Bir Jürgen

Бааридай и Барим-Ширату это варианты имени одного человека? Есть ли сравнение всех вариантов генеалогий потомков Бодончара?

Есть ли перевод в свободном доступе?

Так ведь по женской линии они тоже подменили всех. В зпданных умловчх все прямые потомки митоондриальной А-евы погибли.

Turkic Identity in Mongol and Post-Mongol Central Asia and the Qipchaq Steppe Joo-Yup Lee Summary and Keywords The Turkic identity that first emerged with the rise of the Türk empire in the mid-6th century did not encompass all Turkic-speaking nomads in the Inner Asian world. The Türks, who founded the first Turkic nomadic empire, reserved the term Türk for themselves. In turn, the Uighurs and the (Yenisei) Qirghiz, who succeeded the Türks in the Mongolian steppes, did not identify themselves as Türk. As a result, after the final collapse of the Türk empire in the mid-8th century, Turkic identity did not survive among non-Türk groups in the Mongolian steppes. Turk became a much broader identity in the Islamic world. Muslim writers spread the term Turk (plural Atrāk), virtually using it as a synonym for Inner Asian nomads including both Turkic- and non–Turkic-speaking groups. Accordingly, when the Mongols entered the Islamic world, Muslim writers in general identified them as Turks. The Muslim view of the Turks as Inner Asian nomads was adopted by the Mongols of the Ilkhanate and the Mongol successors in Central Asia (Timurids, Moghuls, and Shibanid Uzbeks), who viewed themselves as the most prominent branch of the Turks. (The designation Central Asia is used here for the interior region stretching from the Caspian Sea in the west to Xinjiang, China in the east. Inner Asia denotes the steppe regions.) Essentially, their Turkic identity was a non-Tajik, Inner Asian nomadic identity, not a non-Mongol, Türk-related identity. Importantly, it encompassed Mongol identity. In the histories and documents produced in the Ilkhanate and the Mongol successor states in Central Asia, Turk in the phrase “Turk and Tajik” and various Chinggisid and Timurid genealogies primarily denoted the Mongols. However, a Central Asian type of Turkic identity was non-existent in the Qipchaq Steppe during the Mongol and post-Mongol period. Apparently, the term Turk had not been used as a self-appellation among such non-Türk groups of the Qipchaq Steppe as the Qipchaqs. Likewise, the Mongol successors of the Qipchaq Steppe (Uzbeks, Qazaqs, and Tatars) did not self-identify as Turks. However, like their Central Asian counterparts, they identified themselves as Mongol descendants. https://oxfordre.com/asianhistory/view/10.1093/acrefore/9780190277727.001.0001/acrefore-9780190277727-e-443

