Almaker

мне знаком и Кызылординскмй диалект... там не слышно было

каких будете?

так и есть

Вместо өте как меры излишнего старания или превышения качественной меры в западной глубинке могут использовать өлгенше: өлгенше жұқартып жібердің - очень сильно истончил; өлгенше ашытып жібердің - очень сильно сделал горьким, перегорчил до крайности...

Вот и статистика, если парень был с Юга. Надо брать на заметку.

О том и то речь. То был единственный случай (30-летней давности) со "своим" человеком. Зная свои огрехи, мало вступала в диалоги на казахском. С текстами на казахском всегда работала тщательно, а нынче по несколько переводчиков. Разговорный язык - серьезная вещь.

Насчет өте или қатты. С өте уходим в дебри. Отдельная тема. Хэт гашуун при раскладе это хэт - как сильно. читаем очень, а гашуун - горький. Это приведено для означения категории сильного хэт. В казахском буквальном было бы сказано қатты ащы. Однако, в казахском этот adjenctive Тува или Тыва, как правильно. Недавно я пересмотрела свои туристические предпочтения. И продолжаю убеждать себя, что место, куда стоит поехать на пару недель - это Тыва. Приводимые обороты не сразу понятны, без настоящего анализа. Благодаря приводимой связке кете--- өте можно понять. У казахов много синонимов. Для передачи смысла слишком в разном контексте могут использоваться синонимы. Приведенные Вами сочетания на казахском звучали бы так: Переехал (пересек целевую точку) - жүргенде асып кеттім, баратын жеріме жүре асып кеттім. Здесь асыру, асып кету - превысить пределы чего-либо. Переел (переел, съел слишком много) - тойдым, тамақты артық алып жібердім, өте көп жеп жібердім... Здесь артық , өте - превысить объемы чего-либо. По поводу усложнения глаголов. Жүрдім - ходил, жедім - ел, кушал - глаголы прошедшего несовершенного вида. Тогда как переехал и поел - прошедшее время совершенного вида, в связи с чем большинство глаголов прошедшего времени совершенного вида используются в форме: жүріп келдім - ехал и приехал (завершил действие езды), или сразу с результатом жіргенде асып кеттім - ехал и переехал (завершил действие езды, превысив предел); жеп болдым, жеп жібердім - поел (уже поел). Өте подчеркивает превышение меры. К примеру очень долго (много) ехал: өте көп журдім - очень много ехал (несовершенный вид); өте көп жүріп келдім - очень много проехал (совершенный вид); өте ұзақ жірдім - очень долго ехал (несовершенный вид).

О чем тогда спор?

В моем анализе нет перехода қат в кет. С глаголом кет отдельный анализ идет ниже, от обратного, имея в виде тувинский перевод этого слова, как одеваться. В изложении об одевании упустила вставку пояснения, что речь об этом слове кет в тувинском переводе. В казахском языке одевание передается глаголом кию, киіну, кигізу... Корень просматривается -ки. Сравниваем с Вашим -кет. Кстати, в указываемом Вами словаре на стр 303 при изложении второго смысла кет приводится пример er tonin ketti, что на современном казахском звучит ер тонын киді.

Да, Вы правильно отмечаете это обстоятельство. На мой взгляд, тырысу поначалу вместе с самим некогда существовавшим глаголом тыыр нес смысл переполнения полости или емкости с нетвердой оболочкой (кишечник, мешок и др). Кстати, как в тувинском используется этот глагол применительно к сосудам и полостям с твердой оболочкой? Мне думается, в архаичном варианте казахского речь не шла о переполнении сосудов с твердым корпусом. Почему и свойство выпячивания благополучно переселилось в более поздние варианты казахского языка. Вот контекст: қапшық тырысып тұр - мешок так наполнился, что выпячивается. Думаю, излишне в казахском языке препарировать слово тырысу до тыру. Скорее всего, при замене действий - наполнять, заталкивать, другими словами, с исходным корнем тыыр, вполне обоснованно существовавшем в архаичном варианте языка, произошло его выпадение из оборота, а в язык вошло понятие или категория степени крайнего переполнения - выпячивание в виде неделимого тырыс.

