ЗКЧА

Так Мамай и не был ханом. Он был темником, то бишь генералом по современному. Другое дело, что он сосредоточил в своих руках фактическую власть. Но формально он ханом все-таки не был.

Кстати, куликовская битва во многом была вызвана именно тем, что русские князья готовы были подчинятся чингизидам, но не готовы выскочке Мамаю, который с их точки зрения был ниже их по статусу.

Ну так я ж об этом и говорю, что Мамай не будучи чингизидом не мог стать ханом так таковым, как и Ногай, на сколько я знаю.

"Ссылочку, уважаемый ЗКЧА, я вам обязательно дам, как только попаду домой. Я даже "фпешку" забыл на этот раз прихватить с собой. Так что, придется пока потерпеть".

Ниче, подождем. нет проблем.

"Ну не совсем так. Если есть желание, - мы с Вами продолжим эту тему на ветке "Мамлюки".

Вот, например, что пишет С.Хотко:

"В 1382 году к власти в Каире приходит эмир Баркук ибн Анас ал-Джеркаси по кличке «Малихук» (Пастух). В сравнении с большинством предшествующих ему правителей Баркук отличался чрезмерно развитым национализмом. В его правление (умер в 1399 г.) не только военные и высшие административные посты в государстве, но и все мало-мальски значимые должности были заняты черкесами. Политика Баркука вызвала возмущение среди местного населения и среди представителей военных элит нечеркесского происхождения — курдов, кипчаков, туркмен. Но Баркуку удалось подавить все мятежи. Его основным внешнеполитическим противником был знаменитый завоеватель Тамерлан. Баркук прославился еще и тем, что умертвил послов Тамерлана. Долгое время на северо-востоке Сирии между черкесами и отрядами Тамерлана происходили пограничные стычки. Тамерлан ненавидел Баркука, то так и не двинул свои войска против Каирского диктатора".

На самом деле, считается, что черкесы пришли к власти в 1382 году, правильно? Но вот где-то, в более ранних публикациях, он писал, что Баркук пришел к власти в 1376 году. Это конечно же ошибка, или описка. Но он же ее и исправил, как видно из приведенной цитаты.

Во всяком случае, повторяясь скажу, он не совершал источниковедческий подлог. Конечно, трудно перепроверить, как Вы предлагаете, лично мне арабские источники, которыми он пользуется, не зная языка. Но я читал отзывы на его труды авторитетнейших ученых-историков из С.-Петерб. гос. ун-та и института Востоковедения. Отзывы более чем положительные".

Да я и не спорю, что он неплохо владеет источниковедческим материалом, хотя на сколько я знаю, арабский язык он кажется не знает и использует лишь переводы с него. Опять же он плохо владеет археологией. Вопрос в другом, что он его (источник) интерпретирует порой больше выдавая желаемое за действительное. По поводу сей ошибки по поводу прихода к власти Баркука, это могла быть как его опечатка, так и в типографии - это у всех бывает иногда.

Уважаемый ЗКЧА, Мамай и Ногай управляли "значительной часью Золотой Орды" на законных основаниях, поскольку были беклярбегами правящих ханов. Более того Ногай был сыном Татара, сына Бувала, семндцатого сына Джучи, а отнюдь не половцем. Будучи чингизидом он довольствовался должностью беклярбега, сам возводя на престол ханов. Мамай был не просто "выходцем из тюркской среды" (он был беклярбегом двух ханов - Абдаллаха и Мухаммед-Булака, которые имеют непосредственное отношение к этногенезу обсуждаемых в этой теме народов), а конкретно беком из племени кият, родственником занимавших до него пост беклярбега Исатай-бека и его сына Тенгиз-Буги (хотя точная их степень родства неизвестна) и занимавшего позже, при Абу-ль-Хайре ту же должность Бузанджар-бия. Черкес-хан насколько мне известно был одним из сыновей Джанибека (если я ошибаюсь пусть старшие товарищи меня поправят ): http://www.hrono.ru/geneal/geanl_chx_5.html

Предположения о том, что Урус-хан был сыном русской женщины, Черкес-хан - черкешенки, Араб-оглан - арабки, Татар - женщины из племени буир-норских татар ни на каких источниках не основаны. Хотя и вероятно, что их называли в честь разных подвластных народов (есть впрочем и другие версии этимологии их имён - уважаемый Тетон лучше всех может Вас с ними познакомить, или просто воспользуйтесь поиском по форуму), национальность их матери остаётся неизвестной.

А вот тут уважаемый ЗКЧА, нужно отметить, что по преданию (не знаю насколько оно правдиво) Узбек в юности, когда был вынужден прятаться от дяди-хана жил в черкесских горах. Впрочем, Маджар - одна из его ставок и так находился в ближайших пределах досягаемости от мест проживания черкесов. Хотя данных о владении им черкесским языком снова же нет, хотя ничего невероятного в этом нет.

Приветсвую уважаемый Керим-хан! Вполне возможно, что вы и правы, однако я где-то читал об их кипчакской принадлежности и Ногая и тем более Мамая и о том, что они не имели права быть ханами так таковыми не будучи чингизидами.

По поводу этнической принадлежности Урус-хана, Черкес-хана, здесь наши мнения в целом сходны, в том плане, что прямых источников на их соответсвенную принадлежность нет кроме их имен. В целом я привел пример, на примере потомства Тохтамыша, где мать одного из ханов была черкешенкой, следовательно, он уже был на половину адыг. По поводу происхождения сиих этнических имен, как я сказал постом выше, (но не договорил) есть и другой вариант их происхождения. Известно, например, что у адыгов (это неплохо было бы послушать нашим национально протюрски настроенным товарищам) называли новорожденных по имени первого кто войдет в дом где находится этот самый наворожденный. Это описано еще у Дж. Интериано, причем добавляли часто окончание "ук" к имени. Из-за чего, среди адыгов было не мало тюрских, итальянских, имен в разное время и т.д. В связи с этим, возможно мы имеем здесь дело как раз с этим, когда при рождении очередного отпрыска в ханском роду, в это самое время в ставке пребывал какой-нибудь русский, араб или черкес. Однако, вполне вероятно, что сих ханов могли называть именно так из-за рождения от русской адыгской или еще какой женщины, с тем учетом, что последние могли иметь определенное влияние на самих ханов-отцов. Таким образом, в имени такого хана сохранялось его частичное происхождение, но при этом, с учетом того, что у него отец был монголом (точнее в 14 веке уже его потомком), а как известно род, до сих пор судят по отцу если человек наполовину одной национальности и наполовину другой. То есть от того, что они наполовину были не монголами, мало о чем говорило, тем более, как мы знаем, монголоидная внешность является наиболее "живучей" и долго сохраняемой, при смешении европейца, например, и монголоида. В отличие от европеоида. Поэтому даже внешне, такие метисы были мало чем похожи на русских или черкесов (если смешение такое было в одном поколении). Язык естественно он знал по отцу (уверен, что за этим следили) культуру тоже, хотя в плане последних, определенное влияние могла иметь и мать, но не на столько, чтобы при дворе все сделать адыгским или русским .

В возможностях Тетона я не сомневаюсь, но его здесь нет к сожалению, а так бы с удовольствием его послушал бы.

По поводу пребывания Узбека среди адыгов, было бы неплохо привести полную ссылочку по этому поводу, тем более, что многие приводящие в литературе такие ссылки любят несколько искажать (или понимать по своемому) смысл и интерпретировать сей момент так как они видят сами, точнее как хотят видеть. Я где-то встречал, что Кавказские горы называли черкесскими, однако, какую их часть именно я не знаю лично. Если Узбек-хан (точнее будущий хан) сидел в Маджарах, то это для 14 века не территория расселения адыгов, если конечно тут имеются ввиду Маджары в восточных районах Северного Кавказа. Безусловно, если Узбек все же жил среди адыгов (предположительно пока) то он наверняка бы знал адыгский язык, и наверняка бы имел среди адыгов много кунаков (т.к. среди адыгов нашлось бы не мало таких, которые бы хотели породниться с ним так или иначе), и думаю в этом случае, мало вероятно, чтобы Узбек посылал карательные экспедиции на адыгов в 1327 году и позднее. Поэтому чтобы не гадать здесь, пожалуйста, если кто может, пусть приведет отрывок из этого источника, где говориться об этом.