Как понять то, что по шежире, которое почти всегда приводит нас к мега-отцам-основателям, мы находим примерно к 13 веку около сорока отцов основателей племен золотой орды? То есть, мы же понимаем, что Ханы ЗО правили не сорока людьми, каждый из которых потом породил статысяычные потомства. Значит тогда существовали мужчины, уоторые не дали потомства и по игрек гаплогруппе для нас остались невидимы. Кто эти люди? 1. Надо предпрлагать, что Шежире неполное, и у каждого рода были другие ответвления, которые потом исчезли. 2. Либо родов и отцов НЕоснователей было много, возможно было больше тюркских отцов НЕоснователей родов, но их статус был ниже и они стали кірме в родах монгольского происхождения и стали предками тех кто делает погрешности в статистике родов, добавляя в монгольские рода тюркские и дотюркские гаплогруппы в мизерном количестве. 3. Либо были люди без родов, некий пласт кыпчако-кимако-канглов и монголов, которые стали безродными жителями степи, а родовитые условные 92 племени их заместили и частично "съели". Как еще можно интерпретировать это? Эта мысль натолкнула меня на мысленный эксперимент Я вот о чем подумал. Вот допустим есть какой-то этноколлектив. Для чистоты эксперимента представим что он живет изолированно. Ну в общем они ни с кем не смешиваются и живут на острове. И вот есть группа девушек и мужчин, допустим 100 мужчин и 100 женщин. Они называют себя Зеленые Юмба. У всех мужчин yDNA гаплогруппа А и одна mtDNA гаплогруппа A. У каждой пары рождается в среднем по два ребенка, и так они воспроизводят себя всегда в равном количестве и их всегда 200 человек. На острове где они живут вырастает бананов в сезон столько что прокормятся только 200 человек одновременно. И допустим, у них есть генетический признак — зеленокожесть. И мы получаем что эти сто мужчин и женщин самовоспроизводятся. Дальше к ним приходят иностранцы из племени Синие Тумба, мужчина и женщина с гаплогруппами B. Они приживаются в этом обществе, их не съедают и они плодятся допустим у оригинальных островняков были зеленая кожа, а у иностранцев синяя. Но в следующих поколениях из-за смешения все дети становятся зелеными и иноагенты забывают что они были синими, полностью растворяются. Проходит много поколений, и все между собой очень сильно смешиваются до такой степени, что каждый островитянин достаточно близкий родственник другому. В какой то момент климат меняется и у нас вырастает всего 20 бананов которых хватает только на 20 человек. Через бутылочное горлышко проходят 20 потомков от иностранцев, которые себя считают уже коренными. Потом снова климат возвращается и у нас снова 200 бананов и на острове уже живут 200 людей с игрек гаплогруппой B и митохондриальной гаплогруппой B. Но по всем признакам они коренные, синие. Но получается что на острове нет ни одного мужчины по прямой мужской линии восходящий к одному из 100 оригинальных жителей острова, и ни одной женщины восходящей к оригинальной жительнице острова, то есть у всех гаплогруппы B (y/mtDNA). Теперь давайте подумаем, на острове живут "Синие Тумба" или "Зеленые Юмба"? (на ответ дается 30 секунд) Это мысленный эксперимент о котором я задумался прочитав о пресекшихся родах в истории. Этот мысленный эксперимент может натолкнуть на мысль, что мы потомки тех кого мы никак не засечем генетичесви и тем более исторически. То есть, вот у нас 2 родителя, 4 деда 2^3 прадеда, 2^4 прапрадеда и так далее. Чем дальше в историю, тем больше у нас предков. Если мы имеем родословную в 25 предков, то на 25 уровне у нас 2^25 предков, то есть 33 554 432 мужчин и женщин (конечно это число на деле гораздо меньше, так как между собой всегда женились люди находящиеся в той или иной степени родства, но возьмем условно эту цифру). Из них мы знаем игрек гаплогруппу только 25 и митохондриальную гаплогруппу только 25 женщин. И есть миллионы людей которые в слепом пятне, но их генетика влияет на наш фенотип, физиологию, психику, характер и т.д. Это наши невидимые предки. При этом они в слепой зоне и мы их вроде как не можем напрямую засечь. Ни история их не фиксирует, ни генетика. Условно мы получаем половину генетики от мама и половину от папы. Но папа получил всего лишь половину от твоего деда, а твой дед всего лишь половину от твоего прадеда. И если ты рюрикович и гордишься этим, то ведь в тебе только ~ одна тридацатитрехмиллионная от Рюрика. И тут важнее даже не генетика, не набор мутаций, а скорее даже эмоциональное ощущение родства. Если приопустить это на уровень реальной истории, то ведь казахи с монгольской родословной, будут неправы эмоционально ассоциируя себя с монголами в большей степени с кыпчаками. А кыпчаки — наши "невидимые предки". Я на этом не настаиваю, возможно аутосомы (а я ни в аутосомах, ни в генетике не шарю более чем на уровне недельного увлечения темой) показывают нам, что кыпчакский пласт менее значителен, чем монгольский — это просто для оживления мысленного эксперимента. Что думаете об этой минутке генетической философии?

