Таймас-2

У меня есть вопросы к вам: 1) Судя по смыслу записок майора Перемышльского, Алматы это название двух горных вершин? 2) Как сейчас называются эти две вершины? 3) Почему поселение было названо по другому, Заилийское?

Исторических свидетельств много. Название "биш-бармак" казахское блюдо получило в записках первых русских, побывавших в степи, от татарского и башкирского названия похожего блюда и от татарских толмачей и мулл, сопровождавших их в степи. Сами казахи это блюдо так не называли. Как это название попало к кыргызам и на юг Казахстана, соседям кыргызов, уже в присущей манере "беш-бармак" или "бес-бармак" это уже не совсем ясный вопрос, исторические свидетельства вроде как умалчивают про это.

Ваши честные слова, ув. Kamal, да в уста бы наших некоторых нечестных товарищей.

Если считать предками калмыцких родов лесных ойратов, то мясному рациону ваших предков навряд ли отсчитаешь 1000 поколений, максим эдак 20 поколений начиная как перешли к кочевому скотоводству (по мнению ученых это произошло в 14 - 15 в.в.). Из мясного рациона современных монгольских народов в целом также очевидно следует, что они приобщились к мясо-молочной кухне кочевого пастуха не так уж давно по историческим меркам. На вскидку об этом свидетельствуют такие факты - самый главный скот номада, лошадь, используется на половину, большинство терминов и названий для скота, в хозяйстве и в кулинарии тюркские, войлочная кибитка во многом уступает тюркскому оригиналу, присутствие чуждых для степняка скотовода массы терминов, связанных с таежной тайгой, и т.д. и т.п. Все это свидетельствует о неком другом хозяйственном укладе у монголов в далеком прошлом, не кочевом скотоводстве, а значит и ареал обитания предков монгольских народов надо искать где-нибудь в лесах, у рек.

1. Almaty, ой, прошу прощения, Тирион, я действительно не выпивал с тобой за одним дастарханом. Не представляю себе как это можно сделать, если ты постоянно упорно провоцируешь меня на ответные грубости с целью добиться моего вечного бана? С тобой трубку мира выкурить не получится никак. С Аrcеном еще можно, он в глубине души добряга, у него желчи точно нет. В знак теплых чувств к нему решил на пару дней попользоваться его аватаркой. 2. По стилю и характеру речи можно распознать любого юзера, назовись хоть не Тирионом и АКБ, а Мироном или Таймасом-2. Мы, казахи, не зря ведь говорим: "Ауру қалса да, ғадет қалмайды" (даже болезни могут излечиваться, но привычки, повадки человека никогда). 3. За ответ спасибо, я тоже считаю его древним тюркским названием яблоневой местности, где до 1990-х годов (пока алматинцы не вырубили их под свои котеджи) произрастали реликтовые яблоневые сады с плодами с телячью голову и сказочным яблочным ароматом, который можно было услышать за километр, а попытки притянуть его к монгольским языкам тоже считаю искусственными натяжками. 4. Какие монгольские топонимы возле Алматы тебе известны? Ты считаешь, что они оставлены нашими предками в этих областях и неподалеку в 12 - 13 веках (джалаирами, дуглатами, уйсунями, албанами, суганами, керейтами, меркитами, найманами, кунгиратами, катаганами и пр.), которых академическая наука за нахождение их в одно время под сильным культурным и политическим влиянием киданей считает монголами? Или ты ведешь речь не про "татаризмы-монголизмы", а про джунгаризмы 17 - 18 веков (Чемолган, Капшагай, Каскелен, Бурундай и др.)? Отвечай. Крик души (не тебе Тирион, а ко всем форумчанам ) - многие историки и любители истории судят о казахах и о всем казахском зачастую со слов самих казахов. Примеров очень много. Помнится экс-модератор форума Стас Угдыжеков постоянно взывал к словам одного из покойных казахских историков. В вопросах казахской топонимики картина аналогичная, все ссылаются на статью покойного Конкашпаева Г.К. 1956 года. Если почитать его перечень якобы "джунгарских" или "монгольских" топонимов Казахстана, то волосы (если они конечно есть на голове))) дыбом встают. В список им включены топонимы, корни которых существуют и в тюркских языках, и в монгольских языках. Без анализа кто у кого и когда их заимствовал, без исторического анализа как, когда и с кем они могли попасть сюда, если это действительно имело место. Весь анализ по созвучиям, объяснения коротенькие как в школьном автореферате.

Не тот ли ты знатный бишпармаковед, который живет в обсуждаемом в этой теме мегаполисе и носит на форуме его название? Если да, то скажи ка нам как коренной яблочник какова твоя версия названия города? Ты за тюркскую, монгольскую или иную версию? Да, только он один считает азбучной истиной, что у казахов есть свой родной монгольский компонент и монгольская кровь. Это его личные слова, почитайте выше его комментарии. Однако все другие владеющие вопросом казахские юзеры так не считают. Отвечаю вам почему. Те самые "компоненты", о которых говорит он и даже сам принадлежит к ним, по исследованиям ученых это тюрки - найманы, керейты и прочие соседние племена, в одно время бывшие всего лишь под сильным культурным влиянием киданей. Если же считать монголами чингизидов, то среди казахов их крохи. Получается "азбука", придуманная RedTriangle и внушаемая им всем казахам, это фейк или заблуждение.

