ЗКЧА

.. да я знаю, что персы тоже скотоводством занимались и занимаются до сих пор. Среди них даже и сегодня немало кочевников как лури, бахтияри. Или пуштуны тоже не земледельцы. Все это я знаю. Сравните скотовода тюрка (туркмена, азербайджанцы, казаха, кыргыза), то разницы мало. Но сравните скотовода азербайджанца, турка юрюка, казаха и пуштуна.... разница большая. . Так вот эта разница существовала между скифами и древними персами (если верить древним источникам) Вопрос: почему? Они родственны якобы, они откочевали с одних и тех же мест, они кочевали в одно и то же место. Разница во времени всего лищь 200-300 лет. Так почему же?

Вы говорите религия скотоводов? Новая терминология?

Ну скажем даже религия. Так вот персы верили в Зароастризм, а древние скифы имели свой пантеон богов, как у греков. Даже в этом они отличаются от своих якобы родни. Даже в этом их религия больше похожа не тенгрианство тюрков, где немало всякох духов (просто вместе богов выступают духи). Даже митраизм парфян имеет больше общего с пантеоном богов нежели зароастризм персов. Так вот еще раз вопрос: почему такая большая разница между ними, но мало разницы между скифами, парфянами и хунну?

Что значит персы стали оседлыми? Персы Дария не занимались земледелием в классическим его понимании. И они были скотоводами в большинстве. И сегодня среди персов немало скотоводов. Но персы в корне отличались от скифов. Понимаете?

Известный ученный В.Ф. Генинг давно уже доказал в своих публикациях проведя ряд параллелий. Традиции жервтоприношений животных были распространены у многих народов в масштабах Евразии от энеолита до позднего средневековья. В плане доказательства этнической принадлежности кочевников заслуживают особого внимания погребальный обряд поздней бронзы и раннежелезного века, так или иначе связываемого с древнеиранскими племенами (индоиранскими, североиранскими и т.п.). Так в погребениях могильника Синташа (Южное Зауралье) конца первой половины 2-го тыс. до н.э. были широко представлены индивидуальные захоронения лошадей в варианте, полностью аналогичном чучелам протомеотских могильников (С-З Кавказ). В.Ф. Генинг в своих публикациях, посвященных данному памятнику, отождествлил население оставившее его, с индоиранскими племенами, в подверждение чего им был приведен ряд параллелей в чертах погребальной обрядности могильника с верованиями иранцев, отраженных в текстах Ригведы (Гениг В.Ф. Могильник Синшата и проблема ранних индоиранских племен // СА. 1977. № 4, с. 67-70), в том числе связь индивидуальных жервтоприношений коней с древнейшим индоарийским обрядом ашвамедхи. Такие же чучела коней имели место среди многочисленных конских жертвоприношений раннескифском кургане Аржан (VIII в. до н.э.). Позже жервтоприношения лошадей, преимущественно в виде целых туш широко распространяются в виде огромных гекатомб в курганах скифского времени Ю-В Европы и Предкавказья. В Частности в Закубанье к ним относяться Костромской, Келермесский, Ульские курганы и святилище VII - VI вв. до н.э. Конские жервтоприношения были характерны и для савромато-сарматских племен Волго-Донских степей. У сарматов этот обряд сохранялся на протяжении всей их истории и на всей территории расселения (Степи Евразии в скифо-сарматское время. Археология СССР. М. 1989, с. 211). Следует так же добавить сюда наиболее близкое родство между аланами и поздними скифами и итог один - киммерийцы, скифы, сарматы, аланы - суть ираноязычные народы. Опять же. на схожесть скифов и персов если мне не изменяет память, в том числе по языку, указывал еще Геродот. И что мы после этого должны по-вашему Зиядоглу понять? Лишь одно, что вы бездоказательно, на уснове того, что просто хотите, а не потому что так и есть, притянуть всех и вся к тюркам.

P.S. Да, и еще, президент Ирана изображенный у вас на аватаре тоже иранец, а не тюрк. Но это так, к слову .

Уважаемый Kazarin, извините за нескромный может вопрос, ваш ник случайно не от этнонима "хазар" происходит?

Очень интересные споры. Маленький вопрос. На сколько очевиден факт этнического отождествления косогов с адыгами?

Об этом можно почитать статьи Пьянкова о касогах(их несколько).

- Интерпретация с тюркских языков - есть правильная интерпретация. Допустим, это моя интерпретация, ещё вопросы будут? Я хотел бы узнать откуда взято слово "хваллах" в скифском языке, или это слово взято где-то на границе Узбекистиана и Таджикистана и приписано скифам? Далее почему Вы не привели интерпретацию (используя данные всех индолевропейских языков, как это обычно делается) скифских слов - жауна (жюн) - шерсть, и асхи (ачи) - горький (Геродот) или балих (Балыкъ) - рыба (Плиний)?

Кстати, стоит наверно ещё раз остановиться на значении слова алан не как обращения кб (аланов) между собой, а на этимологии слова. Есть две версии заслуживающие внимания -

1) Слово алан происходит от слова алан - равнина, равнинный, в применении к человеку - степняк, житель ранины, (равнозначно русскому слову половец), слово алан в этом значении встречается во многих тюркских языках.

2) Слово алан происходит от тюркского слова алан - светлый, сравните: къолан - пёстрый. Происходит от корня ала - в значении светлый, имеется в таких словах, как имя Алакёз - Светлоглазая, в названии гор Ала-тау - Светлые (Яркие) горы, название города Елабуга - это Ала-бугъа - Светлый бык, есть выражение на аланском языке "Къара тонгуз бла ала тонгузну не башхасы барды?" - Какая разница, что чёрная свинья, что свелая? В значении - между двумя одинково плохими по сути вещами какая разница?

Эта этимология перекликается и со словами Марцеллина, который говорил, что название аланов происходит от названия гор. Ала-тау - Светлые горы, по тюркской традиции называются горы, которые покрываются снегом и он держится на них долгое время в отличии от гор, которые называются Къара-тау - Чёрные горы, на вепршинах которых снег не лежит. Смотрите энциклопедию ( БЭС ) слово Кара-тау. Название Ала-тау имеют несколько гор, которые характеризуются вышеописанными особенностями.

Я конечно понимаю Тахир, что вы может рады уходу Керим-Хана и еже с ним Астамура (хотя его я вроде недавно видел здесь), однако, здесь пока еще остался я .

По поводу ваших игр с переводами все понятно в целом .

Теперь по поводу термина "алан":

1. Я думаю не очнеь корректно сравнивать алан как равниный с половецм, тем блее, что на счет последнего до сих пор нет единого мнения его перевода. Половец переводят и как полова (солома) по цвету волос, и как живущие в поле и т.д. Опять же, в каких именно тюркских языках это слово встречается именно в этом значении? И опять же, тюркское происхождение сего термина еще не означает, что его носители были тюрками.

2. По поводу перевода алан как светлый, опять думаю тут не стыковочка получается. В источниках известны некие роксоланы, что с иранского буквально означет светлые аланы. Если исходить из вашего перевода, получается буквально "светлые светлых", опять же при смешении иранских и тюрских компонентов. Опять же, я где-то читал, о том, что от этого термина РОКС производят более позднее РУС, но это так и осталось на уровне предположения. Лучше не лезть туда, где вы не являетесь специалистом.

Далее ваши игры слов с переводами (при вашем не знании того могла ли та или иная буква и звук меняться так или нет), можно интерпретировать в любом понимании. Тоже самое, можно сказать и о том, что от термина алан происходит и Бог мусульман Аллах интерпретируя его как просвещающего правоверных и Алма-Ата и т.д.

В научной литературе вы можете и так встретить, что под аланами часто понимались в средние века не только по-видимому, собственно иранцы, но и тюрки (предки кб и до них, например, те же группы булгар), предки вайнахов, и возможно, предки адыгов и сами адыги. Но при этом, например, адыги не утверждают что от начала до конца аланы были суть адыгами. А могли бы, т.к. среди археологических данных есть не мало либо спорных, либо связанных непосредственно с адыгами памятников. Ингуши тоже претендуют на историю алан, хотя были лишь составной частью их (входили скорее всего в состав их государства).

Цель уважаемых авторов - Дружининой и Чхаидзе, думается, была оперативно ввести надпись в кавказоведение. Известна то она была давно. Другой вопрос что Зализняк приводит ее новое прочтение. Более того. А.А. Медынцева, ознакомившись с палеографическими данными внесла ряд корректив как в датировку так и в прочтение слва Тмутараканец. по этому повода ею с уважаемым Чхаидзе подготавливается заметка. И тут думается, что уважаемый А.В. Пьянков, несколько опережает события.

Я со своей стороны вынужден не согласится с уважаемым Пьянковым и Вами (тем более,уже высчитавшим мифические проценты) по поводу того, что надпись "относится к "другой" Тмутаракани". Хотя бы потому, что о ее существовании известно лишь косвенно. Не говоря уже о следах присутствия касогов в Киевской Руси. У меня вообще складывается впечатление, что идея присного во языцех Хотко - о мировом адыгском присутствии, всё-таки давлеет над умами исследователей. Скоро по аналогии с Египтом будут русских князей адыгами называть... Но это, простите, я увлекся.

В любом случае подождём выхода статьи уважаемого А.В.

Приветсвую. Ну цель Чхаидзе и Дружининой вполне понятна.

Можно узнать, где Зализняк приводит это новое прочтение?

По поводу Мединцевой и Чхаидзе, что ж интересно будет ознакомиться с этой заметкой. Можно узнать, где и когда она выйдет (если известно)?

По поводу Пьянкова - уверяю вас, А.В. вполне определенно и основательно к таким вещам подходит и в этом недоверять ему и особо сомневаться, лично у меня нет никаких оснований, последние лет 10 я убеждался как раз только в обратном. Опять же. он не может как вы выразились "опережать события", т.к. статья Чхаидзе и Дружининой уже вышла.

Причем тут Хотко вообще? Давлеет скорее у вас в умах о предвзятом отношении и обобщении всех исследователей с Кубани. Считаю некорректным обобщать и ставить под одну гребенку того же Хотко и Пьянкова, при том. что последний не меньше чем вы разочарован в первом, только куда более корректнее это выражает. Опять же, по поводу русских князей адыгского происхождения, такую мысль пока что я услышал только от вас, даже у Хотко я такого не встречал. Повреьте, мне, на кубани не мало уважаеммых и значимых исследователей (Раев, Пьянков, Берлизов, Шишлов, Голубев, Джигунова и т.д.). если у вас какая-то апатия на кубанских исследователей это коненчо же, уж извините, ваша проблема.

Думаю, действительно, лучше подождать статьи от уважаемого А.В.

Что плохого в слове "батенька"? Это дружелюбная форма разговорного обращения. если вы как-то иначе понимаете это слово, тогда вопросов нет.

Видно не выдно, я высказал лишь свое мнение на сей счет, как это вижу я.

По поводу зихов-касогов, действительно нет, а могло бы быть, если бы надпись опубликованная Чхаидзе и Дружининной действительно относилась бы к таманской Тмутаракани или по вашему упоминаемый там "касожич" это на самом деле неправильно прочтенное "русич"?

Не стоит принижать роль адыгов в истории в том числе и Тамани, как и вообьще Северного Кавказа.

О Самкерце, с удовольствием бы ознакомился с этой работой.

Глубокоуважаемый В.Ч., не знаю где вы нашли у меня нравоучительный и какой-то там еще тон, впрочем, если на то пошло, могу пожелать это и вам. Я не перержевываю для вас ничего, просто вы в начале преподносите вещи так, что их понмиаешь так, потом вы говорите, что вы имели ввиду так - на будущее, просьба более конкретно и внятно высказывать свое мнение по тем же половцам среди адыгов и т.п. чтобы не было "пережевывания" как вы тут сумели выразиться.

И че вы так привязались к "двойному гражданству"? если вы не заметили, я специально взял это словосочетание в кавычки, показывая тем самым образное выражение. По сути дела, имея два-три имени (скандинавское, славянское и греческое) человек носящий их действительно как бы имеет двойное-тройное "гражданство". Естественно, речь не идет о паспортах и визах, о нелегалах и гостарбайтерах .

По поводу дальности гор от Таманского полуострова, из дальнейшего вашего предложения, я понял, что мы опять недопоняли друг друга.

По поводу присутсвия адыгов на Там-ком полуострвое, я уже сказал выше. Так в том то и дело, что я как раз не делю на своих и чужих, делить стали вы как раз, показывая безграмотность кубанских историков. По мне хоть пусть историк с Чукотки будет, одно дело, когда он пишет дело, а другое.. сами знаете что вообщем.

По поводу убийства Игоря древлянами а Хелги в Закавказье, В.Ч. вы тут путаете. Вы сами выше писали же об отождествлении Хельги и Олега, причем тут Игорь?