Выше я заметила. что тығу - несколько откровенный глагол... Тем не менее, Вы правы: қапшыққа тығу или еще быстрее қапшыққа жылдам тығып жіберу - самое короткое применение. Но вместе с тем и архаичное, с точки зрения нынешнего, "приглаженного" под приличия, соглашусь, что в той же мере и искусственного, современного казахского языка, применение глагола... Не буду уточнять, почему говорю об "откровенности"... Когда в 80-х мои атам мен енем проживали в глубинке, в затерянном в песках Жылтыре, мне доводилось, а может и посчастливилось, слышать живую казахскую речь людей преклонного возраста, ориентировочно 1900-1920 гг рождения. Для меня это были прекрасные времена среди совершенно көне-звучания... Более того, много различия как в обычаях, так и терминологии...

Выше я привела и тырысу, и тығу... В казахском этим слова имеются...По крайней мере в глубинке Актюбинской области...

у турков - поговорить, обсудить и тд.

Глагол запихать в казахском не связан с тырысу. В нашем языке тырысу остался, скорее всего для передачи смысла переполнился, выпятился... Но и в этом смысле мы с Вами недалеко уходим друг от друга. В Вашем современном языке это слово, как я поняла, используется в широком контексте, включая и сам процесс наполнения... В казахском языке наполнить, затолкать вербально передается словами ішіне салу - ложить вовнутрь в контексте с предметом, к примеру, ішектің ішіне салу - ложить или вносить внутрь кишки (например, когда приготавливается қазы) тығу - более откровенно, когда полость довольно узка, синоним этого глагола еңгізу - внесение, введение (в ИТ -Input) ішіне итеру - толкать вовнутрь... Запихать в мешок я бы перевела на казахский: қапшықтың ішіне тырысқанша (затты) салу... Много слов, так как в исходнике задан глагол запихать , а не просто положить... Просто положить в мешок - қапшыққа салу.

О том то и речь: близкие по лексике слова, но наблюдается динамика словообразования - выпадение звуков и соответственно изменения окончаний, суффиксов... Радует. что имеется общность. Некоторые термины перетекают в иные смыслы, как қонуш, қоңыс - в современном турецком и современном казахском... Чем глубже я сама вникаю в анализ своего языка и стараюсь слушать живые звуки других тюркских языков, то прихожу к выводу, о чем выше уже высказывалась, что деление на тюркское и монгольское необоснованно...

На казахском есть тырыс, тырысу - когда говорят о наполнении полости содержимого до такой степени, когда появляется выпячивание - іші тырысып тұр - живот выпячивается, а также и в переносных смыслах: тырысу - стараться, иногда в отрицательном смысле выпячиваться...

Сорри за свой, как после Вашего талдау видно, дилетантский, точнее, скоропалительный подход... Не берусь возражать никому из участников обсуждения, так как все мы "выглядываем из разных квартир" современности. Повторюсь, я, как, простые пользователи данного форума, высказываю фактическое состояние, свидетелем коего являюсь конкретно в конкретном регионе обширного Казахстана. Видно, что в пределах этой территории в глубинке диалекты языка характерны. Со словарем, о котором идет речь, ввиду отдаленности своей профессиональной сферы знакомство с этим источником откладывала. Видимо, речь о словаре, составлявшемся советскими лингво-историками. Потому, отставлю свое мнение. О вариациях кет, кат в современном казахском. И о расширении лексической базы базовых понятий. қатты - твердый adjenctive (прилагательное); қатаю, қату - твердеть verbe (глагол); қатайту - делать твердым verbe (глагол. Использование для обозначения; А. физических свойств предметов, материалов: қатты нан - твердый хлеб: қолым қатып қалды - руки отвердели, в смысле замерзли от холода, Б. также в переносном смысле для абстрагированных от физических вещей явлений, понятий: аяз қатайып барады - мороз крепчает; тәртіпті қатайту - ужесточить дисциплину; ... Расширение лексики категории твердый, крепкий ---> Синоним для обозначения крепкого, прочного - мықты. Приведенное Вами очень горький по-казахски звучит қатты ащы или өте (слишком) ащы. Как видим, с Вашим переводом просматривается аналогия. Обратный анализ от понятия одевать, одежда и тд. В казахском современном кию, киіну - одеваться, надевать на себя (verbe) глагол, кигізу - одевать кого-то (verbe) глагол ; киім - одежда (subject) существит.