Уважаемый Астамур , я не наезжаю на Самира Хотко, я его критикую за вполне реальные ошибки в его некоторых "смелых" трактовках. И ничего против не имею против его смелых трактовок если они подверждены реальными (пусть и иной раз несколько спорными) фатками, а не взяты неизвестно откуда. Впротивном случае мы будем уподоблятся таким как Будай, закиев и им подобным, а мне лично это никак не улыбается.

И как раз, в самом начале его исторической деятельности у него было меньше ляпов, хотя и там хватает их, напрмиер те же тюрские мамлюки Бахри, которых он так же крестит адыгами. Зачем он так делает, на каком основании? я лично не знаю, видимо, чтобы за счет других придать больше значения истории адыгов, разнообразить ее не новыми фактами, а придуманными и притянутыми за уши вещами.

В чем выражается его "железная" аргументация?

По поводу того, что вы неделаете принципиально ссылок на литературу адыгских авторов, здесь вы не совсем правы. Все дело не в том какой национальности тот или иной исследователь, а в том, что он пишет вообще. И среди адыгов есть неплохие, и умные исследователи, например, Джигунова, Схатум и некоторые другие обычно молодые люди. По поводу же С. Хотко, я вам говорил, что на него ссылаться можно теоретически, но с учетом того, что у него хватает ляпов разного роа, то его следовало бы перепроверять по первоисточникам на которые он ссылается.

Ну что тут такого? Захотелось нам, адыгам, немного "порулить" и в ЗО (поймите как шутку). "Рулили" же Египте, Сирии, Турции, Судане и т.д., в том числе, и до Москвы добрались, когда в XVII в. в России было 16 «первостепенных» и 25 «второстепенных» родов, из которых 20 были княжескими, и когда знатность и родовитость определялись по месту, занимаемому родом среди 31 фамилии. и вот как известный историк С. М. Соловьев в своей работе «Чтения и рассказы по истории России» приводит этот список в следующем порядке: «1. Черкасские. 2. Воротынские. 3. Трубецкие. 4. Голицыны»5

и т. д.

В общем, чтобы и дальше не уходить от темы, заканчиваю.

Навряд ли адыги "рулили" особо в ЗО, тем более самостоятельно. В ЗО могли подчиняться только чингизиду и никому более. Вот я предположил лишь что в эпоху "Великой замятни", мог выдвинутся такой вот человек адыгского или частично адыгского происхождения, но это была эпоха смутного времени, когда к власти мог прийти кто угодно. Абсолютно не реально был бы приход адыга к власти во время второй половины 13 - первой половины 14 века - время довольно жесткой централизованной власти. Так же не реально это было бы в последней четверти 14 века, когда обстановка в ЗО относительно стабилизировалась. мы прекрасно видим, что некий Черкес при Тохте был лишь эмиром и не более того, опять же, прямым потомком монгола, помешаного немного кровью других к началу 14 века, но тем не менее. В Египте была ненмого другая ситуация. В России еще одна, обсловленны они были спецификой и минталитетом той и другой страны. То есть о ярком независимом адыгском элементе в управлении ЗО мы говорить не можем при тех знаниях которые мы имеем о ее истории и родословной тамошних ханов, я лишь предполагаю, что в некоторых их рода чингизидов есть и адыгская и русская кровь и еще какая. В те времена родниться могли запросто особенно с влиятельными князьями. Это древняя практика и имела почти повсеместное явление как в Европе так и в Азии. Ханы могли женить своих сыновей на дочерях адыгских влиятельных князей, с тем, чтобы преобретать влияние над этими саммыми князьями. Такие брачные союзы были порой крепче чем различные "пакты о ненападении". Такие браки во многом были браками по расчету. Достаточно вспомнить ту же Марию Темрюковну жену Ивана Грозного, жен некоторых османских султанов, браки между адыгскими влиятельными фамилиями и калмыцкими, ногайскими, грузинскими, итальянскими и т.д.

Поэтому, не вижу ничего особенного и не реального в том, что ханы и эмиры с именем Черкес или Урус были частично не монгольского происхождения, тем более. мызначем, что они роднились и с кипчакской знатью. Такие браки утверждали порой больше влияние нежели очередные походы. Тем более что к началу 14 века собственно монголов в ЗО осталось не так уж и много.

Трудно отказаться от сооблазна, что Черкес-хан не имел отношения к черкесам, уважаемый Керим-хан.

Но, с другой стороны, мы знаем, что хан Узбек, например, хорошо знал Черкесию, так как скрывался здесь до 13-летнего возраста и говорил по-черкесски...

...Но, уважаемый Керим-хан, буду настаивать на том, что черкесы дважды, по-моему, сажали на трон Астраханского ханства своего человека. Конечно, это несоизмеримые вещи, но, тем не менее...

Что-то я не встречал в письменных источниках о пребывании Узбека среди адыгов и знании им адыгского языка. Но вполне возможно, что я могу, что-то и не знать. Хотя эти слова мне тоже напоминают Хотко, но откуда он аткое брал, я не знаю.

По поводу астраханского престола. Да сии факты были, один раз кажется в 1532 году, посадили Аккубека свергнув тамошнего хана Касима, но уже вскоре его свергли ногайцы и посадили своего ставленника. Такой широкий жест со стороны адыгов был связан с тем, что сей Аккубек жил среди адыгов, женился на черкешенке, получил себе "юрт", короче если проще выражатся стал больше чем кунаком. Однако уже в 1533 году Аккубек был свергнут ногаями посадившими там своего хана Абдул-Рахмана, которого впрочем ногаи же потом сместили в 1537 году и сделали ханом Дервиш-Али. Однако и последний там недолго задержался и уже в 1539 году на Астраханском троне упоминается Абдул-Рахман. В связи с этими событиями 1532 года, некоторые исследователи (в частности уважаемый А.М. Некрасов) связывают большой поход ногайцев на адыгов весной 1535 года. "Посадка" ногаями так легко (без боя)своего ставленника обуславливается тем, что адыги просто ушли сразу же из Астрахани, после того как "вырезоша" многих там и посадив Аккубека на трон. По-видимому, подстрекателем к сему походу был сам Аккубек живший среди адыгов. Ему нужен был трон, адыгам - поправить свое благосостояние. Поэтому, во многом, данное событие было авантюрным, не преследующего со стороны адыгов каких-либо дальновидных целенаправленных целей. Впрочем, им было не до слежки за тем, чтобы их ставленник сидел на престоле. На западе их границам постоянно угрожал неугомонный Сахиб-Гирей (один из немногих, по истине беспощадных ханов из клана Гиреев, но вместе с тем одна из наиболее ярких фигур XVI века).

Уважаемый ЗКЧА.

Я не настаиваю, но, все-таки, из источников, с которыми мне удалось ознакомиться, считаю, что

разгром основных соперников на Сев. Кавказе - алан, а затем и кыпчаков - изначальных врагов монголов, способствовали изменению не только культурной доминанты, но и политической. В то же время, положительная этническая комплиментарность, установившаяся между монголо-татарами и адыгами-черкесами, позволила последним обрести свою экологическую нишу в системе Золотой Орды и силы для самоутверждения в ней, заняв ряд высоких военных и административных постов, а в период "великой замятии" (с 1359г.) на какое-то время даже и трон Великого хана (Хаджи - Черкес, 1367г.). На мой взгляд, именно на золотоордынский период приходится завершающий этап формирования этнической территории кабардинского субэтноса, упоминаемого летописцами похода Тимура под названием "Чyдyp\Чyтyp -казак" (" Большие касоги").