Уважаемые собеседники. Никоим образом не хочу вмешиваться в вашу интересную дискуссию (так как не обладаю всей полнотой информации); позволю только привести еще один вариант русских князей - наместников в Тмутаракани.

с 944 г. - наместник киевского князя Игоря - "русский князь" , упомянутый в статьях договора о Корсуньской стране, между византийцами и "великим князем" Игорем.

Вероятно, одно лицо с Хельгу (Олег) (уп. ок. 932 -940 -ые гг. в источниках, как "конунг русов" на Таманском п-ове). В 939 г. захватил С-м-к-р-ц (Тмутаракань).

В 962-963 гг. (исходя из "Записки готского топарха") владения киевского князя Святослава Игоревича находились близ Керченского пролива, недалеко от города Климаты.

988-1034

Мстислав (хр. Константин?) Владимирович (уп.980 - ум.1034) - с 988 г. согласно ПВЛ князь-наместник в Тмутаракани. С 1026 г. кн. Черниговский и левобережной (по Днепру) Киевской Руси.

1016 г. (по известию Кедрена) был предпринят морской поход против хазарского (архонта?) Георгия Цула, во главе с родственником (братом?) киевского князя Владимира Святославовича - Сфенгом, в качестве союзника византийцев. Можно предположить, что вышеупомянутый Сфенг мог быть связан с "русскими владениями" на Таманском п-ове.

В нумизматических данных упоминается некий Пеотр (Петрос) иденцифицировать которого с действующими "русскими" князьями пока не представляется возможным.

Евстафий Мстиславович (ум.1033 в Тмутаракани) - вероятно с 1026 г. являлся наместником отца в Тмутаракани

1034 - ок.1058

далее Тмутаракань, как и вся вотчина Мстислава переходят в руки Ярослава Мудрого (ум.1054) и его наследников (в частности, черниговского князя Святослава Ярославича)

ок.1058 - 1068

Глеб Святославович (уб. 1078 за Волоком в чудской земле, похоронен в Чернигове) князь-наместник в Тмутаракани своего отца Святослава Ярославовича в (ок. 1058-1064...1066-1068), внук Ярослава Мудрого

Ростислав Владимирович (р.1038- ум. 1066 в Тмутаракани, там же и похоронен) князь в Тмутаракани (1064-1066), сын Владимира Ярославовича. Противник Глеба.

(1068-1073(7))

вероятно Тмутаракань была под наместниками черниговского князя (1154-1073) Святослава Ярославовича (с 1173 по 1076 - кн. Киевский)

1073(7)-1079

Роман Святославович (уб. 1079 половцами) - кн. в Тмутаракани (1077(3)-1079), брат Глеба и Олега Святославовичей

1079-1081

Вероятно, Тмутаракань переходит к Киевскому князю Всеволоду Ярославовичу (1078-93).

Ратибор - посадник в Тмутаракани (до 1081)) киевского князя Всеволода Ярославовича, изгнан Давыдом и Володарем.

1079-1083

Давыд Игоревич (р. ок.1055- ум.1113, похоронен в Киеве, сын Игоря Ярославовича) и Володарь Ростиславович (ум.1124, похоронен в Перемышле, сын Ростислава Владимировича Тмутараканского) - князья-соправители в Тмутаракани (1081-1083), изгнаны Олегом Святославовичем.

1083-1094

Олег Святославович (р. ок. 1055- ум.1115. похоронен в Чернигове)- князь в Тмутаракани (1083-1094), фактически ставленник византийцев.

После 1094 г. источники не содержат никаких указаний на политические связи Киевщины и Черниговщины с Тмутараканью.

Во второй половине 12 в. Тмутаракань принадлежала уже к "областям византийского владычества".

Однако, по сведениям доминиканца Юлиана (ок. 1237 г.): из Константинополя они "прибыли в землю, которая называется Зихия, в город, именуемый Матрика (т.е. Тмутаракань - прим.), где князь и народ называют себя христианами, имеющими книги и священников греческих". Далее идет упоминание о гпреме князя и сведения об обычае знатных "в знак знатности" оставлять немного волос над левым ухом, обрив всю голову (что очень напоминает описание известного Святослава в "Истории" Льва Диакона).

В истории сельджукской династии Ибн-ал-Биби прямо говорится о "русских" и "русском князе" (воеводе?), в рассказе о действиях близ Судака в 20-ых гг. 13 в., что по мнению А.Полканова ("К вопросу о конце Тьмутараканского княжества" Симферополь 1929) свидетельствует о существовании еще в первой половине 13 в. самостоятельного русского княжества в Тмутаракани (А.Н.Насонов, правда относился к подобному выводу осторожно (статья "Тмуторокань в истории Восточной Европы 10 в.")).

По поводу захватом неким Хельгой в 939 году Самкерца, это еще не факт того, что с этого времени (даже если предположить, что это был Олег, который, на сколько я знаю, как раз не являлся князем, в отличие от, как указывают источники, Хельга) этот город находился под властью русов. Константинополь они тоже захватывали и щит вешали на вратах "Царьграда", но от этого, сей город не стал ведь городом русов (не славян). Опять же, с этими источниками следует обращаться осторожнее, т.к. под русами часто упоминались не те русы, что управляли славянами.

Теперь по поводу города Климаты и Святослава Игоревича. На сколько я помню (хотя могу и ошибаться) Климаты находились в Крыму. Опять же, русские летописи ни о каких владениях Святослава в районе Керченского пролива кажется не упоминают. Даже если Климаты находились на Тамани, то владения Святослава упоминаются лишь "близ" Керченского пролива и еще вопрос - с какой стороны?

По поводу Мстислава, откуда дата его рождения 980 года? На сколько я помню, точная дата его рождения не известна. А умер он не в 1034 а в 1036 году. Опять же, мало вероятно, что Владимир бы посадил в такой далекой глуши 8-летнего сына в качестве правителя. Скорее, тогда ему бы было лет на 10 больше. По поводу предположения о Свенге - это лишь предположение ничем не подкрепленное. Раньше считали, что и русы ходившие вместе с аланами в поход кажется в 1033 году (точно не помню сейчас), тоже были выходцами непосредственно с Тмутаракани, однако, по сути дела это были те самые русы-викинги.

По поводу принадлежности Византии Тмутаракани во второй половине 12 века - это понятно, а кому же она тогда принадлежала с конца 11 до середины 12 вв?

Юлиан писал до 1237 году, на сколько установлено - в 1235 году. По поводу князя и народа в Матреги и оселедцев на головах. Тут следует учитывать, что Лев упоминает такую прическу лишь у Святослава, ни до ни после, о таких прическах у князей русов никто не пишет на сколько мне известно. В тоже время, в 15 веке, Интериано описывает тоже самое в отношении адыгов только в более подробном изложении чем у Юлиана. И у того и у другого это описывается как обычай, традиция - знатные бреют голову и оставляют оселедцы на макушке или за елвым ухом, а простые - просто бреют ее наголо. По поводу сочетания христианства с языческим явлением как многоженство, для 13 века - это больше характерно было бы для адыгов или половцев, но никак не для русских, у которых уже в 11-12 века эта религия пустила большие корни, особенно в верхах. Опять же, привязывать какие-то боевые действия близ Судака (южный берег Крыма, причем достаточно далекий от Керченского пролива, да еще и за горами) к дальнейшему существованию Тмутараканского "княжества" - не более чем предположение автора (причем фактически не обоснованное). Опять же, покажите мне пожалуйста, хоть одно упоминание Тмутараканского "княжества" в источниках? Русам нужен был пролив прежде всего для прохода своей морской "кавалерии", и для этого, им достаточно было наличие в своих руках выгодно расположенного в Керченском проливе города с близлежащей округой. "Княжество" уже выдумали современные историки для возвеличивания и утверждения русского присутсвия в данном регионе (вплоть до обоснования своих прав на весь Северный Кавказ). Если из этого исходить, тогда эти права больше имеют современные скандинавские народы (норвежцы, датчане и т.д.), т.к. русами в 10 и отчасти в 11 веке были именно они. В источниках выделяют русов и саклабов часто, либо упоминают одних русов. Опять же, нет никаких данных, что Святослав основал Тмутараканское "княжество" в 965 г., тоже самое, что это якобы сделал и Олег -в 944 году. Достоверно известно, что Владимиру досталось (кажется в результате его крещения и брака) Таматарха (типа "калыма" наверное) от византийцев в 988 году, куда он посадил своего сына Мстислава.

По поводу проживания зихов-касогов в Тмутаракани – вы сами дали ответ, написав: «ПРИЕЗЖАВШИЕ ТУДА». Именно поэтому мы не находим ни керамики ни вещей характерной для этих племен, нет на полуострове и ни одной кремации, уж тем более с импортными сосудами. Я уж молчу о более позднем времени, характеризующемся подкурганными захоронениями. ВСЕ курганы на таманском полуострове – эпохи бронзы и РЖВ. И возвращаясь к вещам, к железу в частности, подчеркну, что в таманских почвах железо просто не сохраняется, даже если оно там и присутствовало, так что даже при всем желании здесь не найти шлемов, аналогичных скажем, шлемам Убинского могильника.

По письменным и археологическим источникам – Вы простите, не единственный, кто предпочитает их сопоставление, однако налицо как раз НЕсопоставление по имеющимся материалам.

Я так и не понял, что Вы называете «источником», где написано о «княживших князьях». Неужели статью Олега Богословского??!!

Не совсем понял и Ваше мнение по поводу «Тмутараканского княжества» – я писал о том только, что княжества как института здесь не было, но русское присутствие не отрицал.

Не понятна и шутка о «человеке с двойным гражданством». Во первых почему, во вторых – вы знаете еще какого-то Олега в Тмутаракани?

Евстафий сын Мстислава, о нем в ПВЛ известна только дата рождения и то, что он умер в Тмутьаракани, когда Мстислав уже находился в Чернигове. Вероятно, так же как впоследствии и Ростислав был погребен в храме св. Богородицы.

Я не приводил никакой «династии», да ее и не было. Я перечисли лишь наменстников, сидевших в Тмутаракани. Святослав Ярославич (с приводимым вами совершенно дурацким прозвищем) и Всеволод Ярославич наместниками Тмутаракани никогда не являлись, об их пребывании в городе науке ничего не известно. Надеюсь подобное «обоснование» Вас удовлетворит.

По поводу Плетневой – действительно Светлана Александровна ()отмечу – половцами она увлекаЛАСЬ) очень увлеченный человек, привнесший в науку много малообоснованных предположений, но простите, кто увлекается половцами, а кто Зихами, Касогами, Черкесами, Адыгами, только в отличие от увлекающихся, С.А. сделала подобный вывод на основании неверно, но интерпретированной керамики из раскопок Таманского городища. И простите, это все-же была гипотеза, от которой она, опять таки, недавно отказалась.

Не понял о каких «фактах» в изложении Котляра, непонятых Вами – идет речь?

По Зеленскому – опять гипотеза, или, если угодно, предположение. «болота и горы» - это точно не полуостров. Плавни – возможно, да. Но не более того. Опять очередная интерпретация нарратива без археологических подтверждений. Половцев на полуострове нет! (Категорически не согласен с Вами по поводу того, что половцы , оседая среди адыгов (!) становились такими же адыгами (!!)). Хотя с другой стороны, известно одно кочевническое погребение из Красноармейского, которое тем не менее твердо не датировано. По поводу отсутствия печенегов – это как посмотреть. На полуострове известны два погребения, относимых к печенежско-торческому времени (статья Атавина, 1996), скорее это торки, но тем не менее…

Теперь вновь о касогах, живших согласно летописи «недалеко от Тмутаркани» - да, жили, в районе Славянска и восточнее. Это тоже «недалеко»! Вот мы, увы далеки от пространственного восприятия древних авторов.

Месарита нужно смотреть – как только позволит время, исполню.

По поводу причесок и моего мнения, я лучше промолчу пока. Тут разбираться надо. В конце концов и монгольские следы на полуострове мы пока не выявили. С другой стороны и Михаил Викторович пишет, что в Нижнем Поднепровье чуб был воспринят от адыгов. Не знаю в общем…

Приветсвую! Помимо проживания зихо-касогов в Таматархе, я говорил не только о приежавших туда, но и предполагаю, что и там они могли жить. А керамику характерную для зихов и касогов вы там и не найдете просто, т.к. в их погребениях ее так таковой ("национальной") нет, поэтому и сравнивать не с чем по сути дела. Это же вам не меоты, хотя керамика последних присутсвовала не только в меотских погребениях, так что даже если бы и была "зихская" или "касожская" керамики в погребениях на Таманском пол-ве, то это был бы еще не факт, что они там присутсвовали. Здесь нужен общий комплекс погребений, а так же обряд. Опять же, если Таматарха и ближайшая к ней округа не принадлежала зихо-касогам, то я очень сильно сомневаюсь, чтобы они там (даже если там и жила какая-то группа "ранних" адыгов) хоронили. Если за пределами своих территорий и хоронили адыги, то при каких-нибудь далеких балцах и без вещей, по понятным причинам. А Тамань не была далекой какой-то территорией и оттуда умерших могли спокойно довезти даже до относительно далеких селений. Вот из этого и много другого и надо исходить прежде всего. По поводу позднего времени с подкурганными захоронениями, то тут боюсь вы не правы уважаемый В.Ч., курганные могильники там кажется есть, и даже копанные. Если железо действительно не сохраняется в почвах полуострова, то естественно это так же затрудняет поиск адыгского "следа". А что вы знаете об убинских шлемах?

