Bir Jürgen

Может ли быть, что термин 92 баулы қыпшақ у казахов это аутентичное название 92 племен кочевых узбеков? Ведь фактически казахские кыпчаки не из 92 подродов состоят.

Не понял. Поямые мужские линии это игрек хромосома, женские линии это митохондриальная днк. Аутосомная днк это отдельно, это неполовые гены. Игрек хромосомная днк передается от отца к сыну и тд, аутосомы 50/50 от отца и и матери всем детям независимо от пола. ТО есть вопрос не имеет смысла.

Я удалил эту часть своего поста, потому что сначала неправильно понял ваше мнение.

Приглашаю казахов, кыргызов и других заинтересованных обсудить этот айтыс. В интернете ничего не смог найти о достоверности этого айтыса, лишь то, что кыргызские комментаторы не считают что у них был такой поэт. Если это уже было разобрано, дайте ссылку, где это можно прочитать. Краткое описание айтыса. 1847 год, казахский төре и Сүйінбай приезжают в гости к Орман хану на ас. Там происходит айтыс между казахским акыном Суюнбаем и кыргызским акыном Катаганом. Интересно еще, что Суюнбай в айтысе рассказывает про все казахские рода. В конце Суюнбай побеждает и и среди прочих призов (олжа) получает 16-летнюю девушку. В современных казахско-кыргызских айтысах казахи часто делают отсылки на этот айтыс. https://youtu.be/xVNwhBJE3lg

Ну, даже казахи не остались казахами. Казахи до 19 века и казахи после 19 века это в каком-то смысле разные народы. То что Ў развилась из Ғ не значит что это не дифтонг. Гаплогруппа yDNA это прямая мужская линия. Казахи и кыргызы по аутосомам братья близнецы, и кстати говоря, по аутосомам кыргызы чуть ближе к монголам, чем казахи. Просто у казахов монгольские аристократы заместили кыпчакские мужские линии (больше чем на половину), а у кыргызов кыргызские аристократы заместили (только наполовину) кыпчакомогульские мужские линии. То есть казахи это кыпчаки с монгольскими мужскими линиями, а кыргызы это кыпчаки с енисей-кыргызскими мужскими линиями. А по аутосомам, то есть тому что и делает народ народом, мы почти что один народ.

А Байку (Х)ушина? Извиняюсь, что надоедаю:), но не скоро ли статья ваша статья о Майкы би/Байку (Х)ушине и его связи со старцем Усуном? Уж очень хочется прочитать.

Вот здесь пройдемся по некоторым словам. Жығач это карлукизм, полученный в Могулистанское время. Karluk Karakhanid: يِغَجْ‎ (yïɣaç)Chagatai: ییغاج‎ (yïɣač)Uyghur: ياخاچ‎ (yaxach)Uzbek: yogʻoch Оолак, ооз, оор, музоо, өгөө это просто измененные дифтонги АУ. Музоо — Бұзау: переход М-Б-П обычное дело в тюркских. Мен-Бен, Мурун-Бурун. Күйе-Күбө, Добул-Дауыл: тоже естественный для тюрксктх переход Б-Й-У. Кубаныч-Қ(ұу)аныш, например. В казахском кстати есть дублет слова Дауыл — Дабыл. Айыл видимо альтернативное рахвитие слова Ауыл, от древнетюркского слова ағыл. Но тоже не енисейское аал.

Плюсую. К тому же длинные гласные в кыргызском это скорее всего вторичное удлинение: АУ —> ОО. Тау — Тоо, Сауран — Соорон. UW —> UU. Uwl —> Uul. Uluw —> uluu. Инфа из вики говорит что казахский и квргызский лексически очень близки. По сути, это реально два диалекта одного кыпчакского языка. «Результаты лексикостатистического анализа родства киргизского языка с отдельными тюркскими языками на основе 215-словного списка Сводеша[6]: казахский — 91 %,татарский — 79 %,уйгурский — 77 %,узбекский — 76 %,алтайский — 73 %,хакасский — 69 %. Лексическое сходство более 85 % означает, что два сравниваемых языка относятся друг к другу, вероятно, как связанные диалекты одного языка.»