Приветсвую уважаемый! Можно узнать, что за источники? Вообще, ваша точка зрения мне напоминает мнение Самира Хотко, но может я и ошибаюсь, тем не менее, он не является источником, его работы - это просто литература, научная или научно-популярная или еще какая. Я не уверен по поводу того, что Хаджи-Черкес был адыгом, и здесь я во многом согласен с Керим-Ханом, в первую очередь в том, что трон в Золотой Орде мог занимать только чингизид, однако одно "маленькое" НО здесь все же есть:

Во-первых, мы знаем, что в разное время значительной частью Золотой Орды управляли Мамай, Ногай тоже не был чингизидом, на сколько я знаю, он был из половцев. Кто был точно Мамай по происхождению я лично не берусь судить. Более склонен считать его выходцем из тюркской среды, однако на сей счет есть и другие мнения. Тот же Хотко считает его тоже адыгом, правда я так и не понял на каком основании? Таким образом теоретически можно предположить что этот Хаджи-Черкес был адыгом, однако для этого утверждения не мешали бы как можно больше доказательств, напримере, тех же адыгских мамлюков. Кроме того, у Рашид-ад-дина упоминается некий эмир Черкес потомок "Тысячи Мангкура". Этот Мангкур во времена Бату ведал левым крылом однако "в настоящее время (начало 14 века)из его потомков есть (эмир) по имени Черкес, из эмиров Тохты; он ведает должностью (рах) отца" (Тихзенгаузен, Сборник материалов..., Л., 1941, с. 33). Таким образом. что мы имеем? Рашид-ад-дин описывает современные ему события времен хана Тохты, то есть начало 14 века. Это время, когда этим же автором упоминаются: 1.черкесские кварталы в Сарае и 2. черкесские боевые части в войсках Золотой Орды. Поэтому, вполне вероятно, что сей эмир был как раз адыгом по происхождению или полуадыгом - полумонголом. Мы знаем, что многих женщин уводили в плен, как русских, так и аланских и адыгских и половецких и грузинских и т.д. Естественно некоторые из них становились наложницами ханов. В целом, в эпоху Великой Замятни в ЗО вполне мог прийти к власти и какой-нибудь эмир адыгского или частично адыгского происхождения. Это мало вероятно было бы во второй половине 13 - первой половине 14 вв., хотя и в то время к власти приходил тот же Ногай, но это скорее было временное исключение из правил. В эпоху же Великой Замятни, как всегда бывает в такие времена в люлбом государстве, к власти на то или иное время мог прийти кто угодно. Опять же, тот же Рашид-ад-дин упоминает некоего Урус-хана, который, возможно, был метисом от слияния монгольского хана и русской женщины. В связи с этим можно перейти ко второму доводу.

Во-вторых, из источников нам известны жены-черкешенки у золотоордынских ханов. По этому поводу можно привести данные из родословия хана Тохтамыша:

"X. В потомстве Тохтамыша, сына Туй-хаджи, значатся следующие 13 детей:

1)Байрамбек-ханча, с приписокю: "Мать его Уренгбек";

2)Кадир-берди, с припискою: "Мать его была наложница из племени черкес" (выделенно мной - ЗКЧА)..." (Тизенгаузен, Сборник материалов..., 1941, с. 62).

Поэтому, теоретически, повторюсь, возможно, что тот же Хаджи-Черкес был эмиром адыгской принадлежности, но он не мог быть ханом ЗО. Если его называют именно ханом, и тем более ченгизидом, то здесь ненмого другая ситуация возможна.

Что за летописец упоминает сих "Больших касогов"? Последнее упоминание "касогов" восходит к середине 13 столетия.

Карачаевцы и балкарцы действительно упоминаются под этими именами в источниках с первой половины 17 века. Первые известные упоминания карачаевцев это произведение Аканджело Ламберти, отписка терского воеводы М. И. Волынского и список посольства Елчанина и Захарьева в Грузию. Первое известное упоминание балкарцев - отписка терского воеводы И. А. Дашкова. Если только адыгский историк Аталиков не открыл случай упоминания карачаевцев уже в конце 16 века (но как мне представляется скорее в силу малой эрудированности Аталиков мог просто спутать упомянутых в документе крымских карачеев с кавказскими карачаевцами). Но о чём это говорит? Только о том, что горские общества Къарачай и Малкъар (к тому времени зависимые от князей Кабарды) сложились к первой половине 17-го века. Были кроме того общества Басхан, Бызынгы, Чегем, Хулам. Следует ли предполагать что эти общества также должны были быть упомянуты параллельно с первыми? Разумеется нет, ведь общества были основаны в разное время. Например Басхан был основан Чеппелеу, сыном Урусбия Суншева (внуком Баксануко Суншева - бызынгыевского таубия) и чегемской бийче всего лишь в XVIII веке. Форма организации карачаевцев и балкарцев в тукъумы, къаумы и джамагъаты является довольно поздней, о чём свидетельствует сама по себе арабская этническая номенклатура - طقوم, قوم, جمعات. Исконная тюркская номенклатура была утрачена или вообще в среде этих кланов никогда не применалась, об этом же свидетельствует название по местностям (Къарачай, Малкъар, Чегем...) и по именам предков (Адурхай, Будиян, Науруз, Трам и т.д.).

Кстати, чтоб меня не обвиняли в плагиате, последние два предложения извлечены из мыслей уважаемого Тетона.

Таким образом то, что в первой половине 17-го века общества Къарачай и Малкъар уже существовали не означает, что они существовали в 15-м веке. Наоборот полагаю что в пятнадцатом веке данная форма организации ещё не была присуща предкам карачаево-балкарцев и они могли в источниках фигурировать просто как большеордынские татары (то есть население Тахт эли). Насчёт тюркских компонентов Северного Кавказа - несомненно, что они существовали. Но булгары не имеют к этногенезу карачаево-балкарцев никакого отношения. Хотя бы просто потому что они отличались по лингвистическому маркеру. Современной науке хорошо известно, что из современных тюркских народов булгарская группа представлена чувашами. С равным успехом можно объявить предками карачаево-балкарцев некогда обитавших в северном предкавказье печенегов (Беченэ одно из 24 огузских племён). Половцы загнанные в горы монголами в результате похода Субегетея - миф, основанный на вольном толковании Ибн аль-Асира. Хотя несомненно, что именно половцы-кыпчаки и есть лингвистические (основные) предки карачаево-балкарцев. Впрочем все современные "кыпчакские народы" связаны этногенезом с золотоордынцами и было-бы странно, если бы карачаево-балкарцы были единственным исключением.

Слово Бештау имеет тюркскую этимологию (беш-пять, тау-гора).

Приветсвую! По поводу Бештау сразу оговорюсь, что это действительно тюрское название, а не адыгское.

По поводу карачаевцев и балкарцев в 15 веке я об этом и не говорил, я говорил о том. что они начали складываться в это время, на уровне "возможно", при том учеете, что они являются потомками части половцев. По поводу болгар, возможно вы и правы уважаемый Керим-Хан, во всяком случае по языку и те и другие к ним не относятся. Однако археологически тюрские элементы фиксируются и в районе Майкопа и восточнее в раннее средневековье. Например, могильник Мешоко 7-8 вв. и другие.

Опять же, на позднее происхождение самих карачаевцев и балкарцев указывает и их поздняя известность в письменных источниках. Несмотря на их скупость для более раннего времени, так или иначе где-нибудь о них бы обязательно бы упомянули.

По поводу Ибн аль-Насира, а что у вас есть другой перевод сего текста? В целом на счет позднего происхождения расматриваемых здесь тюрков с вами полностью согласен, однако, в целом тюрские элементы на Северном Кавказе появились гораздо раньше, но отношение к поздним карачаям и балкарцам они имеют опосредованное.

Ну наконец-то, уважаемый Тетон, Вы "заглянули" к нам.

Хорошо, давайте теперь попытаемся разобраться, уважаемые Керим-хан, Тетон, ЗКЧА и все, кто нам сможет помочь в этом деле.

Я все-таки настаиваю на том. что ногайцы появились на Кавказе раньше карачаево-балкарцев. Вот уже и из того, что пишет Тетон, проясняется это.

Попробую развить свою мысль, возможно, повторяясь при этом.

15 апреля 1395 г. на берегу Терека недалеко от Нижнего Джулата разыгралось грандиозное историческое сражение между войсками Тимура и объединенного войска Тохтамыша и адыгов. Победу одержал Тимур. Преследуя разбитого Тохтамыша, Тимур прошел до низовьев Волги, затем двинулся на Москву, но, дойдя до Ельца и разорив Рязанскую землю, повернул назад и совершил походы на Крым и Азов. Тимур хотел наказать адыгов за их сопротивление, когда "черкесы выжгли степь между Доном и Кубанью".