По поводу несопоставления археологического и письменного материала, это вы о чем здесь? если о Тамани, то это одно, а скажем для 15 века в истории адыгов - кое-что для этого есть. Источником я называю Энциклопедию по истории Кубани, но там же, кажется ссылаются на Богословского. Здесь я "за что купил за то и продаю", уж извините. Свое мнение по поводу существования "Тмутараканского княжества" я уже не раз здесь выразил вполне конкретно. Но в данном случае, как говорят "из песни слов не выкинишь". А русское присутсвие и я не отрицаю. Мы здесь говорим об одном и том же, только, кажется не совсем понмиаем что это так.

Теперь по поводу "двойного гражданства" - оно основывалось на двойном имене этого князя и не более того - Олег-Михаил.

По поводу Евстафия понятно.По поводу "династии" - я знаю, поэтому я и взял это слово в кавычки, чтобы не писать "русские правители в Тмутаракани", например, т.к. это короче и емче. По поводу Святослава с дурацким прозвищем - это не ко мне пЖалуйста , а к Богословскому пожалуй. Думаю и то что это был Святослав II -тоже выпендреж некоторых историков, чтобы было, видимо как у византийцев . До этого, я сам такого прозвища и цифрового обозначения не встречал ни где. По поводу Всеволода Ярославича - аналогично.

А че Плетневой уже нет?

Не знаю, кого вы имеете ввиду под "увлекающимися" зихами, касогами, адыгами и черкесами. Интересно, как она могла сделать выводы о наличии половцев в Таматархе на основе керамики Таманского городища, если у самих половцев, насколько мне известно, ее не было своей ("половецкой", а не вообще) так таковой? И тем более строить на этом гипотезу, по сути дела ничем не подверждающуюся? Поэтмоу, ее выводу можно понмиать не более как просто предположение, а не гипотезу. Именно это я и хотел сказать. Опять же, под "увлечением" С.А. Плетневой я не имел ввиду, что она занималась не наукой, а то, что увлекалась притягивая за уши порой все что грубо говоря "плохо лежало" или потенциально могло находиться в периметре половецкого влияния.

По поводу Котляра, речь идет о том, что вы привели в купе с Плетневой.

По поводу версии Ю.В. Зеленского, я и не говорил что "болота и горы" это Таманский полуостров, но поверьте мне, это ОЧЕНЬ рядом с юго-восточным Приазовьем (Темрюкский, Славянский районы Кк) и ближайшими горами Анапского, Абинского и Крымского районов Краснодарсокго края.

По поводу несогласия со мной о половцах живших среди адыгов, право же, меня удивляет здесь ваши слова. Я думалЮ, вам очнеь хорошо знакома Армарчук, к примеру, так вот, она же считает, на сколько я понял с ее слов, раннюю группу Цемдолинского могильника (колн. 12 - 13 вв.) кочевническим, и на сколько ее можно понять - половецким. К половцам также относят погребения под Раевской, в поселке Сукко и некоторых других местах Анапского и Новороссийского районов. Хотя это еще и не 100% факт, но тем не менее, оно во многом имеет под собой реалии. Красноармейский же район - это нижнее Прикубанье уже - и к территории адыгов 10-12 вв. имеет несколько опосредованное отношение. Опять же, что за погребение оттуда вам известно, которое твердо не датированно? По поводу невозможности ассимиляции адыгами переселившихся к ним некоторых родов и групп половцев, не думаю, что в то время это сильно отличалось от периода позднего средневековья. Известно, из того же Эвлия Челеби, к примеру, о том, что под Анапой жили некие ногайцы из рода Чобан, породнившиеся с адыгами.

Поэтому, не вижу ничего удивительного, в том что относительно небольшая инородная группа живя в чужой среде с которой она физически и культурно взаимодействет (роднится) через два-три поколения не становилась бы ее составной частью сохраняя, возможно, некоторые следы своего происхождения в памяти и некоторых деталях в культуре, обрядах, которые в дальнейшем еще более стираются. И сейчас, среди адыгейцев, к прмиеру, можно встретить явно монголоидных людей (ногайцев) считающих себя именно адыгами (это уже более позднее вливание в адыгскую среду, со времен Кавказской войны).

По поводу печенегов, так под Керчью известны и гуннские погребения и что? Каково их влияние на культуру Боспора (которая и сама к 4 в. н.э. уже явно не была такой яркой как в прежние времена)? Да никакого! Набеги делали - по письменным источникам - делали (особо грабить там было и нечего), а следов ярких не оставили, т.к. век их был не долгим здесь - двигались они на Запад. Печенеги в этом смысле, во многом похожи на тех же гуннов.

Теперь снова о касогах. А вы знаете касожские погребения (кремации) в Славянском районе? Ареал кремаций с 10-12 веков действительно расширяется по сравнению с Салтовским периодом, и даже несколько погребений известно на правобережье Кубани, однако, я не уверен, что именно в Славянском районе. В любом случае, пока не приходиться говорить об интенсивной и масштабной жизни касогов в этом районе для 10-12 вв. Я так понимаю, вы пользуетесь московскими исследованиями, что ж, смею вас огорчить, и у вас далеко не все шито-крыто , тем более у московских коллег, часто наблюдается незнание кубанской географии, где, к прмиеру, закубанские памятники, почему-то относят к территории Прикубанья. Опять же, даже если исходить от Славянского района - это не так уж и далеко от Таманского полуострова и даже от самой Таматархи. В серднем, где-то килмоетров 100. Однако, в 10 веке, и скорее всего позднее, зихо-касоги жили куда ближе, о чем я вам говорил ранее основываясь на сообщении Константина Багрянородного и его анализе Владимиром Николаевичем Каминским. Таким образом, между упоминаемыми Багрянородным зихами и самой Таматархой (даже, не от границ ее "имений") по моим подсчетам было не более 35-40 км. Для справки, по сообщению все того же К. Багрянородного - до обалсти Папагии находившуюся в Зихии, и локализуемую сегодня достаточно точно в Крымском и отчасти Абинском районах - был день конного пути верхом на лошади. 30-40 км можно было преодолеть не спеша за два-три часа на лошади, чтобы добраться от самой Таматархи до северо-западных границ Зихии. Вот и делайте выводы.

По поводу М.В. Горелика, несмотря на то, что я с ним в этом (и не только) согласен в общем-то, однако следует все же иметь больше доказательств этого. В целом, пока так и получается. Если у адыгов оселедец известен уже в 13 веке (то есть задолго еще до собственно славянских казаков на том же Днепре), и есть некоторые данные, что таковая прическа могла быть еще и у касогов в салтовское и постсалтовское время, то думаю, здесь вполне очевидно, что это явно не славяно-казачьи истоки (как впрочем и многое другое, что казаки сейчас и в более раннее время считают и считали своим "родным", сейчас они, к примеру, во всю считают шашку и кинжал - казачьим оружием, черкеску и папаху - казачьей одеждой и т.д., ранее - одежду и вооружение степняков считали таковым же, хотя просто переняли ее у последних, то же самое и в плане терминов - есаул, атаман и т.д. - имеющих тюркские корни и т.д. и т.п.).

В целом, еще не факт, что оселедец восприняли казаки именно от адыгов живших на Днепре, но из поздних кочевников, оселедцы, на сколько мне известно, никто не носил ни половцы, ни монголы. Особняком стоят правда более ранние Черные Клобуки и берендеи какие-то. Но в более поздних русских летописях 16 века Черные Клобуки (шапки) 12 века отождествлены с черкасами ("Черные Клобуки еже зовутся Черкасами"). Естественно, что названия черкасов более позднее, а не 12 века, но само то, что летописец отождествляет именно Черных Клобуков с черкасами, под которыми изначально подразумевались адыги, видимо основываясь на сопоставлении с более ранними источниками и современной ему эпохой, во многом может доказывать о том, что Черные Клобуки могли быть собственно касогами, которых "гоняли" в эти районы то Святослав, то Мстислав и все кому не лень . В любом случае, то и дело, в истории, мы находим адыгов в междуречье Дона и Днепра, то касогов "приведе к Киеву" Святослав в 965 году, то в 1023 году касожские воинские формирования находятся в составе дружины Мстислава под Черниговым, и в 1024 году - под Лиственом. Наконец, археологически, адыги фиксируются в бассейне Днепра конца 13-середины 14 вв. (датировка моя, а не Горелика ), там же фиксируются примерно с этого времени и особенно позднее названия созвучные с названием адыгов. Наконец, известны кремации на Северском Донце абсолютно тождественные кубанским кремациям, что доказали Пьянков и Тарабанов в известной вам работе(такие же кремации известны еще и на Дунае). Далее, еще можно упомянуть Кабарди на итальянской карте 1497 года помещенную в районе правобережья Дона и современного Таганрога и т.д. Я думаю, этого вполне достаточно для доказательств того, что адыги не просто туда совершали походы, а то что там жили какие-то группы адыгов, по-видимому, может и не очень большие (в сравнении с тюркским миром, например, а затем и славянским), но тем не менее были. Вполне вероятно, что сами казаки произошли от касогов изначально, как в названии, так и этнически. Однако, в последствии, в качестве "казаков" для охраны границ, стали принимать и тюркские элементы, которых впоследствии уже в позднем средневековье, вытеснили славянские, переняв все то, что до этого заложили касоги и огромный пласт тюрков. Однако, как я уже говорил выше, авторы Нового времени и 20 века не раз писали о том, что запорожские казаки еще в конце 18 века выделяли из своей среды казаков черкасских.

Всё опять возвращается к тому, что все "бродят" вокруг этой несчастной Тмутаракани, сыплют цитатами из источников, так или иначе интерпретируя их, а в результате, что там было на самом деле - один бог ведает.

Для меня лично здесь один авторитет - археологические источники. Можно миллион раз твердить о том, что касоги и зихи жили в (и около) Тмутаракани_Матреги и т.д. - но пока это не подтверждено археологически, это половинная информация...

Значит начинаем с самого начала.

Статейка Богословского - скверный пример. Вообще хочу отметить, все что написано о Тмутаракани в Краснодарском крае (и еще будет написано) - отметается бесповоротно. Хотя бы потому, что работы методически слабые, с милионными повторами и разжевыванием хорошо известных фактов.

Вы сами писали, согласившись с тем, что Тмутаракань княжеством русским, а теперь пишите о "княживших" князьях...

Теперь о наместниках и о датах. Позволю себе их откорректировать. Итак, русские легитимные (т.е. признанные в Киеве и Чернигове) наместники в Тмутаракани:

Мстислав Владимирович (после 988 - 1036)

Евстафий Мстиславич (вероятно) (после 1024 - 1034)

Глеб Святославич (до 1064; в 1064; после 1066)

Роман Святославич (до 1078)

Ратибор (1079-1081)

Олег Святославич (1083-1094) (его легимность находится под вопросом, т.к. мог являться наместником Византии).

Не легитимные (утвердившиеся самовольно наместники):

Ростислав Владимирович (1064; 1064-1066)

Давыд Игоревич и Володарь Ростиславич (1081-1083).