Мысленный эксперимент Я вот о чем подумал. Вот допустим есть какой-то этноколлектив. Для чистоты эксперимента представим что он живет изолированно. Ну в общем они ни с кем не смешиваются и живут на острове. И вот есть группа девушек и мужчин, допустим 100 мужчин и 100 женщин. Они называют себя Зеленые Юмба. У всех мужчин yDNA гаплогруппа А и одна mtDNA гаплогруппа A. У каждой пары рождается в среднем по два ребенка, и так они воспроизводят себя всегда в равном количестве и их всегда 200 человек. На острове где они живут вырастает бананов в сезон столько что прокормятся только 200 человек одновременно. И допустим, у них есть генетический признак — зеленокожесть. И мы получаем что эти сто мужчин и женщин самовоспроизводятся. Дальше к ним приходят иностранцы из племени Синие Тумба, мужчина и женщина с гаплогруппами B. Они приживаются в этом обществе, их не съедают и они плодятся допустим у оригинальных островняков были зеленая кожа, а у иностранцев синяя. Но в следующих поколениях из-за смешения все дети становятся зелеными и иноагенты забывают что они были синими, полностью растворяются. Проходит много поколений, и все между собой очень сильно смешиваются до такой степени, что каждый островитянин достаточно близкий родственник другому. В какой то момент климат меняется и у нас вырастает всего 20 бананов которых хватает только на 20 человек. Через бутылочное горлышко проходят 20 потомков от иностранцев, которые себя считают уже коренными. Потом снова климат возвращается и у нас снова 200 бананов и на острове уже живут 200 людей с игрек гаплогруппой B и митохондриальной гаплогруппой B. Но по всем признакам они коренные, синие. Но получается что на острове нет ни одного мужчины по прямой мужской линии восходящий к одному из 100 оригинальных жителей острова, и ни одной женщины восходящей к оригинальной жительнице острова, то есть у всех гаплогруппы B (y/mtDNA). Теперь давайте подумаем, на острове живут "Синие Тумба" или "Зеленые Юмба"? (на ответ дается 30 секунд) Это мысленный эксперимент о котором я задумался прочитав о пресекшихся родах в истории. Этот мысленный эксперимент может натолкнуть на мысль, что мы потомки тех кого мы никак не засечем генетичесви и тем более исторически. То есть, вот у нас 2 родителя, 4 деда 2^3 прадеда, 2^4 прапрадеда и так далее. Чем дальше в историю, тем больше у нас предков. Если мы имеем родословную в 25 предков, то на 25 уровне у нас 2^25 предков, то есть 33 554 432 мужчин и женщин (конечно это число на деле гораздо меньше, так как между собой всегда женились люди находящиеся в той или иной степени родства, но возьмем условно эту цифру). Из них мы знаем игрек гаплогруппу только 25 и митохондриальную гаплогруппу только 25 женщин. И есть миллионы людей которые в слепом пятне, но их генетика влияет на наш фенотип, физиологию, психику, характер и т.д. Это наши невидимые предки. При этом они в слепой зоне и мы их вроде как не можем напрямую засечь. Ни история их не фиксирует, ни генетика. Условно мы получаем половину генетики от мама и половину от папы. Но папа получил всего лишь половину от твоего деда, а твой дед всего лишь половину от твоего прадеда. И если ты рюрикович и гордишься этим, то ведь в тебе только ~ одна тридацатитрехмиллионная от Рюрика. И тут важнее даже не генетика, не набор мутаций, а скорее даже эмоциональное ощущение родства. Если приопустить это на уровень реальной истории, то ведь казахи с монгольской родословной, будут неправы эмоционально ассоциируя себя с монголами в большей степени с кыпчаками. А кыпчаки — наши "невидимые предки". Что думаете об этой минутке генетической философии?

