сою и получали высокий урожай. Производственная культура имела все необходимые вещества для полноценного питания благодаря витамину «С», которого так не хватало морякам Европы страдавшие цингой во время своих длительных плаваний. http://korabley.net/news/2009-04-03-200

Например речной корабль с пассажировместимостью 238 человек имеет длину 115,6 метров и ширину 16,46 метров. Смотрите здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Антон_Чехов_(теплоход,_проект_Q-056)

Здесь посмотрите как выглядит современный корабль на 1186 пассажиров. Размеры внушительны: длина 193,34 метра. Почти 200 метров длины. Осадка: 6 метров. Высота: многоэтажный дом. Вот: https://ru.wikipedia.org/wiki/AIDAcara

Река Обь никогда не называлась Ангарой. В тексте не говорится о серебре из остяцких капищ. Не говорится о серебряных изделиях - монетах, тарелках, чашах. Не говорится, что были найдены клады. А говорится просто о серебре. Так могут говорить только о серебре добытом из месторождения. К тому же серебро не привезли, а оставили на берегу. В тексте не написано, что монголы привозили серебро. Может, они доставляли к берегу серебряные самородки? Положить на корабль не смогли из за огромного объема или мизерного объема? Вероятней всего, объем мог быть мизерным. Суеверные люди могли посчитать, что духи не хотят делиться серебром этой земли, поэтому оставили на берегу, чтобы не гневить духов. Вообще то серебро в казну монгольской империи тащили те кого они покорили. Нет никаких доказательств о том, что монголы знали о существовании закамского серебра. Монгольская армия не была севернее Ангары. Также, вероятней всего, не была на Югре - нет таких сведений. Известно, что средневековые монголы и их древние предки добывали серебро на территории нынешнего Забайкальского края (Читинская область) с древнейших времен.

Слово "да" в разных тюркских языках. Якут: ээх - да, ладно. Якут: иэ - да (забытое слово из словаря Пекарского). Тыва: ийе - да. Башкир: эйе - да. Татар: әйи - да. Алтай: эйе - да. Чуваш: ийя - да.