Теперь о дате возникновения Тмутаркани и т.н. "русском засилье"- упоминание в летописи под 988 г. о посажении Владимиром сына – Мстислава Владимировича в Тмутаракани (даже если упоминание распределения столов является ”интерполяцией, не отражающей реального развития событий” [Гадло А.В., 1973]), как и подтверждение источниками ”корсунского похода”, позволяет с большим основанием связывать эти события с возникновением ”русской” Тмутаракани [Гадло А.В., 1988а. С.92] в отличие от 965 г. Но не более того!. В этой связи интересно отметить предположения о том, что в период между 965 и 988 годами город находился под управлением империи. По одной версии на него стала распро-страняться власть Херсонесской фемы [Гадло А.В., 1971]. Здесь следует обратить внимание на данные «Эскуриального тактикона», датированного временем правления Иоанна Цимисхия – началом царствования Василия II (с 979 г.). В этом источнике впервые упоминается стратиг Боспора. Вероятно, существование фемы Боспора было кратковременным, она прекратила свое существование после взятия Херсона Владимиром в 989 г. [Бибиков М.В., 1976]. Вместе с этим вплоть до 1094 г. можно говорить не столько о существовании здесь ”греческой колонии связанной с портом и находившейся в городе епископской кафедрой” [Гадло А.В., 1988], сколько о провинциальном городе «византийского типа», где ”русское политическое и культурное влияние сталкивается … с влиянием Византии” [Гадло А.В., 1988]. Иными словами, в городе сохранялось очень сильное византийское влияние, что обусловлено, прежде всего, наибольшей активностью торговых связей с Византией [Кабанец Е.П., 2005]. Об этом же позволяет говорить и византийская принадлежность Тмутаракани в XII в. [Каждан А.П., 1965]. Произошло восстановление единоличной византийской администрации после ухода Олега на Русь в 1094 г. [Степаненко В.П., 1993]. Это в свою очередь подтверждается известием Мануила Страворомана о территориальных приобретениях Алексея Комнина на «Боспоре Киммерийском» [Литаврин Г.Г., 2000], восстановлением фемы Боспора [Бибиков М.В., 1976]. Русским населением в Тмутаракани являлись князь, его дружина и торговый люд, именно через посредство которого на Северном Кавказе обнаруживается значительное количество «русских» вещей, однако сильно преувеличенным оказывается культурное влияние Древней Руси на Северный Кавказ, осуществляемое через Тмутаракань. Иными словами в это время город находился под протекторатом Древней Руси, как ее заморское владение. Вместе с тем, в некоторые периоды на протяжении XI в. город мог находиться и под совместным управлением империи и Киева. При этом Тмутаракань являлась большим транзитным и торговым пунктом Руси, на торговом пути, имеющем мировое значение. Подобными пунктами были Корчев и Сурож в Таврике, Олешье в устье Днепра, Белгород в устье Днестра, Переяславец в устье Дуная. Не известно, сидели ли в городе ”под «владычеством» греков” русские князья или князья какой-нибудь местной династии [Насонов А.Н., 1940]. Однако с конца XI в. город носит греческое наименование «Матарха» или «Матраха», о чем свидетельствуют и греческие и арабские источники. Лишь на Руси, судя по «Слову о полке Игореве» город продолжал называться по старому – Тмутаракань. Согласно гипотезе А.В. Гадло, город был освобожден от византийской зависимости в конце XII в. и продолжал оставаться под управлением русских князей, вплоть до монгольского завоевания [Гадло А.В., 2004]. По версии А. Плахонина в XII в. здесь находился представитель династии Рюриковичей [Плахонiн А., 2004]. Впрочем, не исключено, что вследствие утраты Византией своих владений, уже в XII в., Матарха, наподобие Херсону, оказа-лась предоставлена сама себе и могла являться частью «страны куманов», упоминаемой ал-Идриси. То есть «половецкий период» в истории Тмутаракани [Плетнева С.А., 1963; Котляр Н.Ф., 2002] все-таки мог со-стояться; при этом по предположению Н.Ф. Котляра, в XII в. в Тмутаракани правила местная городская община, зависевшая от половецких ханов. С другой стороны, по мнению Ю.В. Зеленского (правда я не знаю на основании чего), появление половцев на Тамани может относиться только к середине XIII в. [Зеленский Ю.В., 2002], а помимо уже отмеченного известия Мануила Ставоромана, Николай Месарит под 1214 г. сообщает о власти василевса над «северными климатами» [Бибиков М.В., 1981].

По поводу кубанских историков, в значительной степени я с вами вынужден согласиться. Часто перезжовывается старое, либо на основе старого (часто вольно) интерпретируется и выдвигается новое и далеко не всегда обоснованное.

По поводу жили - не жили касоги-зихи в Тмутаракани в 10-12 вв. в какой-то степени вы правы. Однако, как вы думаете, какой след (археологический) могли оставить какие-нибудь зихи в Тмутаракани приехавшие туда сбыть награбленное, или произвести обмен, при том учеете. что они не имели своей монеты (и денежного обращения), гончарное производство у них было не ахти какое в это время (не сравни с меотской керамикой к примеру), как в прочем и позднее. При кремациях, чаще использовали импортные сосуды, а из погребального инвентаря процент керамики очень маленький, не ярко выраженный. Следовательно, найти керамику на территории Таманского городища, в том числе периода "русской Тмутаракани" думаю не реально, если не сказать - невозможно. А керамика и монеты один из основных материалов городищ (особенно первое). Металлические изделия были слишком ценны (сам металл) чтобы их кучами выбрасывать мусорные ямы. Кроме того, по части сравнения с адыгским материалом (точнее зихским и касожским) следует четко выделять в эту эпоху это. И если с касогами мы более илии менее определились в этом плане, то с зихами гораздо все сложнее. Поэтому археологии, вы можете коненчо доверять больше всего (во многом я тут с вами согласен, однако предпочитаю сопоставление археологического и письменного материала и люблю, когда и то и другое сходиться ), но думаю, в этом разделе науки найти следы на этом городище именно зихов и касогов будет весьма сложно.

Евстафий Мстиславович - это случайно не сын Мстислава? Если даты его указанны с большой долей вероятности, значит, получается, Мстислав после событийв 1024 году (победы пол Лиственом и разделе Руси на две "зоны" влияния), остался в Чернигове, а вместо себя посадил в этой глуши (Тмутаракани) своего сына?Опять же вопросы: Куда делся Святослав II Тщеславный в вашей "династии" и Всеволод Киевский? "Обоснуйте" пожалуйста их исчезновение с тамтаракайского престола?

По поводу мнения Гадло, о том, что в конце 12 века Тмутаракань (заново что ли?) была "отвоевана" у Византии и была снова под их главенством до монгольского нашествия, не уверен, что это имеет хоть сколько-нибудь реальные подверждения как и в источнкиах, так и в археологии.

Теперь по поводу "половецкого периода" в Тмутаракани по мнению Плетневой, я понмиаю, что она сильно увлекается половцами в частности, однако, на каком основании сие предположение, или еще хуже, утверждение? Лишь на том, что я люблю половцев что ли? Или на основании того, что Херсон был в зависимости от куманов-половцев? Оригинально конечно, но это не более чем догадка, и даже не гипотеза. Тоже самое, можно сказать и по мнению Н.Ф. Котляра. Я лично не знаю, никаких подверждающих это предположение фактов?

По поводу мнения Ю.В. Зеленского, я вам могу объяснить на чем оно основанно. Основанно оно на том, что половцы вообще появляются на С-З Кавказе (в предгорьях) в середине 13 века, в том числе и в Матархе, когда их "загнали" туда монголы. В одном из источников говорится, что половцы убегая от монголов ушли в "болота" и "горы". С учетом того, что они упоминаются как бы в одном месте, то наиболее близкая совместимость этому пассажу именно С-З предкавказье (юго-восточное Приазовье - болота-плавни, так же как в низовьях Кубани, ее левобережья, и рядом же и горы, Тамань, тут же недалеко). До этого, кочевникам-половцам здесь было делать нечего. Действительно, что могли делать половцы в горах и болотах будучи кочевниками? Кормить комаров что ли? Думаю их в степи хватало при безветрии. А то что они были кочевниками в это время сомневаться не приходиться, кроме тех, кто, предположительно оседал среди адыгов. Но оседая среди адыгов, они во многом становились (не сразу конечно, а постепенно) теми же адыгами, это во многом похоже на ту же ситуацию, что была позднее с потомками половцев - ногайцами, точнее отдельными их группами, ордами, родами, о чем мы знаем куда больше. Те же каменные "бабы", курганы и погребения связываемые с половцами, относительно четко очерчивают ареал основных кочевий кипчаков, о чем я говорил выше (для данного региона). Влияние адыгов на Таманском полуострове было так же не такое большое, как его любят преучеличивать некоторые, уж не знаю, исследователи или же просто "ребята с нашего двора". Если бы таковое было в 10-12 вв., оно бы наверняка отразилось бы в письменных источниках, у тех же византийцев. Однако, у меня давно "витает" предположение о том, что события 1022 года, могли быть связанными с "переделами свер влияния" между русами и касогами либо в самой Тмутаракани, либо в близлежащей местности. В любом случае, данный пассаж в летописи, говорит о том, что касоги жили где-то недалеко от Таматархи. Таким образом, прямых данных о пребывании адыгов (касого-зихов) в Таматрхе 10-12 вв. у нас может и нет, но косвенные данные все же позволяют предполагать это, точно так же, как и наличие либо осевших там кипчаков, либо просто приехавших поторговать или с какими иными целями. (в Тане же жили татары в 15 веке, причем осевшие именно, а не кочующие, в том числе и торговцы).

По поводу Николая Месарита, здесь вопрос о каких именно "северных климатах" здесь идет речь? Болгария тоже, во многом "северный климат", Крым - тоже. Может у него есть более конкретные данные по этому поводу?

Уважаемый ЗКЧА,

Керим-хану я отправил письмо с предложением возобновить участие на форуме. Теперь жду его реакции. Отмечу что буду рад, если он вернется на форум.

По поводу кавказского раздела - я лично сомневаюсь в целесообразности открытия такой ветки. Даже твердое модерирование не приведет к нормальному обсуждению - похоже сказывается грячая "кавказская кровь"

То, что было - не хотелось бы чтобы это повторилось.

Приветсвую уважаемый Руст. Спасибо вам за участие в этом. надеюсь на возвращение уважаемого Керим-Хана.

У кого кавказская, а у кого просто националестическо-протюркское безумие...

И по поводу кавказского раздела, может просто туда не пускать некоторых индвидов и все? Реально ли так ограничить или нет? В конце концов, мне кажется стоит убирать тогда людей, а не темы, т.к. с убиранием темы вы убираете и умных людей вместе с ней. И напрасно вы говорите, что жесткая дисциплина ни к чему не приведет, я знаю форумы, где это очнеь даже неплохо действует, хоят провокаторов и малознающих, но много мнящих о себе при этом людей хоть отбавляй. В целом, доля правды в ваших словах безусловно есть, но может все-таки стоит подумать как это лучше организховать? Поставить "смотрящего" из очень умных и сведущих людей в этом форуме (того же Керим-Хана, к примеру, кузнеца) и все. И вам проще будет, и в форуме спокойствие будет тогда больше. Если вас всегда два (или три) админа, то вам коненчо же тяжело просто переваривать все разделы каждый день или через день, или как у вас там проверка идет, я не знаю точно? А атк, в определенных разделах пусть будут помошники админов следящие за порядком. Но только помошники в тех разделах, в которых они хорошо разбираются. В кавказском разделе, ОТЛИЧНО разбирается Керим-Хан. Кузнеца поставить можно было бы, в какой-нибудь сибирский раздел, к примеру и т.д. Сколота или Болата - в иранский и т.д. и т.п. Это давно применяется на многих форумах, особенно с бльшим колличеством разделов. Уверен, чтопорядка будет больше, и флуда всякого типа "сам такой" "ты не хороший человек" и т.п. будет меньше. Такие младшие админы будут пресекать это на корню, имея либо сами неокторых права на наказания, а в случае чего, обращаются к админу и тот уже наказывают как выше стоящая инстанция по всем канонам особо непонимающих.

С уважением.

А логика самого камня? Совершенно абстрактная надпись на абстрактной плите. Самому князю Глебу, надо полагать, можно было бы изготовить нормальную плиту или хотя бы обработать то основание от античной статуи, на котором сделана надпись. А про Мусина-Пушкина очень сильно сомневаюсь, что он не смог бы сделать подделку. Он был неплохой специалист. Реальному же князю та надпись зачем? Какой в ней смысл. И почему это ЕДИНСТВЕННАЯ надпись?

Что касается «Слова…», не сомневаюсь, что это памятник XV-XVI веков (написан на основании и по мотивам «Задонщины», вплоть до полного копирования отдельных фрагментов). Вряд ли он может как-то подтверждать подлинность тмутараканского камня. Медынцева показала не более, чем то, что камень МОГ БЫ БЫТЬ подлинным…

В таком случае, буду благодарен, если приведете повторно этот список. И если можно, укажите, пожалуйста, источник.

По поводу "династии" русской в Тмутаракани, легко!

В Тмутаракани последовательно княжили:

Мстислав (988 - 1036)

Ярослав Мудрый - ? (здесь и далее знак вопроса означает, что точные годы правления не ивзестны ЗКЧА)

Святослав II Тщеславный - ?

Глеб (1064-1077)

Ростислав (1064-1066)

Роман - ?

Всеволод Киевский -?

Олег-Михаил.

После 1094 года Тмутаракань не упоминается в русских летописях.

Таким образом русское "засилье" в Таматрхе продолжалось чуть более 100 лет из достоверно известного материала.

Об этом можно почитать:

Богословский О.В. Тмутараканское княжество // По страницам истории Кубани (краеведческие очерки). Краснодар, 1993.

История народов Северного Кавказа с древнейших времен до конца XVIII в., 1988.