Значит, уважаемый Керим-хан, адыги (кабардинцы), во всяком случае какая-то часть, уже были в это время в районе Центрального Кавказа.

Древняя ногайская народность сформировалась к середине XV в. при распаде Золотой Орды, выделении из нее Ногайской орды, которая затем разделилась на Больших и Малых Ногаев. В XVI в. степные районы Ставрополья были заняты кочевьями Малой орды, которые постепенно заселяли верховья Кубани и Зеленчука и проникали в Пятигорье.

В 1499 г. Большая Орда вновь подверглась черкесским набегам, но теперь к ним добавились ещё и ногайские. В 1500 г. хан Шейх-Ахмед, сменивший Сейид-Мухаммеда, обратился к Менгли-Гирею с просьбой разрешить ему перейти с Ордой к Днепру, так как за Доном «нам недобро кочевать, многие с нами брани чинят от Нагай и от Черкас». Под давлением черкесских и ногайских нападений и не считаясь с враждебностью Бахчисарая, Большая Оpда перешла на правый берег Дона.

Ф. Ромодановский, московский представитель в Крыму, сообщал в июне 1501 г., что татары Большой Орды, предводительствуемые Шейх-Ахмедом, «без воли прикочевали к Дону за тем, что… Тюмень (ногайское княжество) и Черкасы Орде недруги, и там ся Орда отвселе блюдет». Окончательно Большая Орда рухнула через год (в конце мая 1502 г.) в результате конфликта с Крымом. Таким образом, наследие Большой Орды в конце XV – начале XVI в. было буквально растаскано крымскими татарами, ногаями и черкесами. С этого времени политическая ситуация в регионе Дон-Волга определялась противоречиями между Крымом, Ногайской ордой и Черкесией; позднее, с середины XVI в., активное участие в крымско-черкесских делах стала принимать и Москва.

Ну давайте попробуем разобраться. Я пока не читал, что написали ниже другие уважаемые здесь люди. поэтому отвечаю пока непосредственно по вашему посту уважаемый Астамур.

Сражение 15 апреля 1395 года на Тереке действительно было грандиозным, и по численности и значению не уступало (если не превосходило) расхваленную в русской литературе битву на Куликовом поле. Однако уважаемый Астамур, постановка предложения "объединенного войска Тохтамыша и адыгов" - уже не верна. Адыги действительно упоминаются в источниках в войсках Тохтамыша. Но там же упоминаются и другие народы, в той или иной степени подвластыне еще Золотой Орде. Адыги ВХОДИЛИ в состав войска Тохтамыша, а не выступали вместе с ним как союзники. А это разные немного вещи. И это не может быть свидетельством того, что адыги (кабардинцы) в это время уже жили на Ц. Кавказе. Воинские "контингенты" адыгов были в Египте, но это ведь не значит, что Египет и Сирия являлись составной частью средневековой Черкесии. Хотя это может не совсем удачное сравнение. Проще говоря, как следует из источников, в войсках Тохтамыша скорее всего находился черкесский тумен являющийся с одной стороны составной частью золотоордынского войска, как яский корпус, буртаский или еще какой. Адыги ходили под Астрахань, например, но это были лишь боевые их отряды, ни один из источников не фиксирует адыгов под Астраханью как живущих там. Вот надпись Кабарди в районе современного города Таганрога и Ростова-на-Дону на карте 1497 года может являтся доказательством наличия там какой-то области Кабарди в это время, причем не народа, а именно как области (княжества). Однако значительно раньше (где-то на полвека) Барбаро упоминает где-то на Кубани неких кевертейцев. Где именно, к сожалению пока локализовать сложно, ясно, что исходя из порядка перечисления им нескольких племен, кевертейцы жили западнее "ас или аланов", которых в это время локализуют на Ц. Кавказе. Опять же, многие исследователи делают ошибку локализуя адыгов (кабардинцев) на Ц. Кавказе исходя из того, что Узбек вел целую войну с адыгами в 1327 году и позднее, видимо подразумевая это тем, что они были ближэе к Сараю будучи на Ц. Кавказе, нежели на Западном. Во-первых, в источниках об этом ничего не сказанно, где имнено он вел войну, во-вторых, даная трактовка выглядит несколько наивной, при том учете, что владения ЗО простирались до Таманского полуострова и Кубани, и чтобы вести войну с восставшими адыгами, Узбеку по большому счету было бы все равно где бы были адыги в это время на Ц. или на З. Кавказе, тем более. что для конной (в основе своей) армии это была в целом небольшая разница. Кроме того, Черкесия судя по всему представляла собой отдельный тумен. Такой же тумен известен на Ц. Кавказе. Сейчас даже локализуют золотоордынский центр-наместничество в районе Ангелиского селища 13-15 вв. Кабардинские погребения на Ц. Кавказе в прошлые времена датировались очень широко, лишь один могильник датировался 14-15 вв. (самый ранний) однако и эта датировка, на основе нового материала и периодизации ставится сейчас под сомнение и корректировку (если нужно, могу выложить список сих могильников, либо ссылку на них). Остальные же могильники датируются в пределах 15-17 вв. Опять же, материал в адыгских погребениях позднего средневековья уже достаточно беден и менее выразителен, что затрудняет его более точную датировку, однако по саблям и их гарнитуре, например, кабардинские погребения не могут датироваться ранее 15 столетия. Большинство же сабель укладывается в 16 век, и возможно позднее. В одном из кабардинских погребений на Ц. Кавказе были найдены европейские монеты 17 века (если я не ошибаюсь, немецкие).

По поводу древности ногайцев, то в источниках они упоминаются гораздо раньше карачаевцев и балкарцев. По письменным источникам, как племя ногайцы известны с 15 века. Карачаевцев и балкарцев впервые упоминают на сколько я помню с 17 века.

Астамур

"К сожалению, быстро не смог найти источник, но где-то читал, и об этом ужу писал, одно из ногайских племен жило рядом с черкесами-жанеевцами в р-не Азовского моря. Разве это не Кавказ?"

Географически - это предкавказье И о каком источнике, какого времени вы говорите уважаемый? Жанеевцы упоминаются с 16 века, так что ногайцы в Приазовье могли жить рядом с ними по источникам не ранее сего столетия.

"Если мы говорим о периоде с 15 по 18 вв., - получается примерно такая картина:

Карачай и Балкария в географическом плане находились в самом центре других народов, как, если идти по часовой стрелке, Кабарда, Осетия, Грузия (сваны, мегрелы и т. д.), Абхазия, Черкесия, т.е. такой своеобразный эксклав. В этот же промежуток времени, абазины и черкесы, которые занимали верховья Кубани, Б. и М. Зеленчуков, Лабы без устали, сновали через ГКХ в одну и в другую сторону, воруя друг у друга, занимаясь работорговлей, угоняя скот, кроме прочей торговли и обмена, и, чтобы при таком интенсивном движении через т.н. земли Карачая, никто и ни разу в течение 15 - 16 вв. так и не обнаружил карачаевцев? Трудно в это поверить.

А о других народах, окружавших их, много написано, в т.ч. это хорошо видно из тех цитат, которые я привел чуть выше специально.

В общем, тут как ни крути, получается, что карачаево-балкарцы прибыли на Кавказ, точнее на восточные склоны Эльбруса, как абсолютно правильно пишет уважаемый Керим-хан, по маршруту Сарай-Крым-Маджар. Весь вопрос в том, в какое более или менее точное время это произошло. Нам говорят, что не могли карачаево-балкарцы "пройти незамеченными" через многочисленные адыгские племена в Приэльбрусье. Ничего подобного. Степи Центрального Кавказа были всегда открыты.

Вот и В.А. Кузнецов, признанный авторитет, пишет:

"В промежутке между Кубанью и Тереком крупных и широтно ориентированных водных потоков нет и этот регион протяженностью с СЗ на ЮВ до 200 км через Ставропольскую возвышенность открыт в степи. Геоморфологически это район гор-лакколитов вулканического происхождения Пятигорья, не представляющих сколько-нибудь серьезного естественного препятствия. Поэтому регион междуречья Кубани и Терека легко доступен для движения степных кочевников...".

