Curly Fries

Вам также нужно было им объяснить, что Юдин - профессиональный уйгуровед, если можно так выразиться уйгуры - это его историческая специализация. Ну да, после того как в его труды начинает вмешиваться политика, то даже хорошему уйгуроведу приходится писать ту самую статью, где находятся могулы у казахов и кыргызов и бред про кипчакоязычие и т.д.

Уйгурская Огузнаме - это письменный первоисточник и согласно первоисточнику Огуз-каган - уйгур и его народ уйгуры. То, что у некоторых огузских народов сохранились устные предания о прошлом, говорит лишь о том, что лингвистическая теория о макро-огузском единстве верна. Уйгуры, туркмены, турки и др. огузы на самом деле близкие народы и имеют единую каганатскую историю в прошлом. Например, кипчаки, алтайцы это совсем другие ветви к нам не относящиеся. Данная языковая группа называется "огузской" лишь строго в лингвистическом смысле. Древнеуйгурский и древнетюркские языки можно смело называть огузскими. И наши языки, а именно современный уйгурский, туркменский, узбекский наиболее к нии близки чем другие. Про турецкий и азербайджанский не скажу, но тоже должны быть ближе чем условные кипчакские.

Действительно, внешне он больше китаец, нежели чем классический уйгур средней азии кашгаро-ферганского типа. Я так понимаю такой типаж свойственнен восточным уйгурам Кумула?

Асалам алейкум, Меня интересует выдвинутый вами тезис > современный уйгурский не потомок древнеуйгурского и караханидского. 1. Языки считаются мертвыми если а) на нём перестали говорить б) говорят очень малые группы населения и/или используется очень специфично в) в конце концов умирает и вовсе Т.е. на самом деле, мертвый язык смещается на другой язык. Более подходящие примеры: шумерский=>аккадский или древние языки ВТ=>древнеуйгурские 2. Отсюда возникает логичный вопрос: какой язык вдруг взял и заменил древнеуйгурский и караханидский в ВТ? Ответ: никакой, вы ведь и сами знаете. Следовательно, нужно считать, что уйгурский язык ВТ - прямой потомок древнеуйгурского и караханидского=> перешедший в т.н. чагатайский тюрки=> а далее в совр. уйгурский и узбекский языки. Сильно упрощённо: Old turkic=>midle turkic=> modern turkic. Ведь наш регион хоть и захватывали, но население не замещали, язык не менялся извне. Все эти найденные древнетюркские тексты 80% которых из ВТ и центрального китая так там и остались вместе с +- тем же населением. P.S. аналогия латинский-итальянский vs уйгурский-совр уйгурский немного не подходит, там все-таки разница в несколько веков лингвистической эволюции, если можно так выразиться.

Еще кое-что, не совсем понимаю ваш посыл, Тянь-Шань или Танри Таг исторически являются только кыргызскими и казахскими горами? Мы разве уверены, что на момент передачи Манглай Субе ее монгольскому сатрапу, кыргызы компактно жили на Тянь-Шане? По источникам разве не могулы привезли кыргызов из Севера на Тянь-Шань?

На этом построена вся аргументация? Если да, то смысла продолжать, я наверное не вижу. Я пишу про конкретную историческую личность Шаха Махмуда Чураса, его семью и отца служившего хакимом близ Кашгарии. Каким образом монгольский род должен говорить на кипчакских если они а) живя на уйгурских землях уйгуризировались б) исламизировались и в) ассимилировались. В какой вообще реальности род Чурасов должен говорить на кипчакском языке?

А в Кашмире бабурские моголы наверное тоже по кипчакски говорили, никто не знает? А то везде принятно считать их язык чагатайским тюрки

Почему не означает, если мы говорим про наследные земли Доглатов, которые им выделили и обозначили как Манглай-Субе, это земли от Ташкента, Ферганы до Кучи. Какой же логикой нужно придерживаться чтобы считать, что человек рожденный и живший в Ташенте, бежавший от преследования Шибанидов в Кабул, далее в Фергану и далее Кашгарию вдруг говорил по-кипчакски? У этого есть хоть какая-нибудь доказательная база кроме "так считал Юдин"? Кроме того, бог с ним с Доглатом, Чурасы - другой известный могульский род, уроженцы Яркенда (оазис в Уйгурии), тоже говорили по-кипчакски? Если я вам скажу, что считаю золотоордынские роды в действительности говорили на уйгурском тюрки, а не кипчакских, потому что так считал некий N в своей статье, какими эпитетами вы меня охарактеризиуете? Наверное не совсем хорошими потому что это никак не граничит с реальностью.

М.Х. Доглат действительно писал свою работу на персидском, как и его последователь Махмуд Чурас. Однако, разве в научной среде ставится под вопрос язык Могулов? Читая биографии обоих становится понятно, что семья первого происходит из Кашгара, а родился он в Ташкенте, жил какое-то время в разных частях центральной-азии в итоге вернувших в Кашгар, умер в Кашмире и погребен в Кашгаре. Второй и вовсе выходец из Яркенда как и другие Чурасы. А на каком тогда языке говорили в Манглай-Субе наследных земель догладской знати? Это суб регион чагатайского улуса с языком хакании. Или на землях от Ферганы до Кучи говорили на золотоордынских языках?

В тоже самое время не могу себе представить, как люди на форуме, читавшие Тарих-и-Рашиди, могут делать утверждения о том, что могулы это киргизы, казахи и т.д.? Если мне не изменяет память, могулы не считали их за мусульман, тем более в источниках нет данных о переходе значительной части могулов к киргизам или казахам, а даже если такое в источниках есть, то где остаточный элемент в языке и культуре? В таком случае, казахи и киргизы говорили бы на очень уйгуризированном кипчакском и в целом их культура была бы похожей на нашу, включая собственную письменнную историческую традицию, которую когда-то начал М.Х. Доглат.

Совершенно верно. Поэтому утверждение юзера Идикут о том, что "караханидский не является предком современного уйгурского" в корне не верно. Хаканийский тюрки эволюционировал в т.н. чагатайский, а далее в современные уйгурский и узбекский языки.

С другой стороны, согласны ли вы с тем, что хаканийские тюрки являлись потомками не только карлуков, но и уйгурских/токуз огузских племен типа Ягма, а происхождение Бограханов напрямую выводит след на древнеуйгурские племена? Да, в средние века хаканийцы и уйгуры - разные народы в религиозно-культурном и политическом плане, зато этнически и лингвистически разницы там судя по всему было почти никакой. За сим не вижу проблемы почему южане и северяне не могут считать общими предками и хаканийцев, и уйгуров, выбрав за основу имеено ново-уйгурскую идентичность, основанную на двух средневековых государствах в регионе, а также Могулистан как её заключительную конструкцию.

Не могли бы вы прояснить некоторые детали, а то логическая цепочка не встраивается в вышеописанную картину. Волнует вот что: > Караханидский также не является предком новоуйгурского а) Мертвый язык - это язык вышедший из употребления, замененный на другой язык или используемый только малыми группами типа духовенства и т.д. б) Ареал распространения Хаканийского тюрки в средневековье - кашгария, ферганская долина, города семиречья. Так какой язык заменил хаканийский тюрки в Кашгаре?

Салам алейкум. Прочитал и удивился, хотя каких еще комментариев можно было ожидать от Хотанца? Уйгурскую идентичность строили образованные кульджинские уйгуры семиречья, а южане со своей олдовой мусульманской идентичностью, будь у них в руках ресурсы, все погубили бы или откатили на век назад.