Хотя бы "Ляо ши", "Зафар наме", "Мулхакат ас-Сурах" и другие.

Слово "алман" в смысле повинности, налога, использовалось не только алтайскими и саянскими тюркскими народами, но и кыргызами с казахами. Алман-салык: https://translate.academic.ru/%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%B0%D0%BD-%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D2%9B/kk/xx/38/ У кыргызов тоже. Алман: https://classes.ru/all-kirghiz/dictionary-kirghiz-russian-term-1303.htm

Халха-монгольский словарь (еще для сравнения): "Служба" - "Үйлчлэх алба хаах", "Алба", "Албан ажил", "Салбар" Но самое главное даже не это, а то, что алман (албан, ясак) брали скотом, пушниной, железными изделиями, серебром и другими предметами, а не службой. Поэтому логичнее, что термин образован из понятия (брать, забирать, взимать, облагать), а не из понятия "служить", "отбывать повинность". Вероятнее всего, монгольский язык заимствовав тюркское "алман - албан" по общим правилам заимствований чужих слов изменило его значение на другое, но близкое по семантике.

В тюркских языках много синонимов для обозначения понятия "дань, повинность, налог". Потому что испокон веков кочевые тюрки подчинили себе очень много стран и народов, для чего издревле требовался специальный термин для взимания дани с покоренных народов. Синонимы - ясак/джасак, алман/албан, салык, Его брали скотом, пушниной, железными изделиями, серебром и т.д. В основе тюркский корень "ал" - брать, забирать, взимать, облагать. "ман/бан" - словообразовательный аффикс, имени существительного. Да что там вам объяснять. Вы из любого тюркского слова, имени или топонима (казахского, кыргызского, тувинского или другого) сделаете монгольский. Почитайте лучше "Русский этимологический словарь": "АЛМАН" - ясак, дань, налог, подать. Из тюркского, среднеалтайского "алман". Заимствовано монголами в "албат" - "подданые, подвластные, крепостные, данники. Халха-монгольский словарь (для сравнения): "Амьгүй албат" - "Мёртвые души" "Брать, забирать" - "Авах" "Облагать" - "Оногдуулах" "Налог" - "Албан татвар" "Повинность" - "Алба", "Албан журмын" "Ясак" - "Эд уурсны алба", "Татвар" "Дань" - "Гувчуур", "Алба"

Про ССМ вопрос неясный,запутанный, спорить не стану. А про тюркский язык найманов и керейтов по китайским и мусульманским источникам все очевидно. Единственное что у них наверно было монгольско-киданьским это этноним "найман" - калька с тюркского "сегиз" (группа восьми племен). Это и было одним из характерных признаков культурного влияния киданей.

Я присоединяюсь к Enhd и тоже поддерживаю, потому что согласно исследованиям ученых (Викторова Л.Л. Мураяма, Кадырбаев А.Ш. и мн. др.) язык найманов и керейтов был очевидно тюркским. Во времена господства китаев (киданей) тюрки найманы, керейты и другие татарские племена ощутили на себе культурное влияние, которое принято называть монгольским. Отсюда в тот период мы видим тюрко-монгольский временный симбиоз в культуре и временный тюрко-монгольский суржик в языке. По ходу ССМ продукт того смешанного тюрко-киданьского темного по источникам времени.

Почему вы использовали халха-монгольский язык? Почему яблочное пирожное? Например, на вашем родном тувинском языке есть более серьезное объяснение "албаты" (алматы) - "подданные" от тюркского "албан - алман" (дань, ясак, повинность), "ал - алу" (брать, забирать, взимать, облагать). Вы же постоянно пишите, что казахи были поддаными? В таком случае столица подданых разве не могла называться Поданные?

Между понятиями "монгольские топонимы" и "джунгарские топонимы" целая пропасть от 500 до 800 лет. Собственно монгольских топонимов в Казахстане нет, как это ни странно будет для вас и для RedTriangle, и это легко объясняется реальными историческими фактами 10 - 12 в.в., а вот джунгарских топонимов в Казахстане не мало и это тоже легко объясняется реальными историческими фактами 17 - 18 в.в. От постоянного повторения слова азбука наши с вами предки монголами не станут, даже теоретически. Единственный результат от повторения этого слова это щедрые лайки вам от калмыцких и халха-монгольских юзеров.

Вот вы, RedTriangle, будучи казахом найманом считаете своих предков монголами как азбучную истину. А вот админ Рустам с вами не согласен, он считает найманов тюрками (речь не про чингизидов торе). Не согласны с вами и все остальные казахские юзеры. А если кто-то согласен с вами и тоже считает своих дедов монголами, то пусть напишет здесь. Лингвофричество. Осталось написать монографию о топонимике Казахстана.