Там правда пишут о том, что Святослав основал княжество в 965 году, что не подверждается на сегодня никакими данными. "Княжество" основал его сын Владимир на 23 года позже - в 988 году, когда он посадил туда своего сына Мстислава. Но в целом, там много интересного можно узнать, думаю и для вас будет что-то значимое, если эта тема вам мало известна, но интересует. Ну и литературу, которую приводил выше В.Ч.

Темы этих флудеров удалены, АЙ-ПИ адреса забанены.

С возвращением уважаемый Rust! Думаю, ваш коллега вас уже ивзестил о произошедшем во время вашего остутсвия. Несмотря на то, что Эльтебер пошел на встречу Керим-Хану, я так и не увидел его возращение на сей форум. Может вы что-нибудь поясните? А так же по поводу "кавказского раздела", может все-таки стоило бы что-то подобное создать, а провокаторов просто наказывать в случае чего (для чего, уважаемый форумчане могут просто сообщать вам об этом в приват или сюда). Просто форум стал каким-то "неполноценным" что ли, без данного раздела и некоторых форумчан.

Ладно, это лишь пожелания. Спасибо за внимание.

С уважением.

Нет, я не прочел, но в принципе это не имеет значения, если Вы не имеете в виду именно тмутараканских князей.

Именно тмутараканских князей я и имел ввиду

2 В.Ч.

"2 ЗКЧА - я отнюдь не забыл упомянуть Интериано, а просто опустил его, т.к. под рукой на тот момент у меня не было книги, да и в контесте сообщения это и не важно.

По поводу 10.000 вы не правы! Со времени вхождения Степного Предкавказья, включая низовья Кубани, в политическую систему Хазарского каганата, поселение и по-лучает тюркское наименование Тумен-тархан (Tumen-tarkhan), что букваль-но означало ”место ставки военачальника (тархана) – главы округа, выстав-ляющего десять тысяч воинов – ”тумен”, или ”тьма” в русской транскрипции (Готье, 1930; Артамонов, 1962; Мавродин, 1963; Гадло, 1968; 2004; Menges, 1960; Подосинов, 1997). Вместе с тем, как писал еще Артамонов (впоследствии поддержанный Гадло, Тортикой и Сорочаном)вряд ли дисоцировавшийся в городе хазарский тумен насчитывал такое количество воинов, поскольку вся армия Хазар-тархана во время войны с арабами в 738 г. насчитывала сорок тысяч человек. По мнению Е.П. Алексеевой произношение ”тархан” характерно именно для западных тюрок, к которым принадлежали хазары и булгары (Алексеева Е.П., 1992). В адыгских преданиях это поселение называется Тамтаракай, в гре-ческих источниках – Таматарха, позднее(в XII в. !) Матраха,(Матрега, Матрика у генуэзцев) в русских летописях – Тъмуторокань. Изменение греческого названия города скорее всего, может быть связано с утратой его значения к концу ранневизантийского периода. В хазарский период, по-видимому, это был новый населенный пункт, расположенный на месте забытого старого.

Не понял Вашей реплики по поводу отсутствия письменных источников эпохи бронзы! И какие культуры вы собираетесь здесь выделять? Не говоря уже о населении. Впрочем об этом уже все написано - у А.Н. Гея в его "Новотитаровской культуре", так же в 2005 г. в Дресностях Боспора Том 8. Вышла статья Гея и Паромова о Таманском полуострове в эпоху бронзы.

Перечисление народов дано специально для эпохи средневековья, т.к. уважаемого кузнеца интересует именно этот период.

О Зихах и касогах - населении полуострова - упоминаний нет (что естественно не исключает их присутствия), поэтому они мной и были опущены. О торговле касогов в принципе мне ничего не известно.

О хазарах - естественно они являлись кочевниками, на первой стадии... в общем, пересмотрите книгу Плетневой 1967 г. "От кочевий к городам".

Незнаю, "отвисали" ли половцы в Тмутаракани - об этом вероятно лучше "осведомлен" Зеленский. В любом случае кочевнический элмент в городе присутствует (статья Плетневой 2001 г. в РА).

О "адыгских" князьях в Тмутаракани - тоже данных нет. Юлиан по-моему (книги под рукой нет) писал о местных правителях. А кем они были - мы не знаем. В любом случае, мое мнение - город принадлежал Византии вплоть до монгольского нашествия"

По поводу Интериано, тогда считайте, что я вас просто дполнил .

По поводу 10 000 я как раз прав. Вы сами же приводите это название ниже как Тумен-тархан и его перевод, что означает "Тархан десяти тысяч" фактически. Опять же, я не говорил, что там гарнизон был в 10 тысяч, я говорил лишь о переводе с изначального названия этого города (когда он стал хазарским), а византийцы уже на свой лад (характерный для их языка и звучания) обозначали город как Таматарха, а русские - Тмутаракань, фактически это одно и тоже только в разных звучаниях свойственных лексике и произношению разных языков. Здесь как раз все правильно я привел, т.к. из истории хорошо известно, что такие обозначения далеко не всегда означали именно численность воинского контингента, а как административную еденицу в государстве. Я думаю, у тех же монголов, в последствии, тоже их тумены были далеко не доукомплектованны в 10 тыс. бойцов, но от этого они туменами не переставил быть, так же как во время ВОв 100 человек оставшихся от полка после очередного боя считались полком пока его не переформировали. В данном случае, мы имеем дело не с арифметической цифрой, а с административной еденицей хазарского государства, точнее одной из них. А это не только гарнизон крепости, но и близлежащая округа как минимум. То есть, Тумен-тархан был центром административной еденицы Хазарского каганата, который в случае боевых действий обязан был выставить до 10 тыс. воинов (не факт, что он выставлял именно такое коллчиество, но тем не менее). По сути дела вы опровергли то что сказал я, сказав тоже самое по-новому . По поводу войны с арабами, когда армия хазар насчитывала всего 40 тыс., а кто вам сказал, что это именно вся армия? Здесь имеется ввиду полевая армия с которой царь ходил на войну, или все население которое могло носить оружие в каганате? Если первое, то здесь не учтены тогда: гарнизоны крепостей, а они по любому должны были оставаться во время походов хазар против арабов, а во-вторых, по мимо этого, должен был быть еще и резерв, в случае разгрома или же нападения каких-нибудь союзников или других противников в то время когда хазары "колбасились" где-нибудь в горах Кавказа мс арабами . Таким образом, эта цифра может реально возрасти в раза 1,5 и общая численность могла достигать 50-60 тыс. Опять же, много вы знаете крупных городов в хазарском каганате? Саркел, Итиль, Тумен-тархан и может еще парочка наберется. Исходя из цифры даже 40 тыс. (если здесь имеются ввиду все-все-все), каждый такой округ с такого рода центрами как Саркел и другие должны были выставить до 10 тыс. Таких центров, как минимум было три - значит уже 30 тыс. В любом случае, не вижу ничего такого, в чем бы я был бы не прав.

По поводу эпохи бронзы, я не понял, что вы не поняли здесь ? Либо я вас не понял, либо вы меня. Если у вас есть письменные источники по этой эпохе, я с удовольствием бы узнал бы об этом? В эпоху бронзы помимо новотиторовской были еще новосвободенская, северокавказская, катакобная, ямная, срубная и т.д. культуры здесь. Кроме того, если я не ошибаюсь недалеко от Таманского полусотрова известны даже дольмены, что говорит об ареале распространения и до сюда в эпоху бронзы и дольменной культуры. так как раз я и не собирался тут ничего выделять, просто у вас фраза так построенна.

По поводу перечисления народов средних веков - вопросов нет, здесь я "перестарался" немного .

Зихи и касоги действительно не упоминаются, это я и отметил в предыдущем посте, однако, исходя из более поздних данных, нет особых сомнений, что они там были и в качестве жителей возможно и в качестве торговцев (сбытчиков). По поводу торговли касогов-зихов, думаю об их торговле в это время известно как раз куда лучше по сравнению с другими сферами жизни и периодами, благодаря тому же ал-Масуди.

По поводу уважаемой Плетневой, я знаю ее работы, однако приводимая вами работа 67 года уже изрядно устарела. Да и сейчас, приходитсья не со всем с ней соглашаться. По поводу Ю.В. Зеленсокго, сомневаюсь, что он лучше осведомлен по половцам в Тмутарокани (кстати, почему в кавычках слово ОСВЕДОМЛЕН? ), но кажется еденичные находки "баб" в этом районе находили, хотя могу и ошибаться. В целом, это не суть важно пока что.

По поводу адыгских правителях (кстати, почему тоже для 12-13 вв. "адыгских" в кавычках?) как установил переводчик его текста Юлиан писал в 1235 году. Не помню точно, почему именно этот год, в любом случае даже из самого описания видно, что когда он был в Зихии и Алании монголов еще здесь не было. По поводу кто сидел уже в 1235 году, прямым текстом он не говорит что именно адыги, однако из общего описания видно, что это скорее всего они. Точно не половцы, т.к. он описывает, во-первых, что он прибыл в страну Сихия, в город Матрика, где князь миеет 100 жен. С учетом того, что адыги в это время были полуязычниками, теоретически это реально, хотя цифра 100 возможно и слишком преувеличена. Но это не самый главный аргумент в пользу адыгов, т.к. на это могут возразить, что то что Матрика находилась натерритории Зихии еще не говорит о том, что там был именно правителем адыг. Однако, это можно сделать методом исключения: русских уже здесь не было. Даже если предположить их наличие здесь (Идриси же упоминает в 12 веке город Русия, в районе современного Темрюка, где его предположительно локализуют), в любом случае, многодженство у русских-христиан, тем более у князей было бы просто запрещенно в это время. они не шибко баловались (те же русы-викинги) и в языческое время этим, а при христианстве, которая к 13 веку уже имело место быть более 250 лет. Из-за этого можно исключить так же и византийцев - христиан до мозга и костей в это время. Отпадают и грузины, армяне, евреи, выходцы из готов по сути дела по той же самой причине. В это время, в местных степях уже кочевали половцы. Однако, на основе наличия погребения и подавляющего бльшинства находок каменных изваяний, их кочевья локализуются в пределах между Доном и Кубанью (Прикубаньем), а так же Восточным Закубанье. Однако это мало о чем говорит пока еще. Таким образом, основными "претендентами" на "матрежский престол" остаются адыги и половцы. В связи с этим, следует уже "во-вторых". А во-вторых, это описание все тем же Юлианом причесона тех, кто сидел в той самой Матрике. Чтобы не быть голословным приведу выдержку из Юлиана из наиболее полного перевода С.А. Аннинского: "Выйдя там на море (из Константинополя - ЗКЧА), они через 33 дня прибыли в страну, что зовется Сихия, в город, что именуется Матрика, где вождь и народ называют себя христианами (какие адыги были "христианами" в средние века, думаю пояснять не нужно? - ЗКЧА), имея греческое писание и греческих священников (наличие того и других подверждается и другими данными: например известна надпись на адыгском языке греческими буквами 12 века, шогенами у адыгов раньше звали именно греческих- православных - священников). Государь там, говорят, имеет сто жен (то есть, здесь уже по смыслу видно, что Юлиан об этом пишет с чьих-то слов, что отчасти подверждает преувеличение такого числа "гарема" , тем более, что даже у восточных султанов и шахов куда более богатых, гаремы были меньше 100 человек, за некоторым исключением-ЗКЧА). Все мужчины наголо бреют головы и тщательно растят бороды, кроме знатных людей, которые, в знак знатсноти, оставляют над левым ухом немного волос, выбривая всю остальную голову" (цит. по Гарданову, 1974, с. 31). Я думаю, вы видели половецкие бабы. ерконструкции и знаете. что за причесоны носили половцы в это время? Длинные косы, но никак не оселедцы. Чтобы не было никаких сомнений в этнической принадлежности приведу уже Дж. Интериано 70-е годы15 века: "Носят (адыги) с собою бритву и оселок для того, чтобы ее оттачивать, так как они бреют голову, оставляя на макушке пучок волос, длинный и спутанный..." (там же, с. 49). Однако, такой причесон был и у Святослава в 10 веке. Так его описывает Лев Диакон. Однако, описывает он его в 971 году, то есть после того, как победил донских ясов и касогов в 965 году, которых "приведе к Киеву". Мы не знаем от кого, он мог заимствовать сею прическу, однако ни до ни после другие русские князья так не "выпендривались" больше, правда и их описания (тоже же Игоря) таких подробных кажется нет. Наконец, есть бронзовая фигурка всадника Салтовсокго времени с Кубани, где изображен человек с таким вот чубом. Болгары тоже так не брили, у них были косы. Огузы не оставляли сколько-нибудь значительного следа в южнорусских степях вообще, и тем более на С-З Кавказе в частности, несмотря на то, что они сюда совершали походы. Какая прическа была именно у хазар, я не помню точно, кажется тоже косы. Я предполагаю, что такое бритье головы и не зихское явление, а ранне-касожское, то есть в Салтовского времени и как бы еще не родное адыгское, но к 12-13 вв. уже наверняка было таковым, тем более в это время происходила уже завершающая фаза интеграции зихов и касогов в адыгов. Нет сомнений, что этот причесон идет с Салтовской эпохи, а его наличие у адыгов в средние века (такую же прическу описывают даже в 17 веке) говорит о приемственности и прямой связи ранних касогов с адыгами более позднего времени. Наличие похожей прически у святослава, пока носит "случайный" характер, между тем как у адыгов и прямых предков явно повсеместный и долговечный. Казачьи оселедцы на Днепре, возможно восходят именно к адыгам жившим в разные периоды (во второй половине 10 века например, в лице касогов, либо в золотоордынскую эпоху, уже ввиде черкасов.