В общем Үйсін Майқы би это Ушин Байку нойон? Он может быть нируном, то есть потомок Алан Гоа и ее сына Бодончара, а РАД ошибочно назвал ушинов дарлекинами, как впрочем и кенегесов, например. Это важно если Уйсуны казахи имеют старкластер. Я попробовал сделать родословную от Майкы би до Бодончара согласно РаДу (отождествив сына Джаринджара с Байку Хушином): Бодончар Хабичи багатур Менен Тудун Хачи Хулук Хайду Байшингор Тумбинай Барим Ширату (МаС, нет у РАДа, у него сын сразу Барим Шир Бука Пучу) Барим шир Бука Пучу (рад) Урум (рад) Джаринджар (рад) Үйсін Майқы би / Ушин Байку нойон https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext2.html Кстати, здесь, на востлите мало того что отвратительная навигация по главам, так еще и в данном издании через слово ошибки и имена повторяются написанными по другому. Второй сын – Барим-Шир-Бука-Буджу 124, от потомства которого происходит племя ..... 125. У него был сын по имени Урум. Он также имел сына, имя его было Джаринджир 126, а сын его ….. 127 был родственником [ку’дуд] по главе рода сыновей Чингиз-хана То Барим-Шир-Бука-Пучу, то Ярим-Шир-Туку-Буджу. То сын Джаринджара Тайджи, то Байджу. https://proza.ru/2013/04/22/664 Здесь Жаксылык Сабитов пишет: «По нашему мнению Байху, сын Джаринджара, сына Барим-Шир-Бука-Пучу, сына Барим Ширату является хушином Байку, переданным Чингиз-ханом Джучи. Таким образом, мы отождествили Мука с Мукэ джалаиром, нойоном Чагатая, а Байху с Байку, нойоном Джучи». Но ведь у РаДа сын Джаринджара Байджу а не Байху? @asan-kaygy Хотя, я где-то у РаДа в другом месте видел еще одно указание на то что Байху Хушин это сын Джаринджара, если память не изменяет. Щас поищу.

Из предисловия к РАДу. * Легенды об Огуз-хане. Племенное деление туркмен (Легенда об Огуз-хане сложилась в своем настоящем виде, повидимому, только в XIII в. В обеих сохранившихся версиях — проникнутой мусульманской тенденцией версии Рашид-ад-дина и лишенной этой тенденции уйгурской версии — Огуз-хану приписаны подвиги и походы, аналогичные действиям Чингиз-хана. Все объяснения названий племен искусственные. Ср.: В. В. Бартольд. Очерк истории туркменского народа, стр. 32. — В. В. Радлов. К вопросу об уйгурах, стр. 21- 52. — Маrquаrt. Ueber das Volkstum der Komanen, S. 142, Anm. 1. — W. Bang und G. R. Rасhmati. Die Legende von Oghuz-Qaghan. Уже после сдачи в Набор настоящего тома Институтом востоковедения была получена фотокопия рукописи Британского Музея Add. 7028, содержащей помимо первого и второй том труда Рашид-ад-дина (см. выше стр. 53), представленный в Ленинграде только совершенно неисправными или дефектными рукописями. Этот том, между прочим, содержит «Историю Огуза (в рукописи Агуз) и тюрок и владычества их над миром». Как и переведенные нами отрывки из первого тома, эта «История Огуза» содержит легендарные известия об Огуз-хане, его сыновьях, происхождении тюркских племен, но кроме того, историю ханов — потомков Огуза, правивших в бассейне Сыр-дарьи и Семиречье. Титулатура ханов и ряд деталей показывают, что туркменские предания, записанные Рашид-ад-дином (или, вернее, заимствованные им из какой-то существовавшей до него записи) являются смутными и искаженными воспоминаниями о халах западных тюрок, правивших в Семиречье в VI-VII вв. «История Огуза» заслуживает особого издания и изучения; до сих пор из нее приводились только отдельные цитаты (ср.: Rosen. V., Collections Scientifiques III, pp. 99--100; Orhan Saik Goekjaj, Dede Korkut, стр. XVIII сл.). Те же предания в еще более искаженном виде передает Абульгази в своей «Родословной туркмен»; пользовался ли он непосредственно трудом Рашид-ад-дина или, как он сам говорит, туркменскими «Огузнамэ» — пока неясно)