Вот видите, даже летописец, писавший свой труд под диктовку потомков Чингизхана, в название "монгол" не вкладывает этнического признака. Однако многие участники форума, например тот же RedTriangle, понимают этот термин с позиции 20 - 21 веков ассоциируя его с современными народами, которых принято обобщенно называть монголами.

Вы рассуждаете очень узко и местечково. Алтай ведь разнообразен в плане ландшафта. Поэтому испокон веков его населяли разные по хозяйственному укладу тюркские и монгольские народы, охотники промысловики и собиратели - таежные высокогорные районы гор, скотоводы кочевники - равнины и предгорья, богатын пастбищами и водопоями. Казахские племена, а равно их предковые одноименные племена до них, кочевали по равнинам Алтая очень, очень давно. Тогда как таежные районы Алтая населяли лесные племена. Эта картина не изменилась до наших дней, это казахи, торгуты и хошуты с одной стороны, и алтайцы, телеуты и урянхайцы с другой. И даже сейчас казахи населяют все четыре стороны Алтая - русский Горный Алтай, монгольский Алтай, китайский Большой Алтай и собственно казахский Рудный Алтай. Если в два первых района они действительно вынужденно пришли только в 19 веке, в таежный Горный Алтай и в равнинный монгольский Алтай, то все западные предгорные равнины Алтая (казахский и китайский) это исторические места казахских племен. Вы правы поэтому только отчасти. Ей богу не понимаю зачем вы набиваетесь в монголы. Всю тему заоффтопили со своей азбукой. Считайте себя монголом, но зачем это внушать другим? Допустим я категорически не согласен с вами. Поэтому хочется вернуться к теме про Алматы и привести уважаемому Rust примеры казахских топонимов прилагательных, в которых суффикс "ты" имеет место после корня, заканчивающегося на гласные. Здесь уже приводились топонимы - Карагайты, Каргаты, Арганаты, Ыргайты, Аршаты, Бугуты, Бакаты, Тобылгыты, Баганаты, Эбейты и другие. Хочу дополнить их - Ногайты, Окпеты.

Я думаю от невежества, от безграмотности. На днях я был свидетелем одной любопытной сценки. Были на похоронах. После чтения молдой "жаназа" все прыгнули в машины, чтобы ехать на зират. С нами в машине оказался словоохотливый дедушка, всю дорогу до кладбища и обратно, а это почти час езды, он читал нам лекцию про историю казахских племен. Откуда он почерпнул свои академические знания в данном вопросе не трудно догадаться, если родиной найманов и кереев он назвал озеро Байкал и Маньчжурию, родиной кыпшаков нижнее течение Итиля и т.д. в таком духе. А то, что он рассказывал про еще более раннюю нашу историю вообще нельзя оглашать вслух.

Такое чувство что беседую со своим братом близнецом. А разве вы не заметили, что у казахов существует мода не только на джунгаризимы и монголизмы, но и на фарсизмы с арабизмами, даже еще сильнее первой? Желание любой ценой записать свое исконное в фарсизмы, арабизмы, монголизмы, лишь бы не видеть своего родного. Поэтому вопрос надо ставить чуть иначе - откуда у казахов такие замашки к чужому и отторжение своего родного?

Что вы там не местный не имеет никакого значения. Я имел в виду, что казахских топонимов в виде имен прилагательных с суффиксом "ты" вместо общетюркского привычного суффикса "лы", причем после гласных звуков, много. Примеры приведены в на последних страницах темы. От себя могу добавить еще "Лягушачье" - "Бакат" в нашем Катон-Карагйском районе. А значит Алматы никакой не монголизм. Отнесение многих исконно казахских топонимов к монгольским имело место и широкую моду в советский период, достаточно вспомнить Конкашпаева Г.К., который в легкую сделал монгольскими и калмыцкими очень много нашей родной топонимики.

Я думаю все подходят к вопросу с разных сторон. Это все равно что к одной мечети люди подходят с разных сторон и каждый пытается описать и объяснить ее так, как ему видится с его места положения. Вот и Almaty решил подойти к городу не самостоятельно и не с главного входа, а со стороны Моголистана, по-моголистански, с дуглатской колокольни. Почему я так думаю? Потому что, например, самую высокую точку Алтая русские пришельцы называют Белуха (от вечного белого снега на вершине), коренные казахи называют Музтау (ледниковая гора), а местные алтайцы называют Катынбажы (начало реки Катын). Так и древнее тюркское название местности Алматы (Яблоневое) в разных исторических документах и из уст разных людей, времен и народов известно в других вариантах - Алмату, Алмалик, Алимта, Алма-Ата. Но все они не отменяют исконного, оригинального тюркского названия Алматы - Яблоневое.

Наверно вы не местный. Эбейты это русское произношение. Местные казахи, в основном аргыны и кыпчаки, называют озеро Ебей-тұз, то есть горько-соленое озеро Ебей. Ебей по-казахски синоним слова мүйіз (рог, рога), а "ты" это суффикс имени прилагательного. Ебейты по-казахски буквально "рогастое", "роговое", "рожье". Кто, когда и почему его так назвал одному богу известно. Исторические документы об этом умалчивают, хотя возможно в каком-нибудь из них и есть информация про это.