Думаю, что принадлежность города той или иной стране и этническое состояние ее правителя не всегда одно и тоже. До 1419 году Матрегой управляли адыги, хотя она считалась в целом генуэзской колонией, а с середины 15 века полуадыг полуитальянец. Лишь во времена турков, правителями были турки, но и влияние османской Империи здесь было куда больше чем итальянцев и еще больше, чем византийцев в 12-13 вв.

И что все так любят все относить к до монгольскому нашествию и после онного? Это стереотип еще с дореволюционной историографии видимо идет. Вот пришли монголы и все сразу по переставляли. Влияние монголов безусловно было, но часто его преувеличивают и подчас оно не было таким стремительным и всеобъемлющим как его любит рисовать уважаемый М.В. Горелик например, или тот же Нарожный. Например, кроме некоторых типов наконечников стрел (если брать вооружение) адыги ничего не заимствоавали больше у монголов. А стрелы (и, возможно, луки, хотя это предположение больше) заимствовали потому что, в чем в чем, а в луках они шарали куда лучше. Все остальное либо местное, либо весьма спорное, особенно для 13 и даже для 14 вв. Опять же, специфика ведения войны у адыгов отличалась от способа ведения войны монголами, что напрямую было связанно и с вооружением. Но это так к слову, я немного отвлекся. Возращаясь к нашим "баранам" могу сказать следующее, что Тмутаракань могла принадлежать грекам и в то время когда там сидели и русские. Формально, она принадлежала им и в 12-13 вв. Однако, Византийская империя в это время была уже не та, что в эпоху Великого переселения или даже Константина Багрянородного. Тем более в 1204 году Константинополь взяли европейцы (крестоносцы) и удерживали в своих руках до 1261 года. Поэтому, думаю, там (в той же Матреге) и захватили власть адыги, т.к. грекам было явно не до нее в это время, они столицу никак не могли вернуть свою, так что им Матрега нужна была в это время, что мертвому припарка, а когда вернули, итальянцы уже "прорвались" в Черное море, и в 1266 году основали Кафу (в целом, это и было одним из условий возращения грекам их столицы). Вот и все.

Топик, созданный во многом блягодаря инициативе уважаемого кузнеца, приславшего в личку следующие вопросы:

"...скажите, море в том месте может замерзать? Как написано на "камне", что "Глеб мерял море по леду"

И кто такой князь Глеб?

И кто такой Михаил-Олег Тмутараканский и почему он единственный из русских князей чеканил медную монету?

И какое отношение имеет Тмутаракань к истории Руси.

И как реконструировать само название.

И кто населял это место."

Отвечу бегло, если очень нужно, могу подкрепить соотвествующими ссылками.

Море (т.е. Керченский пролив) действительно замерзает, но редко. На это есть указания у античных авторов (переправа скифов), Тот же тмутараканский камень, у Эвлии Челеби (переправа татар), наконец во время Великой Отечествнной войны наблюдалось это явление. По рассказам местных жителей периодичность замерзания - раз в 7-8 лет. только лед зачастую тонкий.

Князь Глеб - Глеб Святославич, внук Ярослава Мудрого - наместник Тмутаракани до 1064 и в 1066- примерно до 1069 гг.

Его брат - Олег Святославич (Гориславич Слова о полку Игореве). Наместник в Тмутаракани в 1083-1094. Вероятно чеканил серебряную (!) монету - по типу византийских полумилиарисиев Михаила VII Дуки Парапинака (1071–1078). Но не единственный! До него, вероятно в тмутаракани чеканились подражания византийскийм милиарисиям, при первом русском наместнике - Мстиславе Владимировиче (ок. 988-1036) (в этом случае монетва чеканилась как подражание монетам Василия II и Константина VIII, первоначально из серебра, затем по мере деградации - вплоть до железа!!), затем при Ростиславе Всеволодовиче (1064-1066) (редкий тип монет, подражаний Иланну Цимисхию).

По поводу взаимоотношений Руси и Тмутаракани - существует длительнейшая научная дискуссия - т.н. проблема приазовской руси - аналог норманской теории. Это вообще отдельная и громадная тема.

Этимология слова Тмутаракань: производное от хазарского названия города - Таматарха.

Название Таматарха имеет несколько вариантов: “Та Матарха” (за греческий артикль “та” принимается начало слова), “Та-матарха”, “Матрахон” (родительный падеж), “Метраха”, “Метрахон” (ро-дительный падеж), “Тюматарха” (в списке епархий XV века). Иногда на-звание передавалось двумя словами. Впоследст-вии этот топоним был преобразован в Тъмуторокань, что еще в начале XVIII в. отмечал Г.З. Байер. Звуковой состав греческого “Тама Тар-ха” близок к звуковому составу русского “Тъмуторокань” и именно слово из согласных звуков т-м-т-р-к-н легло в основу этого русского географиче-ского названия. Со-временное название Тамань (Таман) – по-видимому, является множествен-ным от “Тама” (как отмечалось, в Византии было обычаем понимать как множественную форму прежнего названия – Таматарха, часто отделяя “та”). Совершенно неверна этимология слова “Тмута-ракань”, предложенная В.Г. Васильевским, который выводил название Тму-таракани от якобы населявших ее готов-тетракситов.

Население: ещес эпохи ранней бронзы население Таманского полуострова яв-лялось полиэтничным по своему составу, прежде всего в силу географического положения. Крупный торговый город должен был отличаться известной демографической пестротой и без сомнения включал в свой состав разнообразный конгломерат этнических общностей, связанных с торговлей – собственно хазар, греков, евреев, арабов, русов и армян. В городе мог быть представлен и кочевнический элемент, так ал-Мас`уди сообщает о вторжениях в Хазарию, в первой половине Х в., огузов, которые доходили до Таманского полуострова. В отношении присутствия иудейского элемента в составе населения, то он не мог не присутствовать в крупном торговом городе-порте и его округе, тем более что известны кос-венные подтверждения иудеев пребывания на полуострове в средние века.

Основная литература по указанной проблематике.

Алексеева Е.П. 1992. Вопросы взаимосвязей народов Северного Кавказа с русскими в X–XV вв. в отечественной исторической науке. – Черкесск.

Безуглов С.И. 2002. К характеристике некоторых таманских подражаний византийскому серебру X–XI вв. // Донская археология, №1-2 (14-15). – Ростов-н/Д.

Гадло А.В. 1994. Этническая история Северного Кавказа X–XIII вв. – СПб.

Гадло А.В. 2004. Предыстория Приазовской Руси. Очерки истории русского княжения на Северном Кавказе. – СПб.

Кабанец Е.П. 2005. К вопросу о роли Тмутараканской епархии в церковной истории Древней Руси конца XI вв. // Сугдейский сборник. Вып II. – Киев–Судак.

Каждан А.П. 1963. Византийский податной сборщик на берегах Киммерийского Боспора в конце XII в. // Проблемы общественно-политической истории России и славянских стран. – М

Козловский И.П. 1928. Тмутаракань и Таматарха – Матарха – Тамань // Известия Таври-ческого общества истории, археологии и этнографии. Том 2 (59). – Симферополь.

Коновалова И.Г. 1995. Тмутаракань в XII–XIV вв. (по данным арабских источников) // Контактные зоны в истории Восточной Европы: перекрестки политических и куль-турных взаимовлияний. – М.

Котляр Н.Ф. 2005. Тмутороканское княжество: реальность или историографический миф? // Древнейшие государства Восточной Европы. 2003 г. Мнимые реальности в античных и средневековых текстах. – М.

Мавродин В.В. 1980. Тмутаракань // Вопросы истории.11. – М.

Макарова Т.И. 2005. Церковь св. Богородицы в Тмутаракани // Материалы по археологии, истории и этнографии Таврии. 11. – Симферо-поль.

Медынцева А.А. 1979. Тмутараканский камень. – М.

Монгайт А.Л. 1963. О границах Тмутараканского княжества в XI в. // Проблемы общест-венно-политической истории России и славянских стран. – М.

Мошин В.А. 1932. Николай, епископъ Тмутороканскiй // Seminarium Kondacovianum. V. – Prague.

Насонов А.Н. 1940. Тмуторокань в истории Восточной Европы Х века // Исторические записки. № 6. – М.

Сб.: От Тмутороканя до Тамани IX–XIX вв. Сб. РИО, №4 (152). – М., 2002.

Плетнева С.А. 2003. Таматарха-Тмутаракань / Города Таманского полуострова в конце VIII–XII веках // Крым, Северо-Восточное Причерноморье и Закавказье в эпоху средневековья. IV–XIII века. Археология. – М.

Скржинская Е.Ч. 1961. Греческая надпись из Тмуторокани // ВВ. Том XVIII. – М.

Степаненко В.П. 1993. К статусу Тмутаракани в 80–90 гг. XI в. // МАИЭТ.II. – Симферополь.

Boeck B.J. 2005. Stone of Contention: Medieval Tmutarakan` As a Measure of Soviet Archeol-ogy in 1950s and 1960s // Ruthenica. Том 4. – Киев.

Litavrin G.G. 1965. A propos de Tmutorokan // Byzantion. Tome XXXV. Fasc.1. – Bruxelles.

Приветсвую уважаемых! Вижу перенесли тему сюда. К сожалению, не знаю успел ли уважаемый кузнец прочесть мой последний пост в том разделе по хронологии правления др. русс. князей (у кого изввестны даты правления), если надо, могу еще раз выписать это?

По поводу замерзания моря в Керченском проливе в античное время то письменные источники буквально пестрят об этом. Где-то читал по этому поводу. что в то время климат был боеле суровый здесь, было холоднее гораздо чем сейчас. Помимо этого, уважаемый В.Ч. забыл упомянуть так же сообщение Дж. Интериано о том. что адыги совершают походы в Крым когда пролив замерзает, особо отмечая, что "особо охотнее они это делают зимой, когда море замерзает". Это 15 век.

По поводу названия Тмутаракани, я встречал куда более смешные его переводы , например: "Город десяти тысяч тараканов" и т.п. Ну и более серьезный (и в полне реальный) перевод и само название как Тументархан, то есть буквально "тархан десяти тысяч". То есть Тументархан, я думаю реальнее название (тюркское) во времена Хазарского каганата, а Таматарха - это уже греческое "искажение" сего названия. Тмутаракань - действительно, как сказал В.Ч., является уже русским производным от Таматархи, скорее всего. Матархой Таматарха стала уже с века 13 (хотя могу и ошибаться. точно не помню сейчас) во времена проникновения сюда европейцев-итальянцев.

Ну какое население было здесь в эпоху ранней бронзы, думаю очень сложно сказать ввиду отсутсвия письменных источников в это время. Можно выделять лишь некоторые культуры здесь, опять же они не все жили одновременно скорее всего, а частью могли сменять друг друга. Крупным торговым городом он стал опять же не сразу, если считать со времени его основания (кажется в 6 в. до н.э.). Изначально это было просто греческое поселение. Перечисленные вами народы - судя по всему относяться к средним векам уже , а где же Античный период? В Античное время здесь были из выше перечисленных лишь греки, и то сильно отличавшиеся уже от средневековых своих потомков. Помимо них, здесь жили и скифские, сарматские элемнты в эпоху "классики", в позднеантичное время - сарматы и аланы. Боспорским царством упрявляли с рубежа эр "сарматская" династия. Помимо этих народов и племен, здесь жили и торговали так же меоты, синды, фракийцы и т.д.

Для средних веков, думаю, В.Ч. не упомянули зихов и касогов так же, хотя я не слышал упоминания о них в раннее средневековье, но то что они бывали в Таматархе, жили там и торговали, у меня нет особых сомнений ввиде ее близости и важности как торгового центра. Кроме того, там же скорее всего бывали и аланские среденвековые племена. По поводу кочевников, хазары вообще-то тоже были кочевнкиами , помимо огузов, в таматархе анверняка отвисали в последствии и половцы, а до огузов и болгары. Во всяком случае последние племена, наверняка сбывали атм свои товары и продавали в рабство пленных захваченных в набегах.

В.Ч.