У Абулгази нашел родрсловную от Яфиса до Кияна. Родословная похожа на родословную Акбара. По Абулгази: Яфис Тюрк Тутук Ильча Диб бакуй Киюк Аланча Монголхан Карахан Угузхан (Огуз) Айхан Юлдузхан (внук или брат Айхана, либо вообще сын Угузхана) Менглихан Тингизхан Ильхан Киян https://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/text5.phtml?id=13828

То есть так выглядит условная родословная ЧХ до Адама с пробелами. От Адама до Яфиса по исламской традиции: Адам آدم Шис شيث Ануш انوش Каинан قينان Махлаил مهلائيل Яред يارد Идрис ادريس Маттушалах متوشالح Ламек لامک Нух نوح Яфис يافث Абулджа ...разрыв... Киян ...разрыв... Буртэ Чинэ и Гоа Марал Батачи Тамач Коричар мерген Куджам-Борагул Екэ-Нидун Сим-саучи Кали-Карчу Добун Баян и Алан гоа Бодончар (дальше известная родословная ЧХ)

Кстати, в главе про огузов есть родословная Огуз хана и сказано что все тюрки и монголы от него, но при этом ничего конкретного про ЧХ нет Вот родословная Яфета/Яфиса. Адам آدم Шис شيث Ануш انوش Каинан قينان Махлаил مهلائيل Яред يارد Идрис ادريس Маттушалах متوشالح Ламек لامک Нух نوح Яфис يافث Абулджа — он есть у РАДа, и говорится что это персонаж тюркских и монгольских легенд, но в исламской традиции такого нет. Наверное мусульманин РАД имел ввиду Гомера (Гумр/Кумр عومر/كومر) или Магога. Было бы очень интересно найти более или менее аутентичную средневековую мусульманскую родословную от Адама до ЧХ.

В общем складывается такая картина по РАДу. В эргуне куне были Нукуз и Киян. ЧХ от Кияна, так как Борте Чино был потомком Кияна. Но у РАДа не нашел родословную от Борте Чино до Кияна. Видимо оба были оч мифологическими персонажами. Завтра сравню что у Абульгази в его ррдословной тюрков. Буртэ Чинэ и Гоа Марал Батачи каан/чаган Тамач Коричар мерген Куджам-Борагул Екэ-Нидун Сим-саучи Кали-Карчу Добун Баян и Алан гоа Бодончар Хабичи багатур Менен Тудун Хачи Хулуг Хайду Байшингор Тумбинай и тд и тп

Другая часть здесь. https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext1.html

К чему тут сравнение с өөлд? И там написано сравните с ЕЛ. Откуда этот текст? Тут имеется в виду что илат это елет, а елет это ЕЛ с суфиксом множественности монгольского языка? елүт ~ елет?

Интересно. Можете дать источники? Мне очень интересно посмотреть что за слово, как оно пишется, и этимологию найти.

Что такое илатия и как написано в оригинале?

Интересно. Но все же, это скорее влияние на язык, который в основе кыпчакский, иначе вряд ли собственно кыргызский мог быть взаимопонимаем с казахским. Да, несомненно, что кыргызский стоит немного в стороне от остальных кыпчакских. Я думаю это связано действительно с влиянием собственно кыргызского, а также с изоляцией от других кыпчакских. Ну в рамках имеющихся данных есть определенная картина. Заяем что-то додумывать? Да, скорее всего так и было, но все же общность генетики, культуры и языков слишком большая, чтобы считать что дело только в қыз алысу.