И П. Г. Акритас подтверждает это, приписав, правда, "горским татарам" (т. е. балкарцам), переселившимся в XVI в. из Крыма в Пятигорье и Кабарду топоним "Бештау". Хотя, топоним "Бештау" стал впервые известен в 1-й пол. XIV в., когда в Пятигорье находилась летняя ставка золотоордынского хана Узбека, о чем сообщает Ибн-Батута [Тизенгаузен В., 1884, с. 289]."

Ну почему же, не помню сейчас точно кто, кажется Ламберти то ли еще кто во второй половине 17 столетия писал о "карачеркесах" - это и есть одно из первых упоминаний карачаевцев в горах Западного Кавказа. Опять же, не забывайте, что у адыгов своей письменности не было, грузинские источники весьма скупы даже по поводу самих адыгов не говоря уже об отдаленных от них горных племенах. Русские сидели до 17 века включительно восновном на левобережье Терека. Турецкие и итальянские источники средних веков весьма мало знают горные части Северного Кавказа иначе бы у них проскользнули названия сих племен.

Я лично не берусь точно судить когда сформировались балкарцы и карачаевцы, и пришли ли они сюда в позднем средневековье или же это результат этногенеза более древнего населения, факт в том, что тюрские компоненты в Ц. Кавказе в том числе и в верховьях Кубани локализуют с раннего средневековья. Туда отходили остатки болгар, затем, там же оседало часть ушедших половцев (загнаных туда монголами в 13 веке). С учетом того, что язык карачаевцев и балкарцев относится к кипчакской языковой группе. Думаю сложение балкарцев и карачаевцев началось в 14-15 вв. Однако, они жили высоко в горах и не представляли сколько-нибудь реальной политической силы. А в 16 веке попали под власть князей Кабарды. В целом же, период до позднего средневековья, и даже до 17 века, темный в истории этих народов. Археология так же более слаба для этого приода, т.к. в это время почти не хоронили уже с вещами, а если и хоронили, то они не на столько выразительны для детальных датировок и серьезных выводов.

По поводу Бештау, на сколько мне известно, это название переводиться с адыгского как "пять гор", что соотвествует географии той местности, а так же соотносится с названием живших там кабардинцев как "пятигорцев". Однако, не исключаю и тюрского происхождения сего слова.

По поводу Е.П. Алексеевой, абсолютно согласен с Керим-Ханом, у нее есть не мало ошибок и просчетов. В целом, действительно, для кочевнических погребений характерно положение коня в могилу, однако, во-первых. кони есть не во всех даже богатых погребениях кочевников, а во-вторых, конские погребения или конская упряжь и стремена встречаются и в адыгских захоронениях еще домонгольского времени, причем как в кремациях так и ингумациях. Хотя это не частое явление, но тем не менее.

По поводу каменных баб в верховьях Кубани, здесь особых возражений нет, за исключением может датировки, но останавливатся на этом здесь подробно не буду.

По поводу привода текста о разгроме объединенного войска алан и половцев, здесь в целом все верно и точно, и как раз показывает, что аланы были абсолютно отличны от тюрков-половцев в это время. В тоже время, предположение, что кипчаки ушли в "болота" в низовья Терека мало вероятно хотя бы по тому, что они "укрылись", а в то время низовья Терека являлись проходным двором, через который шастали взад и вперед армии хулагидов и золотоордынцев. Единственные ближайшие болота на относительно безопасном от татар растоянии (на 1222 год) были приазовские плавни. "Горами" скорее всего были верховья Кубани. В Приазовье, а так же под Аанапой и Новороссийском действительно есть комплексы которые соотносят с половцами, и которых впоследствии возможно приютили и ассимилировали адыги. Известны такие погребения в Цемдолине, под Раевской и в некоторых других местах.

Керим-хан

Абсолютно солидарен с вами уважаемый по поводу Алексеевой, по поводу того, что к ней любят апелировать некоторые индивиды, кроется в элементарной любви к выдеранию из общего контекста отрывков и подводить под них свои "гипотезы", только и всего.

Ilyas Xan Astraxanski

"Известно, однако, что аланы характеризовались грацильным телосложением - тонкокостые были, попросту говоря.

Для осетин же характерно массивное телосложение.

Отсюда сразу следует, что аланы, вообще говоря, не есть осетины..."

Такие выводу абсолютно не могут являтся 100%-ными доказателсьтвами по одной простой причине, во-первых, с течением времени физиология народа претерпевает определенные изменения тем более за несколько сот лет. Вы сравниваете современных осетин с аланами средних веков, пусть даже 14-15 вв. Между ними разница в 400 - 500 лет. Во-вторых, вытекает из первого, физилогия, и в первую очередь скелет его формы, толщина костей и их прочность, рост и т.п. зависит напрямую от питания, физических нагрузок, стресса, географических и климатических условий обитания и т.п. В средние века питание и алан и адыгов и других народов Кавказа были абсолютно другим, нежели в 20 веке и сегодня. Современные адыги тоже не очень похожи на адыгов даже 19 века. Последние часто поисываются как высокие (особенно горные), а современные адыги, чаще среднего роста и т.д. И что теперь, мы будем утверждать, что черкесы 19 века это не адыги?

И опять повторюсь, "алан" не является самоназванием карачаевцев или балкарцев. "Алан" по ихнему означет буквально "друг". По самоназванию - это все выдумки будаевых и ему подобных.

Ха-ха... Все было с точностью до наоборот. Пруссы народ балтийской группы, родственный нынешнему литовскому. Здесь никаких сомнений быть не может, поскольку он вымер по историческим меркам недавно (в 15 веке), оставив после себя массу письменных источников. Германцы их точно, захватили, но к тому времени у германцев никаих племен не было, а был тевтонский орден, который, собственно, и захватил пруссия. Потом побежденные перешли на язык победителей.

Да здесь я немного ошибься, это действительно так. Писал по памяти естественно. Но в целом главное смысл понятен.

Мне интересно, что скажут насчет этой, как мне кажется, брехни настоящие знатоки истории.

Cсылка откуда взят этот текст:

http://www.baltwillinfo.com/baltika-3/baltika-3.htm

__________

Ещё в ХХ веке до н.э.

Славяне всюду успевали

Праславяне учили грамоте строителей Вавилона. Они возвели стены легендарной Трои и украли прекрасную Елену. Они жили в Сибири, в Индии и в Греции. Об этом говорят древние письмена, которые раньше либо не были расшифрованы, либо были прочтены неверно, утверждает лингвист Геннадий ГРИНЕВИЧ.

Загадка дырочек от гвоздей

- Любой школьник знает, что были такие загадочные люди - этруски, - рассказывает Гриневич. - Задолго до возникновения могущественной Римской империи они строили в Средиземноморье прекрасные дворцы. Римский водопровод сооружен этрусками. Символ Рима - скульптура волчицы - сделан именно ими (а младенцы Рем и Ромул были пристроены к ней много позже). Этруски владели письменностью, но необычной. Существовало даже латинское крылатое выражение "этрусское не читается". Впрочем, мало-помалу ученые накопили версии по разгадке этрусских текстов, и сегодня официально считается, что самые известные из них прочтены. Но так ли это?

Среди таких якобы прочтенных текстов - надписи на двух золотых пластинках из раскопок. Значки на них выбиты методом чеканки. В одной книге, где рассказано о расшифровке, даны фотографии этих надписей. Я обратил внимание на дырочки от гвоздей, которыми пластинки, очевидно, прикреплялись к деревянной основе. Когда вы забиваете гвозди, рваные края дырочек выступают никак не с лицевой, а с тыльной стороны. Тут же "вулканчики" заусенцев смотрят на вас, показывая, что дощечки перевернуты. Но это же значит, что тексты разбирали, мягко говоря, не слишком корректно. Попробуйте прочесть нормально написанное предложение, поднеся книгу к зеркалу!

Когда я принялся за расшифровку, "перевернув" таблички, дело пошло с окрыляющим успехом. Оказалось, что тексты следует читать вовсе не справа налево (как считалось прежде), а наоборот. И каждый из знаков скрывает не букву (как в нашей сегодняшней письменности), а слог. Когда же эта методика была применена к другим этрусским письменам, "заговорили" и они. Самым потрясающим открытием был язык, на котором написаны этрусские тексты, по существу, славянский. Более того, его могли бы понять даже наши современники, принадлежащие к этой языковой группе. Значит, этруски - это прямые предки современных славянских народов!

