Curly Fries

Факт.

Ок, я вас услышал. раз этнически они были точно такими же ордынцами тюрко-монголами, тогда спорить на эту тему смысла нет

Вы конечно меня простите, но кажется вы сами не разбираетесь в теме. Буквально вы описываете родовые отношения, а не племенные. Вы ведь знаете разницу между родом в 100 человек и племенем в несколько тысяч? Каким образом монгольское племя кунгиратов спустилось до уровня родовых отношений? С каких пор племена не включают в свой состав другие роды или другие племена? Может почитаете составы племен кок-тюрков, древних уйгуров где какие только племена в корневом племени у них не были, включая эфталитов и кого только они не инкорпорировали во времена каганатов. Люди они везде одинаковые. Война, жут, моровое поветрие, и нужно пополнять племя и т.д.

Были. Какое-то время совершенно точно т.к. не женились на представителях других родов, являясь белой костью.

Я так понимаю вы говорите про Y днк? Это доказательство их восточно-азиатского происхождения, а не доказательство отсутвия ассмилиции с тюрками, верно? Вот есть у нас группа мужчин из 100 человек, 80 из которых монголы, 20 тюрки. Они взяли жён из покорённого племени, возможно даже несколько. Соответственно 50% генов их потомков уже наполовину другие. Далее ситуация повторяется. И все как описывал источник, смешалась кровь и стали татары словно кипчаки. Надо бы мне тоже извиниться и прекратить разговор на эту тему. мне вас не переубедить и вы также не переубедите меня. Мы с вами сейчас спорим у кого длиннее, а это не по-мусульмански. За нас скажу тоже самое, фиг с маслом бы наши ферганских узбеков посчитали своими, а уж иных тем более.

Вы по фенотипу что-ли судите? Если разбираетесь в теме, то генетически влияние могли оказать и калмаки. Не даром у казахов некоторые названия родственников идентичны с калмыцкими, а также кухня в виде баурсаков/брцогов. Здесь на самом деле изучать надо. Я не думаю, что этнических монголов в ЗО было больше чем в ЧУ.

Моя логика очень проста, вы ее не хотите видеть. Нам с вами все-равно на каком языке говорили Торе, скорее конечно на тюркском, как и ходжи. Другое дело, что эти Торе - белая кость, аристократия, этнические потомки монголов. Они не женились на других родах на сколько мне известно. Равно как и ходжи. К чему эта бессмыслица и отрицание фактов? Вы не видите разницы?

У вас идёт отрицание того факта, что "торе" это аристократическая страта монголов в составе пост-ордынских казахских племён. Не нужно пытаться искажать картину, это низко (с), приводя в пример ордынские племена казахов, которые были в ином положении нежели чем Торе. Это важный момент. Что касается кунгратов, уйшинов т.н. монгольских племён, а какие у вас есть источники и доказательства, что данные племена в составе казахов не претерпели изменений в этническом плане? В культурно-языковом то это произошло уже в Орде - они стали кипчакоязычными. У вас там школы медресе были что-ли, где маленьких кочевых кунгратов монголов учили тюркскому? Или они забыли монгольский потому, что в состав кунгратов вошла большая часть тюрков, которая их ассимилировала оставив название? Как вы думаете? Вы имели ввиду Казахскую ССР. И вы не ответили на мой вопрос про построение этносов в советское время, при чем здесь киргизы и узбеки? Повторю вопрос: когда только создавали границы, если бы они объединили даштийских узбеков каракалпаков и вас плюс наложили идеологию, вы бы легко стали единым этносом, без вопросов. Нас же как бы вы не хотели никак невозможно назвать узбеками, таджиками или сартами, потому что вся наша история региона записана в источниках и задокументирована, помимо культурной памяти, отдельно от всех соседей. Здесь я с вами полностью согласен. Вся пост ордынская история - это история тюрков. Монголы закончились когда полностью ассимилировались.

Ничего не мешал, я буквально пишу, что казахи есть ордынцы, но не монголы. Монголы как раз были инкорпорированы в казахские племена под названием "торе" и те стали казахами. Скажу больше, будучи ордынскими племенами, даже условные монгольские конгираты/найманы и др уже не были монголами, а стали ордынцами тюрками, кипчакской группы в составе казахов. И так было во всех улусах.