Честно говоря, я просто читал это на одном из научпоп сайтов, типа n+1. Думаю найдете что-то если загуглите. Кыпчакомонгольский микс как и у казахов. Ну это ничего не говорит о казахах. Со времён Урус хана многие вошли в казахов, многие вышли из казахства. «Если бы основной компонент был кимакский, они называли бы себя кимаками» — это очень нелогичный вывод. Самоназвания изменчивы, языки тоже. У татар Татарстана основной компонент финоугорский, но они называют себя по имени монгольского племени которое давно исчезло. Потом, что древнекыргызского есть в современном кыргызском? Это типичный кыпчакский язык.

Вот ссылки на темы где есть вся инфа. Почему так думаете? Нет, древние кыргызы один из компонентов, но не главный. С древними кыргызами их связывает часть генофонда, но ни культурно, ни лингвистияески они не связаны. Если так, то почему казахи аутосомно ближе к средневековым кыпчакам и караханидам, чем к средневековым монголам?

Насчёт языка согласен. Насчёт аутосом в интернете есть инфа, в том числе на форуме. Кстати, для меня важнейшим показателем весомости кыпчакского субстрата является то насколько генетически, культурно и лингвистически близки казахи и кыргызы. Казахи и кыргызы жили отдельно в составе разных государств более пятисот лет. Казахи целиком были в составе золотой орды и ее наследников и позже продвинулись на восток, а кыргызы были в составе чагатайского улуса и его наследников. История двух народов параллельна, этногенез почти одинаковый: кыпчакоязычные тюрки получают монгольское влияние, с той лишь разницей что у казахов стали доминировать мужские линии монгольской аристократии, а у кыргызов доминируют мужские линии кыргызов спустившихся в Алатау с Алтая.

Судя по аутосомам казахи в основе кыпчаки (кыпчакокимакоканглы). Сюда пришли монголы и монгольские мужские линии заместили кыпчакские мужские линии засчет богатства и высокого статуса, и это не значит что монгольские племена пришли и поголовно замещали кыпчакские. Я в одной теме на форуме написал свои профанские размышления по поводу "невидимых родственников". Вот допустим, неандертальцы наши невидимые родственники, потому что по игрек хромосоме и митохондриальной ДНК они не просекаются, потому что неандерталец + человек дает стерильного сына, и фертильную дочь. То есть по игрек хромосоме прямых потомков неандертальцев среди людей нереально найти, но и по женской линии неандертальцы тоже прервались. Допустим, метиска родила сына с частично неандертальской кровью, но не родила дочь, и дальше рождается потомство которое разносит неандертальские гены в аутосомах, но при этом ни одного прямого мужского или женского предка неандертальца уже нельзя найти. То есть неандертальцы наши невидимые родственники. И вот а кыпчаки и монголы это все таки один вид, и к тому же народы очень близкородственные, и проблем с фертильностью быть не могло. Но вот социальный статус монгольских мужчин уменьшил количество кыпчакских линий, так как в каждом поколении у потомка монгольских аристократов было больше шансов на выживание, полигамия защищала от прерывания большинство женских линий, и таким образом кыпчакские женщины основа мтднк, монгольские мужчины основа мужских линий, а кыпчакские мужчины и женщины в основе нашей аутосомной генетики. Если у нас в шежире 25 поколений, то среди них прямых предков по мужской линии всего 25 мужчин, а других предков до 25 поколения — 2 в степени 25, то есть более 30 миллионов. Конечно, часть из них были родственники, а потому реальная цифра меньше, но все равно это очень большое количество родственников. 25 поколений ведущие к 13 веку, и 30 миллионов за 7 веков. Из них большинство были прямыми потомками именно кыпчаков, так как чтобы у вас оставалась монгольская мужская линия, достаточно чтобы сквозь века у вас был один прапрадед монгольский аристократ. Остальные мужчины из этих 30 миллионов просто жили и существовали чтобы через косвенные линии нагашествовать этому вашему предку и чтобы родились вы, кыпчак в основе, но монгол по прямой мужской линии.

Что за документ? Тогда каким правом пользовались? Шариатским? Какую этимологию Вы предлагаете для имени Абылай?

Вы считаете что законов Касыма и Есима не было? Что с именем Абулая (ойратское?)?