Но и это еще не все. Накоплено достаточно материалов, чтобы понять, когда и откуда пришли на землю сегодняшней Италии эти "праславяне" и каким был их дальнейший путь. И все это, без преувеличения, переворачивает хрестоматийные знания о происхождении славянских народов...

Самая старая грамота

На родине легендарного графа-вампира Дракулы, в Трансильвании, археологи нашли глиняную дощечку с надписью. Анализ показал: письменам около семи тысяч лет. Более старой грамоты никто никогда не находил.

Подобные же надписи извлекли из земли в другом уголке планеты - в современной Сирии, в библейской стране шумеров. Но только эти - "всего лишь" лет на тысячу моложе. Парадокс, но оказалось, что там и тут - одна система письма, один язык. Кто же оставил эти "автографы"? Эту загадку по сей день не может объяснить академическая наука. Анализ знаков позволяет предположить, что это были наши предки - праславяне.

Сибирь мы уже осваивали

Около двух тысяч лет назад славяне продвигались по Великой Степи на восток. Это не были скифы (те говорили на иранских языках), а звались по-разному - сколоты, рысичи, равы, сабиры (не отсюда ли "Сибирь"?). Встречались с монголоидными народами - и смешивались с ними.

Надо сказать, ассимилировались не все, а главным образом люди из сословия воинов - тюры. А вот представители высшего, правящего сословия избегали смешанных браков. Благодаря им до самых петровских (а кое-где и до сегодняшних) времен встречались и встречаются среди старожилов Алтая и Саян блондины и рыжеволосые, и даже люди с голубыми глазами.

- На островах Дальнего Востока издревле живут айны - по внешности чистые европейцы...

- Наверняка и здесь не обошлось без древних славян. Известно, например, что знаменитый Темучин, или, по-другому, Чингисхан, был рыжебородым и голубоглазым. Среди соплеменников он выделялся еще и огромным ростом. Внешностью он резко отличался даже от родных братьев. Почему? До него много поколений монголов общались со славянами. И, наверно, проявилась примесь "чужой" крови. Именно эта его необычность помогла Темучину выделиться и возглавить племя.

Он дерзнул свататься к дочери "царя-попа" Ивана. А позже, уже как Чингисхан, он двинулся с войском на Русь.

- А как, по-вашему, возникли, скажем, тюркские народы?

- Тюркские народы вообще, по-моему, сложились в результате смешения предков славян "тюр" с монголоидами. Не утверждаю, что современные славяне не несут никаких признаков смешения с другими расами (скажем, белорусы сильно отличаются от болгар). Но и те, и другие - славяне, ведь говорят они на родственных языках. Этот признак - определяющий для национальной принадлежности.

.....

и так далее

Я где-то читал, что этруссков возводят к русским на основе схожего названия. Однако, "русские" происходит от названия "русы", которым в 9-10 веках, арабские источники называли скандинавов (варяги, они же викинги, они же норманы - в Европе). Они же составили знать у славян, и по ним стали назвать восточных славян русичами, а позднее русскими (не ранее 11 века). Такое явление было далеко не редким в истории. Достаточно вспомнить германское племя пруссов захватившее территории древних прибалтов, по которому эта территория стала в последствии называться Пруссией, дунайских болгар-тюрок, ставших знатью у части славянского населения Дуная, оставив лишь свое название. Этрусски же относяться к еще доримской эпохе, следовательно, временная разница между ними около 2 тыс. лет. Происхождения названий - тоже. До этого славяне делились на кривичей, полян, древлян и т.д. А в более раннее время известны венеды, анты и другие. Уже на основе этого, все эта "гипотеза" теряет под собой реальную основу. А по переворачивать таблички с письменами и найти в них, то что же желаешь просто, это дело техники. С учетом того, что славянская письменность (кириллица) основывалась в значительной степени на основе греческой письменности с добавленеим нескольких букв, а возникновение последнего наиболее древнее и ближе по времени к периоду существования этруссков, думаю, что скорее тогда следует искать потомков этруссков среди греков чем среди славян. С таким же успехом, и современные народы России у кого письменность основанна на кириллице завтра могут заявить то же самое, что и Гриневич (за иключенеим кажется казанских татар, у тех, сейчас кажется на основе латинского языка письменность). Опять же, при условии, что он правильно перевел язык на этих табличках.

Далее автор описывает, что славяне продвигались в Сибирь около 2 тыс. лет назад. Начнем с первого названия - сколоты - это и есть самоназвание скифов-иранцев, вообще-то, а не славян. Рысичи - видимо искаженное автором "русичи", однако, такоого названия племени у славян просто не известно. Само же название. как я уже сказал выше происходит от русов, и как русичи стало применяться в начале второго тысячителетия н.э. Кто такие равы - я так и не понял, видимо, что-то тоже явно искаженное автором. Сабиры - скорее тюрки, а не славяне. Славяне не могли осваивать Сибирь в начале первого тысячителетия н.э., хотя бы по тому, что они только появились в первые века н.э. на Дунае (те же венеды). С учетом их оседлого образа жизни, а так же, огромного растояния от Дуная даже до Урала, на котором кочует масса кочевников, думаю такая версия об "освоении" в начале первого тысячителетия н.э. славянами Сибири более чем утопическая. В целом же, в Сибири действительно присутсвовал в то время европиодный элемент, однако, это были явно не славяне.

Не понятно, какого "царя-попа" Ивана имеет ввиду сей автор времен Чингисхана? Честно говоря, чем дальше читаешь, тем больше убеждаешься (как и в случае с Закиевым), что у человека все больше и больше едет "крыша". Цари-Иваны на Руси появились в 15 веке фактически, то есть более чем через 150 лет после смерти Чингизика.

По поводу "славян-тюров" - это я оставлю на "растерзания" нашим Ашрафу и другим ему подобным

ПРоисхождение трипольской культуры весьма интересно. Судя по своему значению это

протоахейская культура

Удивительно, что у вас она тоже не прототюркская какая-нибудь...

Батюшки! Что и в самом деле такая старая? А то у меня уже стала ехать крыша на почве того, что как утверждают некоторые здешние товарищи славянские языки возникли на основе русских. Вот и подумалось на секунду, что не может Москва быть такой древней и старой. Извините за неточность - в самом деле я имел в виду начало Московской Руси.

Ну я так и подумал поэтому, судя по смыслу вашего сообщения, что Вы имели ввиду Московскую Русь, а не просто Москву

Ну не такая уж она и древняя, в следующем году бдует всего 860 лет, хотя все равно прилично...

Ну по поводу происхождения славянских языков от русского - это действительно, звучит, мягко говоря" аморально. И кто "проповедует" сей опус интересно?

Почему не прав?

"Дунайские" болгары - тюрки. Почему дунайские - а не фракийские или балканские, да потому что корни "болгарского" национализма в треугольнике Разград - Шумла - Тырново. Первую конституцию княжества написали не в Софии, Пловдиве или Варне, а в Тырнове, первое военное училище в Шумле.

Ну есть в болгарии и славяне, однако :

премьер Сергей Станишев украинец

Пламен Орешарски, Емилия Масларовска, Радослав Гайдарски - Македонцы

Асен Гагауз, Джевдет Чакър, Нихат Кабил, Емел Етем - турки

Ивайло Калфин - румын, Меглена Кунева - в девичестве Флориан - румынка

Даниел Вълчев - по дедушке Вълчевич - серб

Румен Овчаров, Петър Мутафчиев - фракийцы

Веселин Близнаков - добруджанец

Стефан Данаилов, - шоп, как и президент страны Пырванов

Румен Петков, Николай Василев - болгары

4 - турка - 3 македонца а собственно болгар только двое

На сколько я знаю, дунайские современные болгары бачат на славянском языке, и мы даже их понимаем, во всяком случае в письменном варианте общения. Пришедшие на Дунай болгары - безусловно были тюрками, но позднее были ассимилированны более многочисленным славянским населением жившим там до них. Тюрки-болгары первоначально даже составляли знать среди них, но в последствии растворились среди славян.

Да хоть родной, хоть чужой, если написан бред, то он таким и воспринимается.