"Впоследствии как Матарха город вновь принадлежал Византии, а после монголо-татарского нашествия им управляли местные адыгские князья. Генуэзцы осевшие в городе в XIII в., именовали его Матрикой".

Думаю, что адыгские князья управляли Матархой еще до монгольского нашествия. Юлиан, анпрмиер, писал об этом в 1235 году, буквально года за два до нашествия (разведка боем 1221-23 гг.) не считается здесь, тем более вряд ли монголы в начале 20-х годов вообще заходили на С-З Кавказ, за исключением разведотрядов разве что, да и то это лишь предположение. Да и то. чтобы узнать, что там западнее от Ц. Кавказа им достаточно было захватить какого-нибудь "языка" ввиде половца или алана и попытать его "слегка", если бы понадобилось.

Понимаю вас и во многом согласен с вашим мнением, однако форум ЦАИС все же будет возвращен в прежнее русло. Хочу поблагодарить вас, В.Ч. и Керим-хана за более менее обьективный подход в освещении истории Кавказа. Все таки подумайте об открытии кавказского исторического форума. У такого форума будет прекрасное будущее.

Я лучше сразу обращусь к Керим-хану:

Керим-хан, я отредактировал мои посты. Убрал все что касалось вас как личности. Так как я не знаю вас в реале, то не имею права как-либо вас характеризовать. Мои выводы были основаны на форумном поведении. Во всем сыграли свою роль эмоции.

Думаю и вы не были правы и я не был прав. Если я был слишком жестким, то примите мои извинения.

По своему личному усмотрению возвращайтесь на форум. Каких-либо препонов не будет. Моя единственная просьба - не усматривать подлог или что-либо плохое в действиях админов. Такого никогда не было.

Приветсвую уважаемый Эльтебер! Ваши слова, по истине благородного человека. По поводу возвращения форума в сугубо свое русло, возможно Вы и правы, с учетом его названия. Жаль конечно, однако многие из знающих людей специалезировались имнено на кавказском разделе прежде всего (тот же В.Ч., во многом и Керим-Хан, Болат, и многие другие, отчасти и я). Убрав этот раздел, вы во многом убираете и нас с этого форума. Для создания кавказского отдельного форума, думаю в этом нет особой необходимости, т.к. такого рода форумы уже есть, однако на них (на которые я заглядывал) я не видел столько умных людей, правда не было там и таких "радикалов", как некоторые присутсвующие зедсь индивиды. Кроме того, создать отдельный такой специалезированный форум, не так уж легко на сколько я знаю, тем более его нужно поддерживать. В целом, если у кого-нибудь были бы такие возможности, то почему бы и нет, однако, я сомневаюсь, что их присутсвующих здесь уважаемых людей такие возможности есть (может я и не прав тут).

По поводу Керим-Хана, отчасти я сказал уже в самом начале об этом о Вас. Надеюсь, что Керим-Хан вернеться. Уверен, что вы просто недопоняли друг друга и может оба были не в духе просто в эти дни, это у всех бывает.

Благодярю Вас Эльтебер, за такой благородный жест, надеюсь, его оценит и уважаемый Керим-Хан.

Уважаемый Эльтебер!

Большое спасибо вам за оперативную помощь.

Я вставил url линк - все работает.

Благодарю!

Приветсвую! Жаль, что кавказский раздел закрыли. Хотя хотел бы обратить внимание, что личностные разборки происходили чаще там, где появлялись некоторые индвиды. Например, в темах по Ногмову, Хотко и другим (если не считать замятого самимми участниками небольшого конфликта из-за некоторого недопонимания между уважаемыми В.Ч. и Астамуром) шел в целом нормальный диалог и спор в хорошем смысле этого слова. В разделах же касательных напрямую тюрков, активно влазил со всем своим негативом тот же Ахтунг постоянно создавая конфликтную ситуацию. В целом, чтобы не переходить на конкретных людей, думаю, Тума правильно здесь выразился по поводу того, что следовало бы как-то точечно выбивать провокаторов, баннить их или наказывать какими-нибудь иными средствами, а не убирать весь раздел целиком. Опять же, помимо тюрков здесь не мало горячих кавказцев, когда даже научные умы горячились. Ну с кем не бывает в конце концов? Ну родились такими. Главное чтобы при этом разговор шел по существу.

Считаю раздел по Кавказу зря закрыли.

По поводу уважемого Керим-Хана, я понмиаю уважаемый Эльтебер, что он может поступил не совсем верно в данной ситуации, может день не его был может еще что. У меня искренняя просьба к Вам, вернуть Керим-Хана и замять это недорозумение. В его лице форум потерял очень много, и это скажут, думаю, даже его заклятые оппоненты. Неужели уважаемые администраторы пойдут на поводу у парочки провокаторов ничего не знающих убрав человека обладающего большими знаниями и умеющего вести тактично и научно дисскусию, знающего материал?

Уважаемый Эльтебер обращаюсь к Вам, верните этого человека на форум, а чтобы у вас не оставалось осадка какого-либо, забанте меня, на месяц другой вместо него. Простите его, скорее всего где-то он был не прав все мы не идеальны и делаем порой ошибки о которых в той или иной степени жалеем. В Ваших же силах все поправить и вместе с тем просто откорректировать поведение на форуме, чтобы обращение "уважаемый" не звучало как издевка, а споры велись больше в ключе информативном, а не псевдовыдуманном и т.д.

С уважением к администрации форума.

Эх Ахтунг, Ахтунг.

Как тяжело общаться с вами, - вы даже не представляете. Вы человек, который умудрился и умудряется абсолютно все отрицать, при этом не приведя ни одного аргументированного довода.

Бларамберга, Потоцкого, Броневского, Буткова, Потто и многих многих других современников и непосредственных участников тех или иных событий того времени приводили здесь неоднократно.

И это не чье-либо "больное воображение", как вы пишите.

"... Тираническая власть и высокое значение кабардинских князей далеко не ограничивались пределами их Родины. Влияние их, хотя и не в равной степени, распространялось на все окружающие Кабарду племена...

ближайшие, как то: карачаевцы, чегемцы, хуламцы и безенгиевцы (балкарцы благодаря своей численности и трудным доступом к их жилищам сумели сохранить свою относительную независимость) находились у них почти что в состоянии рабства.

Степень зависимости последних четырех племен от кабардинских князей легко усматривается из следующего факта: если княжеским холопом положен был камень у дверей сакли горца или на его пахотном или попасном местах, то этого действия достаточно было для воспрещения владельцам сакли входа и выхода из нее, а владельцам пахоты и попаса пользоваться ими. Что касается имущества карачаевцев, чегемцев, хуламцев, безенгиевцев, то кабардинские князья распоряжались ими по своему усмотрению, т. е. без малейшего со стороны горца прекословия брали к себе все что было в нем лучшее.

Грузинские цари, крымские ханы, шамхалы Тарковские, владетельные князья Абхазии и Мингрелии и дагестанские беки, а также турецкие паши, бывшие в Анапе, постоянно оказывали внимание и уважение кабардинским князьям, из рода которых Мария Темрюковна была супругой царя и самодержца всея Руси Иоанна Васильевича Грозного...

К татарской народности принадлежат карачаевцы и закубанские ногайцы. Карачаевцы того же происхождения, как и жители горских обществ Кабарды. У тех и других одинаковый язык, одинаковые обычаи и предания; общественный и экономический быт и сословный строй первых ничем почти не разнится от порядков, существующих у последних...". Начальник Горского отделения Департамента Главного Управления А. А б р а м о в и ч ЦГА РСО–Алания, ф. 262, оп.1, д.1.

Извините меня, Ахтунг, но лично мне совсем неинтересно рассказывать вам прописные истины, о которых все, кроме вас, знают.

Что вам дает отрицание того, что вы были подданными, или, как вы выразились "холопами" кабардинских князей? Наоборот, гордиться этим надо. Гораздо более сильные народы не могли противостоять кабардинцам, а о вас вообще не может идти в этом плане и речи. Были такие времена, это история. И отрицая все это, вы всего-навсего выставляете себя на посмешище. Вот и все!

Уважаемый Астамур - это бесполезно что-то ему доказывать. Я стенки больше докажу чем ему. Хотя думаю он все это знает и понмиает, просто он верит в другое в ВЕЛИКОЕ карачаевское наследие, вот и все. Он будет и дальше продолжать отрицать все что вы говорите, и говорят другие многие люди в той или иной степени знающие историю. Так что это просто напрсная трата времени, сил и нервов. Бесполезно, диагноз уже установлен - не поддается личению.

Уважаемый Астамур, спасибо и вам и ЗКЧА и Рустаму Абубаитовичу и всем кто поддержал меня. Но к сожалению я не могу здесь оставаться из-за необъективности и неуважения со стороны администратора Эльтебера. Все мои посты также будут удалены.

Может в этом есть резон, уйти по больше умным людям отсюда, Ахтунгу, Ашрафу и другим в конце концов спорить не с кем будет, они сами выведуться, а потом вернуться ... Шутка. Просьба к уважаемому Эльтеберу, удалить и мои посты если соберетесь и меня удалять.

По поводу необъективности и неуважение, Керим-Хан, я думаю, вы немного не поняли друг друга и слишком резко восприняли в некоторых местах сообщения друг друга. Впрочем, вам виднее, тем более мы не все знаем до конца.

Если что, всем уважаемым мной людям пока!

Уважаемый ЗКЧА!

Вот Ваши провакационные слова, с чего и разгорелся сыр-бор и вы пытаетесь еще кого то обвинить в провокации.

Верно сказано, что спор- ключ к истине. Но что остается Ару, когда один, подобно Юпитеру, хватается за молнию вместо спокойного ответа и анализа исторических фактов, другой впадает в амбиции, претендуя на обладание истиной в последней инстанции, а третий забрасывает оппонента ярлыками, тогда в споре смысла нет и 100 раз прав Эльтебер, надо закрыть эту тему, польза будет всем, уставшие и больные будут отдыхать в кавказских санаториях, остальные сделают выводы.

И из-за чего же тут разгорелся "сыр-бор". ахтунг. я сомтрю вы додумываете все на ходу прямо, уже не зная к чему прицепиться.

Интересно откуда в моем посте взялось слово "народишки"? Вы по истине смысленный ученик Ахтунг, достойный будаевского направления. По поводу карачаевца-"махаджира" я тоже не припомню что-то, чтобы я говорил именно о махаджире. В любом случае, не хорошо (мягко говоря) влазить в мои посты добавлять свою отсебятину и выставлять меня перед всеми в нехорошем свете, это достойно по истине низкого человека.

Думаю выводы стоит сделать вам, хотя впрочем, навряд ли вам хватит ума для этого. Администратор, можете удалять теперь и меня в купе с Керим-Ханом. Хоть напоследок сказал всем кто есть такой Ахтунг, а там решайте сами уважаемые, хоите чтобы здесь господствовала лжеистория в их лице, или все же это был бы форум с умными людьми умеющими вести спорные диалоги а не хамить, нагло врать, лицемерить и просто выдавать желаемое за действительное.

Я сказал.

Уважаемый ЗКЧА!

1.Я обрашаюсь на Вы, не оскорбляю Вас, а Вы...опять на уровне животных, мычать-не мычать. Как с Вами после этого говорить? Мне Вы ставили диагноз, не помешало бы и Вам провериться.

2. Вот как Вы цените Кавказ. Интересно, какую же половину и кому Вы собираетесь отдавать за Керим-хана? В таком случае, я отдам вторую половину Кавказа за Ара.

Ахтунг, протрите наконец глаза, а то у вас скоро в них будет отражаться "детская неожиданность". Вот ваша реплика от 31 мая 2006 года от Рождества Христова, время 10.45 утра:

"2.Уважаемый админ! Прошу обратить внимание! Опять начинается... Иначе я начну писать как адыги платили нам "позорную дань"."

То что вы привели мои слова, это было уже после.

По поводу Вы или Ты, прочтите еще раз свой пост, или мне его вам тоже скопировать как для особо непонимающего, точнее забывающего что он сам говорит.

2.Какую бы не отдал, она того стоит. Без чувства юмора, просьба не беспокоиться...

Уважаемый Geor!

О вкусах не спорят. Кабардинцы в целом, в лице небезызвестного Кабарда Тамбиева, не смотрятся так уж безупречно. Почитай его опусы и убедишся.

В этом разрезе, как считаешь, если рассмотреть вайнахов в целом, в лице Дени Баксана, уступят ли джентельменство кому либо в мире. Ведь и Дени Баксан приводить очень интересные факты и вполне уважительно к осетинам, на научном языке?

"Отрицание, "тюркского", этого довольно аргументированного мнения историков входить уже в сферу идеологизированного и эмоциального восприятия истории."

" Тюрков многие чураются, как чёрт ладана."