Как понять то, что по шежире, которое почти всегда приводит нас к мега-отцам-основателям, мы находим примерно к 13 веку около сорока отцов основателей племен золотой орды? То есть, мы же понимаем, что Ханы ЗО правили не сорока людьми, каждый из которых потом породил статысяычные потомства. Значит тогда существовали мужчины, уоторые не дали потомства и по игрек хромосоме для нас остались невидимы. Кто эти люди? 1. Получается, что Шежире неполное, и у каждого рода были другие ответвления, которые потом исчезли. 2. Либо родов и отцов основателей было много, возможно было больше тюркских отцов основателей родов, но их статус был ниже и они стали кірме в родах монгольского происхождения и стали предками тех кто делает погрешности в статистике родов, добавляя в монгольские рода тюркские и дотюркские гаплогруппы в мизерном количестве. 3. Либо были люди без родов, некий пласт кыпчако-кимако-канглов и монголов, которые стали безродными жителями степи, а родовитые условные 92 племени их заместили и частично "съели". Как еще можно интерпретировать это?

Дулаты это дуглаты или подрод по имени человека внутри уйсунов? Кем был Бахтияр, сын Майкы? «Согласно шежире З. Садибекова: у Майкы был сын Бахтияр, у него было два сына — Ойсыл и Уйсил. У Ойсыла было три сына: Жалмамбет (отец Ошакты), Жарымбет (отец Шапырашты), Жарас (отец Ысты). У Уйсила сын Абак (Аксакал), у которого сын Караш-би. У него сыновья Байдибек и Байдуыл. У Байдуыла — сын Шакшам, у Байдибека — сын Сары Уйсун (от Байбише — старшей жены) и Жарыкшак (от Домалак ана). У Жарыкшака — сыновья Албан, Суан, Дулат[6]» Как думаете, это самое достоверное шежире? Смущает рифмующиеся имена Үйсіл/Ойсыл, звучит как не аутентичное имя, а как плод воображения потомков.

Сделал для себя список казахских ру из состава 92 узбекских племен. Жаль нельзя прткрепить файл напрямую, качество не очень. Не хватает уаков и жагалбайлы, потому что уаки позднее отделились от кереев, а жагалбайлы от найманов, но это не точно. Список конечно странный. Много непонятных названий которые непонятно как интерпретировать: тюрк, казак, кыргыз, бурят, татар, туркмен, карлук, уйгур. Как будто автор хотел приплести все исторические факты которые знал. Кстати, тут на кириллице написано Уйшин, но на форуме видел оригинал списка, где было написано اوشن что правильнее писать как ūshin/ушин, без Й. Это единственный список золотоордынских племен?

Как она ложится? Какая зацепка есть для того чтобы именно Хорчи Усуна взять за Майкы Би? При этом, если Майкы / Байку всем очевидно, то как в эту систему укладывается Хорчи Усун? Потому что Усун? Но ведь Усунов много у РАДА, почему именно старец/Хорчи Усун? И ведь происхождение слова Уйсун от Усун мы отметаем, потому что знаем что оно от Уйшин. Я не нашел нигде в ваших статьях как Вы соотносите все это. В статье о Табынах вы написали что вероятно Байку был бездетным, раз оставил после себя наместником Ельдеке. Но где вставить старца Усуна между Ельдеке и Байку? Хорчи Усун судя по повествованию был старше, ведь он старец для Чингисхана, а Байку был полководцем, значит относительно молод и состарился ко временам правления Бату. То есть Хорчи Усун не может быть пасынком Байку. Может разгадка в личности "Бахтияра"? Кем был сын Майкы би? @asan-kaygy Вы писали что не беретесь за этот вопрос и оставляете его чистым историкам, но может Вам удалось бы заколлабить с проф историками, примирить историю и генетику и определиться с этим вопросом? Было бы очень интересно.

Какова история племени хушин? Нируны или дарлекины? От кого они происходят? Кто наиболее древний представитель рода?

Кто был отцом Байку Хушина? Есть ли его дальнейшая родословная? У РАДа не нашел (на востлите очень неудобная ориентация, если кто может — скиньте пожалуйста скачиваемый файл с текстом РАДа), может в ССМ есть инфа о родословной Байку нойона?