Если быть точным, то в татарском произносится как Teсgre, а не как Tдсgrд (если только у мишар произношение этого слова не отличается от казанского).

Чуваши если я не ошибаюсь вообще не возводят этимологию Тура к Тенгри.

И когда была основана Москва булгары уже давно были разгромлены монголами. Откуда там булгарские военачальники взялись?

Извините уважаемый Керим-Хан, но Москва была основанна в 1147 году, а булгары (если здесь имеются ввиду волжские булгары) были разгромелы монголами в середине XIII века, то есть через около 100 лет спустя. Может Вы имели ввиду, когда возникло Московская Русь?...

Есть множество свидетельств, что запорожцы долгое время считали крымских татар братьями, вместе предпринимали походы и т.д. Постольку многие казаки – черкасы были тюрками по происхождению.

Эвлия Челеби. [/font]

Ну и где здесь указывается, что черкасы на Днепре - есть тюрки? Опять же, где это "множество"?

Ета статия очен остарелая ! Уже никто не верит в комунистическая научная фантастика о "славянское братство с руские" и тепер и маленкие дети здес знают что никакие славяни не участвовали в наш етнос. Современние булгари ето наследники древние булгари !

М-да, как все запущено. И здесь та же валынка. Хотя, смотря, про каких болгар ты тут глаголишь? Если как я понял, про Дунайских, то ты абсолютно не прав, если про волжских, то здесь другое дело совсем.

Экча,

"Вы так армян боитесь?

А я думал Вы увлекаетесь историей...

Почитайте для успокоения на ночь что-нибудь из Ленина, типа - шаг назад два шага вперёд..."

Спасибо, Лениным не увлекаюсь. Надеюсь свои тюркские опусы вы не у него нашли?

Я не увлекаюсь историей как вы, я ей занимаюсь.

По поводу коверкования моего ника, я вас предупредил в другом топике.

Судя по вашим следующим постам, я уже придумал, как "просклонять" ваш ник.

Мне было бы очень интересно услышать мнение сторонников иранского происхождения этнонима АЛАН, как они объяснят название реки АЛАЗАНЬ. Если конечно хватит у них смелости...

АЛАЗАНЬ

АЛАН

Понятно, что эноним один АЛ.

Как они переведут этот этноним на иранский лад?

Маг

А че вам переводить? Смысл? Вы же все равно приведете свой перевод с тюрского, и будете утверждать, что это исконно тюркское. При этом абсолютно не понимая, на сколько сложны были этнические процессы того времени, и что сами тюрки возникли при интеграции нескольких культур, воспринимая в себя слова и из других языков. Думайте как хотите, я так же как и вы могу с других языков так же "переводить" такого рода названия "от балды" и буду уперто утверждать, что это их родное, исконное.

Вы вот про это армянам напишите. Вот если они Вам поверят, что Урарту и Арарат не однокоренные слова, тогда и нам придется поверить.

Я бы еще добавил к словам уважаемого кузнеца "и если не прирежут" до того как докажут , с учетом упрямого невидения объективных вещей Ашрафом.

Кто же еще кроме вас.

Да речь ведь не шла о том, "переложил" ли Хоренский или не "переложил". Я вам даже заранее сказал , что эти сведения у Хоренского считают анахронизмом.

Речь шла о вашем поведении, о том, что вы пустились оскорблять собеседников ( "промытые мозги" и "комплексы"), только за то что вы сами не знали про это упоминание у Хоренского и путали разных Аршаков.

И теперь, вместо покаяния за те первоначальные оскорбления, вы пытаетесь сменить тему этих оскорблений на другую тему - противоречат ли сведения Хоренского другим источникам и "переложил" ли он что-то или "не переложил".

Причем вся эта склока всплывает опять по вашей инициативе , иначе зачем вы опять поминаете мой ник всуе. Все никак не смиритесь.

По поводу того что вы якобы говорили заранее про этот анахронизм, я если честно такого не припомню, и сейчас просмотрел ваши посты по этому поводу (чтобы не было опять наездов на мою память якобы) и не где этого не нашел.

Я не считаю "промытые мозги" и "комплексы" оскорблением в прямом смысле этого слова. Я просто по мягче постарался охарактеризовать мнения некоторых людей по аланам (речь шла изначально о них, потом вы сузили ее до болгар во 2 в. до н.э.). Единственно, я помню, что говорил это в адрес Тахира. Если же Ар, я говорил это и в ваш адрес, тогда я действительно извеняюсь перед вами. Т.к. даже в нашем споре, я понял, что вы все-таки не совсем (а может и совсем) не из того круга. По поводу остальных - я лишь назвал вещи своими именами. Опять же не имея ввиду. что они и впрямь дураки. Это относилось в первую очередь к "историкам" с подачи которых тут высказивают такие заявления и не их вина, что им запудрили мозги такие как Будай или Мизиев. Откуда рождаются такие комплексы? Такие люди видят, вот рядом богатая культура, вот есть черты в языке, в культуре, которые явно перекликаются между собой (в данном случае между иранским и тюркским миром), и давай раскручивать дальше ссылаясь на источники там где им нужно (не приводя их полностью) что меняет сразуже смысл и несведущий человек, не знающий этого источника и впрямь думает, что гунны-скифы и скифы к примеру Геродота одни и те же по языку и культуре. И все.

В данном случае может и по моей инициативе, в прошлый раз, кажется - по вашей. Опять, что вам не нравиться в моем упоминании вас? Я вас что оскорбил этим или что? Речь шла ведь изначально о первых упоминаниях болгар-тюрок. Я вам доказал, что Хоренаци, которого вы привели, не является в данном случае доказательством сего, вот и все. Вы же стали снова в грубой форме якобы тыкая меня куда-то, все в том же тоне доказывать что так и так. Хоренаци я читал давно, наверное лет 6 или 7 назад, точно не помню. Естественно, с учетом того, что после этого редко с ним сталкивался по своей специальности, помню его не ахти как. Когда вы привели его, я что-то вспомнил. В целом же пришлось поднимать литературу и справляться о сем отрывке лично. Я и не претендую на роль компьютера, чтобы помнить все.

У вас действительно отсутствует и логика и память. Вы же соверошенно не помните ни о чем шла речь, ни о том что вы сами тогда говорили. А говорили вы вот что :

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1817&st=20

Вы настолько глупы и тупы, что опровергаете даже очевидное, что даже после троекратного тыканья вас носом в текст Хоренского, вы собственными руками ничего другого не могли написать кроме : "Где здесь 2 в. до н.э. о котором вы так рьяно говорили недавно?".

Так что не вякайте и не позорьтесь.

Ну и что там противоречит моим словам? Вы знаете, что такое доказательство от противного Ар? Вы вообще имеете понятие как анализируются письменные источники, как они проверяются?

Да Хоренский писал о болгарах, однако, еще вопрос, относил ли он их ко 2 в. до н.э.?

Но даже если, то что вы привели подсчеты - действительно получается, что Хоренский пишет о болгарах якобы во 2 в. до н.э., то это опровергаются десятком других письменных и других источников. Вывод: МЫ НЕ МОЖЕМ СЧИТАТЬ УПОМИНАНИЕМ МОИСЕЕМ ХОРЕНСКИМ БОЛГАР ВО 2 В. ДО Н.Э., следовательно, ЭТО УПОМИНАНИЕ БОЛГАР ПЕРЕЛОЖЕНО ЭТИМ АВТОРОМ С ЕГО ЭПОХИ (7 век н.э.), КОГДА БОЛГАРЫ УЖЕ ЖИЛИ НА КАВКАЗЕ НА БОЛЕЕ ДРЕВНЮЮ. Такие перекладки в грузинских и армянских, да и отчасти и в других источниках фигурируют постоянно как современные на более древние, атк и наоборот. Адыгов тоже (в том числе) причисляли к северным скифам, тот же Константин Багрянородный(10 век) и что, где вы видели, чтобы кто-то адыгов называл в современной научной литературе скифами? Аналогично, так же как гуннов и хазар называли скифами, по письменной традиции и т.д. и т.п. Так что ваше "упоминание" не является таковым. И кто из нас после этого тупой и вякает поэтому?