@Bir bala дискуссия была совсем о другом.

Как человек интересующийся историей у вас какие комментарии по нашей дискуссии? Ведь генетика генетике рознь. Вы же понимаете, что сдав анализ, вы можете оказаться родственником условного европейца или иранца или маньчжура в разницу в 1000-2000 лет и т.д. Главное это самосознание, самопределение и культура.

У казахов как раз таки довольно последовательное построение этноса идёт на протяжении 100 лет. Унификация. Построение единого этноса - казак. Официальная идеология - они тюрки кипчакской группы, выходцы из Золотой Орды. Есть отдельные личности с племенным сознанием, чья идеология идёт вразрез с общей казахской, но это маргинальные единицы, которые как раз и обитают на подобных форумах.

Вижу, что разговор уходит в не правильное русло за сим предлагаю закончить. Вам не нужно пытаться как-то задеть меня на этнической почве, потому что я вас не задевал, видно, что вы некомпетентны в вопросе уйгуров, поэтому оставьте это дело. Моя дискуссия с вами была лишь потому, что мы, тюркские народы центральной Азии, пост ордынские по своей сути, намного ближе друг к другу чем к монголам, бурятам, якутам и т.д. И мне показалось, что вы в своих постах, пишете, что казахи не совсем тюрки, а больше некие монголы. Думаю помимо разного фенотипа, у вас с условными туркменами, намного больше общего чем с калмыками или монголами, с которыми вы просто чуть более схожи по фенотипу. Да вам ближе и узбеки и другие.

Вы сами воспринимаете так, перечитайте мои посты, там и близко этого нет. Но вернемся к дискуссии. Ранее вы написали, что казахи не только ордынцы, но и считали себя монголами. Я ответил вам, что это далеко не было так, возможно отдельные казахские страты/группы, и, с наименьшей вероятностью отдельные тюркизированные роды считали себя таковыми, но отнють не большая часть племён, учитывая также то, что аристократия "торе" т.е. реальные потомки монголов - находилась вне вашей родовой структуры. Давайте признаем, что благодаря СССР свой родной язык почти забыли и казахи, но ничего, восстановили же. Но нельзя теряеть суть потому что смысл здесь именно в том, что у данных народов есть свои родные языки помимо русского. У вас, потомков золотой орды, родным языком был тюркский кипчакской группы, больше ни на каком другом условные казахские ордынцы найманы/алшыны не говорили, письменных доказатеств нет. Не совсем хорошо знаком с историей Узбекистана, так что поправьте если нужно. Так эти кочевые узбеки пришли и завоевали местных тюрков, правильно? Какую роль вы для них хотите кроме как быть высшим классом на правах завоевателей? И да, мы должны называть их всех тюрками - по факту эти узбеки тюрки кипчакской группы, завоевавшие тюрков карлуков и таджиков современного узбекистана. Оставьте этот пафос другим. Вы оседлый народ вот уже 100 лет. Поживёте как этнос еще лет 500-700 как мы, тогда и будете нас понимать. Вопросы нац. самосознания всегда острые. Мы ничем не отличаемся от соседей в этом плане. Ваш этнос точно также выстраивался в 20 веке как и многие другие в ЦА, как и узбекский или каракалпакский, которые намного проблематичнее уйгурского. Отдай вам в советское время кипчакоязычное население узбекистана с каракалпакстаном, назвав всех казахами, а нам ферганскую долину - у уйгуров с ферганцами было бы куда больше этнических, бытовых, культурных, языковых различий чем у вас с вышеперечисленными. У вас бы они просто стали казахами, а у нас нет, мы то как раз свою историю помним, все записано и осталось в памяти.