@asan-kaygy Вы взяли идею Хорчи Усуна как Майкы би у Сулейманова, но он фольк-хисторист, ниже его труды где он рассказывает удивительные истории про ригведу, арийцев и т.д. Я не нашел никаких оснований приплетать Хорчи Усуна из племени Барын к казахским уйсунам. Старкластерность можно просто объяснить ошибкой РАДа в приписывании ушинов к дарлекинам, либо старкластерность была не только у нирунов. Разве Байку Ушин не очевидный Майкы Уйсун? Ш в казахском языке перешло в С, и этому много примеров в других словах (баш, йаш, таш, түш, беш...). Но нет ни одного примера как С переходит в Ш, чтобы можно было сказать что от Старца Усуна пошли ЗО Уйшины. Б тоже легко переходит в М, как и губные гласные в Ы/І. https://www.academia.edu/12351167/МАЙКЫ_БИЙ_УЧЕНИЕ_ЖАСАУ_ІЗІ_И_ИСТОКИ_ЧИНГИЗИЗМА

Золотоордынские уйсуны это наверное уйшуны из списков 92 узбекских племен (?).

- Какие есть свидетельства об уйсунах в ЗО? То есть уйсуны пришли в семиречье из заволжья в составе кочевых узбеков? В Чагатайском ханстве уйсунов не было? И разве до этого в теме не пришли к выводу что Ушины ЗО это потомки монгольских ушинов? Или в ЗО были отдельно Ушины и отдельно Уйсуны? Если ЗО уйшины не от монгольских Ушинов, а наши уйсуны + потомки Хорчи Усуна, то получается что они были сначала Усунами, потом стали Уйшинами ЗО, а потом в семиречье снова стали Уйсунами? Почему версия Барына Хорчи Усуна сильнее версии Байку (Х)Ушина если у нас уйсуны были изначально уйшунами, и имя Усун как аргумент отлетает? То есть каким боком тут вообще Хорчи Усун из рода Барын? В общем, я очень сильно запутался в делении уйсун/ушин. Может ли кто-то помочь? - Судя по генетике казахские дулаты и дуглаты могулистана не совпадают, так? - Какие имена известны в родословной между Бааридаем, сыном Бодончара и Хорчи Усуном?

Когда уйсуны стали частью Казахского ханства? Прослеживается ли их история до КХ? Может в Чагатайском Улусе/Могулистане?

- Кто жил в степи до монголов кроме кыпчаков? Возможно ли по аутосомам проследить преемственность с теми или иными историческими народами? - Казахские уйсуны от барына Хорчи Усуна или от Майкы/Байку Хушина? - Когда уйсуны вошли в Казахское ханство? Пришли ли они из заволжья с кочевыми узбеками или были могулистанцами? - Судя по генетике казахские дулаты и дуглаты могулистана не совпадают, так? - Какие племена в какое время входили в состав Казахского ханства? - Какие имена известны в родословной между Барыном Бааридаем, сыном Бодончара и Хорчи Усуном (Майқы Би (?))? - Каково происхождение рода (Х)ушин? Кто наиболее древний представитель рода? Какие предки Байку Ушина известны?

1. Что такое "кипчако-кимакский пласт" у казахов. То есть, если у казахов есть связь с кыпчаками и аутосомно они почти одинаковы, то значит ли это что эта связь у современных казахов с кыпчаками по материнской линии, и только у племени кыпчак она по мужской? Какие еще племена кроме кыпчаков являются носителями "кыпчако кимакского пласта" по мужской линии у современных казахов, и какие племена в домонгольской кыпчакской степи мы относим к "кимако-кыпчскскому пласту"? 2. Монгольские племена в Улус Джучи и Чагатайский улус переселялись с женщинами, или без них? Почему монгольские племенные называется доминируют в казахском шежіре, если аутосомно казахи коррелируют с домонгольскими тюрками больше чем с монголами? Куда делись остальные тюркские местные мужские линии?