Еще одна ваша провокация Ахтунг? Кто "чурается" тюрков на Кавказе? Да вы сами чураетесь себя же и других. Еще глупее выглядит тут слово "отрицание" тюркского! Ка вы себе представлете отрицать тюрков на Кавказе? То что мы с вами спорим тут бесконца (жаль только безрезультатно) не есть отрицание тюркского. Не отрицают тюрков (а скорее наоборот превозносят сюда, причем русские люди, во всяком случае с русскими фамлииями такие как Тарабанов, Дмитриев, Нарожный и т.д.), причем часто в ущерб тем же адыгам. Уж чья б корова мычала а твоя молчала бы тут (это выражение аткое, а то щаз опять буквально начнешь воспринимать, и вспоминать про петухов и куриц ). Меньше надо читать лжеисториков всяких, тогда и мерещитсья перестанет, что и все и вся притесняют кругом тюрков.

Действительно, эмоции взяли верх. После того как Рустам ознакомится с последними постами, я уберу их.

Единственная цель нашего форума - это дать возможность нормального общения и обсуждения исторических вопросов. Поэтому если склоки будут продолжаться, кавказские темы/разделы будут закрыты. Провокаторы будут ставиться на бан без всяких предупреждений. Большая просьба к постоянным участникам не встревать в бессмысленные виртуальные разборки, а вести дискуссию в продуктивном русле.

Ну убирайте Кавказ тогда, по крайней мере меньше будет раздолья для лжеистории...

Керим-Хана только не трогайте !!! Уважаемый Эльтебер, мы готовы пол Кавказа отдать за Керим-Хана!!!!

1.Интересно.Почти диагноз. Где и кем Вы работаете, если не секрет. Экстрасенс...угадал?

2.Другой реакции я и не ожидал. Как видишь и я о вас кое что знаю.

3.Опять диагноз.

Я не понимаю, про Будая карачаевцы не говорили, на него не ссылались, не цитиропали... или у вас выработался синдром "Будая".

1.Да Ахтунг, я знал что у вас все запущено, но не сталько. Сожалению.

Вы даже не можете признать того, что начали вы, чего от вас еще ожидать?

2.Так мы с вами на ты или на вы. У вас уже в одном предложение идет и вы и ты, уж разберитесь пожалуйста. По поводу Думанова, а какой реакции вы от меня ожидали? Что я кинусь сейчас его критиковать? Так я его не читал. Опять же. зная ваше выдирание из общего контекста фраз из-за которых меняется смысл, и то что вы привели стоило бы проверить. Поэтому извольте.

3.Может и не говорили, может и не ссылались, однако его "школа" в умах некоторых как вы выразились "карачаевцев" (а да, я же забыл, у вас видимо тоже карачаевцы и все тюрки это одно и тоже лицо) и его бредни летают на форуме уже не первый год тут . Ну вот скажите, откуда выскочил Тахир с лозунгом "Скифы, сарматы, аланы - тюрки!" Че в один прекрасный день проснулся, воскликнул "Эврика!" я понял кто по языку и культуре были эти народы!! Поэтому, даже если не Будай, то иже с ним такой же будаевец, которого вы прочли, а теперь пропагондируете тут сие! Впрочем дело ваше и дело админов этого сайта, однако умные люди и так знают что к чему и зачеми кого тут диагноз...

Уважаемый ЗКЧА!

1. Это сути не меняет.

2.Внимательно прочти свой пост этажом выше.

3.Не знать Думанова-позор на весь научный мир.

Хасан Думанов-советник президента КБР. Вот самые безобидные строчки из его "трудов":"Горские племена и народности:абазины, карачаевцы, балкарцы, осетины, ингуши и западные чеченцы входят в состав одной политической общности под названием "Кабарда". "Кабарда по своему государственному устройству являлась малой феодальной империей". Не буду цитировать бред исходящии от советника президента. Вот такие люди и порождают Будаев. Почитайте вначале своих "героев" потом разберемся и с остальными.

Уважаемый Эльтебер!

Вы пришли к правильному мнению. Я с Вами полностью согласен!

1.Ну вам видней...

2. Еще раз повторяю, вы отвечали Астамуру и обращаясь вместе с тем к админу просили "успокоить" Астамура иначе в ответ на его критику на Будая начнете говорить про "позорную дань" от крымских ханов - это ваше первое заявление, вы начали разговор о ней, поэтому еще раз, взгляни на свои предыдущие посты. Если вы даже тут не соглашаетесь, то с свами видимо дествительно разговор бесполезен, либо у вас с памятью что-то, либо либо какой-то комплекс обидчевости что ли, где вы вов сем видите личную обиду себе даже не пытаясь вникнуть в суть.

3. А что тут "позороного", если он советник, а не исследователь . М-да, Ахтунг. Ну и что вам не понравилось в его высказывании? Ну входили не входили это еще вопрос, хотя то что вы привели у меня в начале сложилось впечатление, что речь идет только об этих народах, а не кабардинцах, и удивился, чему вы тут недовольны? Ахтунг, что вам не нравиться в этом? В состав Алании тоже в свое время вхдили предки вайнахов, часть дагестанских народов, тюркские группы наверняка, какая-то чатсь предков адыгов. И ниче, никто из этого хипиша не разводит. Скажите, а сейчас вы входите в состав РФ, вам это тоже не нравитсья? А ваши далекие предки входя в состав Золотой Орды - это тоже плохо? Это нормальное явление по тем временам. Ну и входили, и что с того, более сильные "пожирают" подчиняют более слабых, адыги тоже входят в состав РФ, нравитьсяим это или нет, как впрочем и вам, горцев об этом никто не спрашивал, хотят они или не хотят в состав России.

По повобу Кабарды как "малой феодальной империи" думаю, что термин "империя" здесь явно не уместен. Империя имеет централизованнаую власть, единовластие, большие границы, впрочем здесь говориться о "малой" империи. Но мне кажется это не очень корректно с научной точки зрения. Если бы он назвал феодальным государством Кабарду это было бы куда более реально, во многом оно так и было.

И откуда вы знаете кто кого "породил"? Может это реакция как раз на будаевские бредни? В любом случае, перевирания истории и с той и с другой стороны ни к чему не приведут, а только еще больше усугубят положение. Причем такие бредни как у Будая, Закиева направленны именно на таких как вы, не знающих реальную историю. А то что вы знаете, они вам выдают за провокации, за сговор историков, якобы исключить балкарцев и карачаевцев из истории Северного Кавказа чуть ли вообще, исследователи советсокго преиода это ясно подверждают. КБ занимают свою нишу в истории СК, так же как и чеченцы, и ингуши, и грузины и адыги и осетины. Будай же все привнес так, как будто не то что весь СК но и полмира занимали раньше карачаевцы или в более широком смысле тюрки. Впрочем, я где-то слышал, что адыги раньше занимали территории от Кавказа до Тихого океана, правда не помню кто это именно писал, может Ловпаче? не помню. Но такое было. Это тоже полный бред. У того же Думанова по крайней мере есть вы, чеченцы, осетины и т.д. У Будая только одни тюрки. О чем после этого можно говорить с таким человеком (и о таком человеке)? Только о том, что либо он с головой не дружит, либо он, мягко говоря, провокатор - это если он на полном серьезе пишет об этом. Если же не серьезно, то тогда он прсто сказочник. При любом варианте, воспринмиать его бредни всерьез - себя не уважать. Откуда вы знаете кто он? Может его заслала агентурная разведка, проводить здесь своего рода такую агитацию в умах местных людей, стравливать таким образом кавказские народы и т.д. Биографию можно сочинить, либо написать, но не всю далеко. Поэтому, сравнение, здесь такое явно не уместно. Думанова того же, еще можно критиковать, хотя я не знаю на соклько они исторически "подкован". Будай же уже сам себя разоблачает, противоречит и то и дело показывает какой он "умный".

Уважаемый Эльтебер, ну я не знаю что он Вам там послал в приват поэтмоу судить мне тут сложно. Может вы просто слишком эмоционально восприняли его сообщение? И на самом деле не совсем правильно поняли его?

По поводу раздела по Кавказу, отчасти может вы и правы, однако, думаю, там можно было бы дисскутировать нормально, если бы некоторые индивиды не начинали подливать масла в огонь кавказского спора! :tr1: А переходят на личности не только в этой тематике. Так что если атк судить, тогда тут пол форума надо удалять. И что с того, что Керим-Хан одно и тоже лицо с Черным барсом или каким там? Так же как Астамур - Шапсуг? Тем более сли они так и назывались, то на другом форуме, а не на этом, что тут плохого? Из обвинений этого Бъеркхана (не запомнил, как его сложное имя выговаривается и соотвественном пишеться, так что могу и ошибиться в его написании), явно видна предвзятость к этим людям (если они это действительно они) и личная неприязнь.

Во многом солидарен с Geor-ом.

Присоединяюсь к поздравлениям форумчан, от себя могу лишь пожелать крепкого здоровья, а так же всего того, что Вы сами себе желаете уважаемый Рустам!! Ab imo pectore!!!

Уважаемый ЗКЧА

Да что Вы, никаких обид. Благодарен за уточнения.

Кстати, если у Вас есть время, было бы интересно услышать Ваше мнение о книге А.С.Скрипкина Азиатская Сарматия.

К сожалению, сейчас я мало что могу сказать об этой работе. Вроде недавно видел ее у себя, при обзоре библиотеки, но че-то так и не нашел.Читал давно, а сейчас особо некогда. Единственно, что могу сказать, что встречался с уважаемым А.С. Скрипкиным на одной из конференций. Из общения с ним и из того, что знаю о нем и его работах, это специалист высокого уровня. Опять же, это не значит, что у него все безупречно, я и со всем с ним согласен, но в целом его работы аргументированны и вызывают вообщем доверие.

Уважаемый ЗКЧА!

1. Я вижу труды Будая вы изучили досконально. Я его трудов не читал. Перелистал одну его книжечку и при встрече сделал (корректно, по другому нельзя, он же многократный чемпион арабских стран по бодибильдингу) , он мне сказал, что когда пишет "карачаевцы" не всегда имеет ввиду носителей этого этнонима, а тюрков вообще.

2."Позорную дань" я упомянул в связи с вашим желанием говорить о дани, Будай тут не при чем.

Дань же вы платили крымским татарам, но согласно гипотезе Керим-хана (при вашей поддержке) мы крымские татары, получается платили нам. Сказав "А" говорите и "Б". Или прекратите, несерьезные разговоры на уровне базарных торговок.

3.Ради бога, комментируйте Хотко, не забудьте и Думанова. Уважаемый В.Ч. разложил его(Хотко) по полочкам, думаю, со временем дойдет и до Думанова.

1. Я так и не понял что в ыхотели сказать здесь. Предложение у вас получилось какое-то несвязанное, если не сложно, повторите его в более ясном виде, я имею ввиду последнее предложение. По поводу "доскональности" вы опять не правы (или снова, как вам угодно будет), читал я из его "трудов" лишь то,что нашел в Инете и даже пытался написать ему на "мыло" где и как он неправ, но т.к. то ли у него ящик заблокирован, то ли еще что, короче мне пришел ответ, что до адресата не дошло. Возможно заблокирован у него ящик потому что, не я один писал ему, видимо до меня ему уже могли писать умные люди . Поэтому хоть он десять раз занимался бодибилдингом мне на это по большому счету наплевать, мы тоже не лыком сшиты как говориться, а главное это не дает ему абсолютно никакого права писать маразмы про карачаевский народ в частности и про тюрков в целом, и грубо говоря обсирать историю не только соседних народов, но и всего мира заполняя его всем тюркским.

2.У меня не было никаокго "желания" говорить о какой-то "позорной дани" Про нее завели речь вы, взгляните на предыдущие посты. На разговор про Будая вы начали жаловаться админу переведя "стрелки" на позорную дань. Опять же, то что вы вышли ихз Крыма (кстати, сами тогда признались) отнюдь не говорит, что адыги платили дань вам - карачаям. Дань платили роду Гиреев, а вы как известно не принадлежите ему вроде. Опять же дань это была отнюдь не регулярна и постоянно сопровождалась в течении почти трех столетий отказом, ответными походжами адыгов на Крымское ханство, разгром крымских орд вторгшихся на территорию адыгов и т.п. Так что не обольщайтесь особо. оОпять же дань была, но не "позорная", а вынужденная, если вы не знаете истории и сути крымско-адыгских отношений лучше не говорите об этом, т.к. ваши рассуждения как раз и похожи на уровень базарной торговки.

3.В отличие от вас, мы критикуем людей по их работам, а не по национальному признаку. Это верно.

Кстати, кто такой Думанов? Я вижу вы хорошо знакомы с его работами? Я лично не знаю его трудов.

Убедительная просьба ко всем участникам этого треда не переходить на личности и не оскорблять друг друга. Особенно это касается Керим-хана и Ара. Думаю можно обойтись без обращений Фантомас и Мальчик в дискуссиях.

Так оскорбления только и были в сторону Керим-Хана...