Верно, ровно то же самое было и в других улусах по началу, но по происшествие времени они все тюркизировались и перестали быть монголами. Здесь скорее всего путаница между языковыми кипчаками (носителями кипчакской группы) и собственно племенами кипчак. Сами посудите, они уничтожили неких канглы и кипчаков, но большинство населения согласно источнику некие тюрки. Мы с вами можем предположить, что эти тюрки в языковом плане не шибко отличались от канглы и кипчаков т.е. были кипчаками [лингвистически] поскольку все этносы из золотой орды примыкают именно к этой языковой группе. Мне кажется вы здесь не правы когда пишете о монгольском классе. Ордынцами да, но о каких казахах речь в контексте монгольского класса? Отдельные тюркизированные монгольские роды? Отдельные аристократические группы типа торе? Не было такого, чтобы большая часть казахских родов считала себя монгольским классом, имея чуждые аристократические страты внутри называемые "торе". Давайте поспорим. Родные языки коренных народов россии от якутов до дагестанцев не русский, а их локальные местные. Родной же язык казахов помимо русского - казахский, язык кипчакской группы, тюркский язык. Вы не говорите на монгольском, как и не говорило подавляющее большинство населения Золотой Орды, вы говорите на тюркском языке кипчакской группы. Племенное самсознание не говорит ни о чём. За 30 лет незавимости и почти 80 лет в СССР ваше племенное самосознание успешно трансформируется в национальное самосознание - т.е. вы больше не аргын/кипчак, а казах. Но разве после этого вы стали/станете меньшими потомками тех ордынцев? Абсолютно точно нет. Также как и мы, уйгуры/могулы, в своей исторической памяти несём историю могулистана и другие более древние культурные коды от караханидов и идикутов.

Так до татаро-монгольских завоеваний и миграции в дешт-и-кипчаке жили тюрки, предположительно говорившие на языках кипчакской группы. Следовательно весьма логично предположить, что основная масса населения золотой орды были тюрки кипчакской группы, перемешанные с монголами, татарами, уйгурами и другими союзниками. У нас ведь есть источники о смешении как раз в пользу тюркизации, где татары буквально становятся кипчаками. В конечном счете все пост ордынские народы говорят на языках кипчакской группы, а не на монгольских. Также не стоит путать ордынское самосознание и происхождение. Самосознание может быть было ордынское, т.е. монгольское, имперское, но по факту большая часть населения была тюркской, ну или в случае с казахской тюрко-монгольской, говорящей на тюркском языке. Далее на самосознание соседей повлияли Ислам, наше чагатайское литературное и культурное влияние и т.д. Даже возьмите и проанализируйте свои роды и т.н. 'торе' - вот они же всегда были вне родовой структуры. Почти как ходжи, т.е. элита да, но чуждая для массы тюркского населения. И не важно как называются казахские роды (которые раньше были монгольскими), ведь они давно еще в ордынское время были ассимилированы и тюркизированы кипчаками, ведь говорят не на монгольском. И торе для них чужие. Проведите аналогию между Золотой Ордой и Чагатайским Улусом, Могулистаном. В ЗО всё было почти точно также, монголы расстворились, плюс Ислам и так появились современные этносы.

Салам, Не уверен, что алтайские каким-то образом связаны с пратюркскими. Из источников нам известно, что тюрки и уйгуры происходят от россыпи гуннских княжеств, которые впоследствие по разным причинам оказались на алтае (тюрки) и монголии (уйгуры). По гуннам надо полагать, что они дальняя ветвь каких-то скифов чья прародина скорее всего центральная-азия, откуда они и пришли в центральный китай. Скорее всего малочисленные народы Алтая подверглись тюркизации во время каганатов, а после их падения они продолжили существовать также как и до кагантского времени - изолированно. Спасибо, не знал) А сам Эрдаль нашел ответ откуда появился средне-тюркский, если древне-уйгурский не оставил "потомка"?

Я считаю, что самом деле кыргызский язык, ощутивший сначала сильное монгольское ойратское влияние, затем поменялся в сторону восточно-чагатайского под влиянием Могулистана, далее стал кипчакским в своей структуре из-за поздней близости к казахам, но оставив многие лексические компоненты близкие к современному уйгурскому.