Вот здесь наиболее достоверная и достаточно полная информация об аланах (карачаево-балкарцах).

http://kcr.narod.ru/miziev/miz-r.htm

Во-во, Тахир, что и требовалось доказать. Например в Большой энциклопедии написаны как раз реальные самоназвания и карачаевцев и балкарцев. Почитайте источники (вы их вроде знаете, только полностью) того же Бларамберга, который пишет, о самоназвании карачаевцев.

Вот что он пишет в разделе Название народа:

Карачаевцев ("черный ручей") черкесы называют "каршага куш-ха", МЕНГРЕЛЫ И ИМЕРЕТИНЦЫ - "карачионли", татары - "кара-черкес", то есть "черные черкесы", поскольку они вляются подданми черкесов. В средние века грузины называли их "кара-джики"... " по тому же принципу, что и позднее "кара-черкесы". Это обозначение карачаевцев стречается с 17 века.

Читаем далее: "По утв6ерждениям тех же карачаевцев, они пришли на свою нынешнюю территорию из Маджара еще до того, как черкесы пришли в Кабарду. Свое название они производят от Карачая, их вождя, при котором они обосновались на берегах Кубани" [Бларамбер, 1999, Нальчник, с. 308]. Тоже самое можно почитать у В.К. Гарданова в АБИКЕА, 1974 года.

Но судя по его дальнейшим пассажам о якобы подчинении кабардинским князьям - результат или неосведомлённости или ложной трактовки фактов. Карачаевцы, подчинялись только своему олию, князю из рода Крымшамхаловых. Балкарцы своему олию, избранному главе. Кабардинцам не подчинялись вообще. Карачаевцы и балкарцы живя в высокогорьях в особо холодные годы арендовали зимние пастбища и стойбища в Кабарде. Некоторые пытаются эти арендные отношения выдать за политическую и экономическую зависимость Къарачая и Балкарии от Кабарды. Подобные попытки не имеют под собой никакой почвы и строятся на поверхностных взглядах путешественников XIX века, которые не могли и не хотели вникать в действительную сущность арендных отношений между кабардинцами и балкарцами. Если за аренду зимних стойбищ платили определенную цену, то какая же это дань или зависимость? Этот момент всегда надо иметь в виду, когда речь заходит о взаимоотношениях между двумя народами.

Почему якобы? Это было на самом дел и не раз упоминалось современниками о подчинении сих народов, так же как и чеченов кабардинским князьям, или вы считаете, что все тюрки на столько великие, что могли только подчинять всех, но не подчиняться? Адыги той в той или иной степени подчинялись, хотя их скорее называли данниками тем же крымским татарам, но етм не менее. А захваченная монголами большая часть Восточной Европы, Средняя Азия, Завказье - тоже подчинялись и что? Это история.

Что, все таки успокоиться не можете? Сообщения то остались, любой желающий их может прочитать. Желаете еще раз окунуться? Так ведь за мной не заржавеет - окунем еще раз. Да вы просто мазохист какой-то.

Не вам, которого три раза отсылали просто узнать про это упоминание и которому заранее сказали, что он скажет в конце концов, говорить что-либо про "я ему говорил" и про "столько времени". И уж тем более не вам , с вашим отсутствием логики, забывающему сказанные вами же слова, после этого вякать что-либо про "дошло".

Слова базарной бабы, че тут еще сказать... Балаболящей свое и не видящее что его несколько раз тыкали уже чуть ли не носом в то, что сведения Мовсеса Хоренацы по поводу болгар во 2 веке до нэ. на Кавказе СПОРНЫ, ПРОТИВОРЕЧИВЫ И НИКАК НЕДОКАЗАННЫ. И вякаете тут вы пока что.

Хорошо, давайте всё с начала.

Вот два отрывка из Мовсеса Хоренци (автора пятого века нашей эры), на основании которых некоторые товарищи делают далекоидущие выводы о присутствии булгар во втором веке до нашей эры на Кавказе.

Извините уважаемый Керим-Хан, смею вас поправить, не пятого века нашей эры, а седьмого . Но это так к слову. По поводу далеко идущих выводов, думаю, до Ара так и не дошло, чтоя ему говорил столько времени, и он сейчас опять где-нибудь появится и начнет гнуть свое по поводу сего упоминания . Хотя для меня главное, что это поняли вы и ряд других участников форума.

Согласен с вами полностью, что для перевода таких текстов необходим не просто человек знающий язык, но и знаюий вообще историческую обстановку в рассматриваемом регионе по другим источникам, а так же археологию, топонимику и т.п.

Да Астамур, я думаю Тахир этому (выдергиванием кусков из источников и искажением их первоначальнго смысла) научился в будаевской школе или ему подобной ...

Кстати, по поводу сказок на счет того, что у карачаевцев самоназвание "алан" - полная туфта, видимо народ здесь подхватил это у Будая или еще у какого "лингвиста" (во всяком случае у него я где-то, кажется видел это). На самом деле их самоназвание карачайлы. "Алан" же на их языке означает "друг". У балкарцев же самоназвание таулу, маллкъарлы.

Китайцы тоже не из одного котла варились. В древности там известен индоевропейский тип лиц, помимо монголоидных. Тюрки так же формировались из различных групп, в том числе и из индоевропейских. Поэтому, это описание Чингизхана хоть и оригинально, но не особо удивительно. Если присмотреться, к примеру современным китайцам, среди них не мало можно найти не чистых монголоидов, а боеле выступающими носами. Я уже приводил всем известно Джеки Чана в качестве примера. Можно атк же вспомнить еще одного китайского актера (не помню его имени) который снимался в нескольких исторических фильмах, один из которых. кажется назывался Летающий воин (не помню, точно ли Летающий, но точно воин ), у него тоже профиль весьма рельфный.

Кроме того, на основе генетики, в любом виде животных, в том числе и у человека, через несколько поколений бывает рождается выделяющаяся из общего вида особь. Это т.н. "эскперемнт" Природы. Чтобы было понятнее, все мы хоть раз в жизни видели людей-альбиносов - т.е. белых не только волосами, но и бровями и вообще по всему телу чисто белый цвет волос. Так вот, такие виды очень редки и на земле их можно по пальцам пересчитать.

Ну и наконец, третий вариант объясняющий такое описание Море-хана - это неправильный перевод текста, который к тому же, мог быть переписан с ошибками переписчиком. В целом, все три варианта в той или иной степени реальны вполне.

Керим-Хан, по поводу Сахи, я вам так скажу, что я слышал еще более смешные версии и гипотезы, о том что этрусски жившие на территории современной Италии - это есть предки русских , так что не стоит обижаться на таких людей.... если сам человек не хочет реально что-то знать, докопатсья до истины, а просто подхватывает то, что сказал один идиот и привносит это уже как свершившейся факт в люди, абсолютно не понимая, что данная гипотеза (если ее так можно назвать вообще) исскуственна и не подтверждена никакими реальными фактами, а соотвествнено, не поддается нкиакой критики. Вам безусловно известны "шедевры" Носкова и Фоменко. так вот, с учетом того, что я вращаюсь в научных кругах, скажу вам, что современные историки долго не могли решить, кому из них писать об этих двух "исследователях", тем более, что критиковать надо было не десяток фраз, предложений, пару страниц, а ВЕСЬ их "труд" от начала и до конца (блин, сколько бумаги перевели ).

Если более по существу, то сейчас наиболее распространенная версия о том, что славяне пришли с юга, где-то в первой половине I тыс. с территории Балкан на территорию современной Европейской части России, где до них жили финно-угорские племена.

Уважаемый Керим-хан,

это на самом деле не перепалка, мне показалось некорректным ерничество ЗКЧА в отношении Акбаровой, поэтому я и встрял. Сам лично считаю скифов гремучей смесью племен при численном доминировании ираноязычных скотоводов.

М-да, странные у вас понятия ерничества уважаемый Руст !!! Я еще раз повторяю, что у меня (до вашего встревания с этим) даже в мыслях не было придать этому выражению какой-то оттенок ерничества. Я действительно, искренне рад был, что она знает Геродота и не более того.

По поводу скифов, рад, что тут у нас мнения в целом схожи. Нес кажу, что там была уж аткая гремучая смесь, но в целом абсолютно с вами солидарен тут.