@Rust попробую подытожить, а то много оффтопа: 1. Огуз-наме уйгурский (Бешбалыкский) первоисточник 13-14 века. 2. Язык ЛОК определён как 'раннечагатайский' 3. Огузские [в лингвистическом значении] народы выходцы из тюркских, первых уйгурских кагантов. 4. Исследования по языку должны включать в себя не только глухую лингвистику, но и историческую, этническую, археологичечкую логику. Например, язык ЛОК в идикутской Уйгурии уже читается как раннечагатайский, хотя казалось бы чагайского в Уйгурии не будет ещё одно или два столетия (Могулистана). Так в чем причина? Ну наверное в том, что язык одного народа 9 века не одно и тоже, что язык 14 века) Также исторически у нас нет никаких данных, что население региона ВТ было замещено к 15 веку другим населением, соответственно язык менялся (должен был эволюционировать) естественным путём, с поправкой на историческое влияние извне - т.е. с вкраплением монгольских, арабских заимствований т.е. литературного чагатайского языка. Что уже делает данный язык отличным от более раннего 8-10 вв. Суммируя все выше сказанное, я делаю утверждение, что древнеуйгурский- караханидский=>чагатайский=> новоуйгурский Old turkic=> middle turkic=>modern turkic При этом уйгуро-караханидский и древнеуйгурский я бы назвал диалектами одного языка. Далее переход в т.н. восточный-чагатайский в силу исторических причин.

Погодите, у меня ни к кому претензий нет, я пишу на своей исторической ветке - ни к кому не лезу, скорее комплексы и претензии к нам есть у других раз идет такое активное обсуждение любой исторической темы об уйгурах (реально практически любой).

Боюсь если сейчас пойдет речь почему современный кипчакский кыргызский очень близок современному уйгурскому, то форум взорвётся вместе с админом) оставим эту тему)

Собственно, вот они источники) Древнеуйгурский, караханидский=>чагатайский=>новоуйгурский. Язык поменялся сначала при монголах, затем при исламизации, тем самым развивался и эволюционировал.

А у нас помимо генетики (примеры привел здесь юзер Кутлук) есть письменные источники, археология, города и городища, население конкретно нашего региона. Что есть у вас кроме не репрезентативной в статистическом смысле генетики? (Кстати не шибко сильный аргумент) Что касатется этнонима, то он был потерян во времена Могулистана, но этнониим это такая вещь, которая имеет свойство восстанавливаться) >которые говорят на другом языке? А вы что, сейчас говорите на потомке древне-енисейско кыргызского языка? Также и мы после Могулистана консолидировались и заговорили на потомке уйгуро-караханидского. Да чуть-чуть другой диалект нежели чем идикутский, но что поделать - такова история) но мы хотя бы мы не меняли язык на кипчакский, как это сделали вы)

Намного больше чем вы имеете к древним кыргызам. Например, нам хотя бы не нужно выдумывать и поддерживать теории о кипчакском языке на Алтае, чтобы оправдать смену языка с енисейско-кыргызского на казахско-кипчакский. Ну или иметь несколько теорий откуда, когда и почему вдруг кыргызы появились на Тянь-Шане. У нас же все по полочкам, по архивам и письменным источникам.

В случае если данное предположение верно и связь между Модэ и Батуром Танрикутом есть в источниках, то на самом деле не вижу причин зачем нам нужно задавать вопрос "почему Огуз-каган не написан на стеллах". Стеллы и др. уйгурские хроники - это не совсем про историю народа, а конкретно про историю уйгурских [=гуннских] династий. Ну вот решила аристократия Бешбалыка записать легенду в 13 веке - спасибо им на этом, главное здесь именно то, что первоисточник легенды уйгурский. Не турецкий, гагузский, туркменский и т.д. Хорошо, что бытует, а то админ уже испереживался весь) ну даже если бы она не бытовала - у нас все-равно есть письменный первоисточник и это главное. То, что на бумаге уже не забудешь) Ну вот еще. Караханидские тюрки/уйгуры Кашгара например, выводили свою династию от Афрасиаба, Афрасиаб это тоже некий знатный гуннский шаньюй - Алп Эр Тунга. А собственно сам Афрасиаб появился в персидской литературе при огузском дворе, если мне не изменяет память. А древние уйгуры на самом деле ведь тоже огузы. По крайней мере на тюркских стеллах я не встречал упоминания о конкретных уйгурах, там речь о тюрках (отдельно) и об огузах (отдельно). Ну и в арабских источниках средних веков где Турфанское Идикутство по традиции зовётся страной Токуз Огузов и т.д. Собственно огуз/огур это некое древнее каганатское обозначение. При чем, исторически так выходит, что оно свойственно лишь нашей (макро-огузской) группе тюрок, так еще и легенды остались. Ну и наверное когда-то и западной - огурской в т.ч. (оногуры, кутригуры и т.д.) но они исчезли.