датированными 19-м веком - да сколько угодно...

Полезный совет, если имеется время, конечно, для этого. Время от времени просматривать выкладываемые фильмы, сериалы на языке оригинала. Не все поймешь... Меня в свое время так захватил Ertugrul /Ертоғрұл, а в сети вдруг перестали выкладывать серии с переводами. Пришлось смотреть на турецком. Сюжет понятен, постановка примитивная, что, в свою очередь, облегчало продвижение просмотра, так как только 30 процентов слов лексически общие... Они-то и составляют вербальную часть. Много междометий, а также фонетических различий... Турецкий: қоныш, қонышмақ - поговори, поговорить, обсудить (в контексте). В то же время на казахском: қоныс, коныстау - переселение, перекочевка (завершенная, прибытие на место поселения) Тогда как на казахском: сөйлесу - поговорить, талқылау - обсудить... Хотя бы снег одинаково звучит қар Пресловутые понятия холодного - налицо отсутствие заморозить, у турков вообще европейский термин Frost, а все холодовые ассоциации человека выражаются донду, каз - тоңу - просто мерзнуть.

Enhd определился с кету. Пока что очерчен круг языков, в которых он имеется, как и полагалось - турецкий и иже с ним... Но вопрос "откуда взялся" открыт. Корректнее снять этот вопрос. Мы же не задаемся определять исходники терминологии...

По ходу дела, я не лингвист, не историк... математик, программист, аналитик... С лингвистами сталкивалась в годы аспирантуры... Одна с "пеной у рта" доказывала, что в русском языке нет суффиксов "ричн-"... вполне себе нормальный специалист в своем деле... Нынче ИТ не диковинка, в кармане у каждого... Два - двоичный; восемь - восьмеричный; шестнадцать - шестнадцатиричный... Наученная опытом, не берусь сильно спорить с кем-либо. Истина виднее снаружи... Сторонний наблюдатель, ему видно многое. На стыке предметных сфер возникают новые знания и открытия. До зрелого возраста была русскоязычной... Мышление - на русском... Росла в казахско-язычной семье, где родители не требовали отвечать на родном...Тогда ведь многие казахи считали, что выучить ребенка русскому - это дать ему путевку в более образованное пространство... Но столкнувшись с потребностью вести предметы на обоих языках, с "карандашом в руках" составляла сложнейшие обороты... Навыки выработались ранее в период учебы в аспирантуре, когда тупо селили в общаге с латиносками... Занималась с ними русским... Испанский давался легко, так как и франц, и англ языками базово владела... Все познается в сравнении... Совпало время с чтением АзиЯ, которая в ЦНБ была всего-то в двух экз, стояла в очереди несколько месяцев... Олжас ведь шире смотрел... В частности, великолепный и скрупулезный анализ форманта множественного числа у тюрков и в европейских языках -тер, -тар у тюрков и mother, futher, mister в англ, корень порядкового числительного один - бір --- бірінші у тюрков и une - premier во франц; one - first, primary в англ... Можно вернуться к кет, набравшись соответствующего объема инфы...

По поводу жүру - ходить и кету - уходить... По крайней мере, в нынешней реальности казахского языка. Судя по тому, что в некоторых языках и ходить, и уйти передавалось одним глаголом жүру, как Вы говорите, не берусь спорить об источниках, то следует делать вывод об архаизме, когда лексемы носили более обобщающий характер... Иными словами, неважно, продолжает идти или уже ушел - суть передача смысла процесса... Обогащение языка во времени многолико, предполагая как расширение лексем, так и упразднение отживших, неэффективных, равно как и усложнение словообразования... Да, возможно репарация понятий совершающегося и уже совершенного действий, а вместе с этим процессом и синтез новых обозначений, привели к более позднему введению в оборот новых слов. В этом смысле Вы правы - кету несколько искусственно выглядит в сонме глаголов. По ходу дела можно подвергнуть анализу и другие глаголы... Когда слышу о том, что казахский язык подвергся структурному анализу и выработке нынешней его системы после известной революции в России, все же гложет сомнение. Казахи, мигрировавшие за пределы нашей территории на заре века, даже в 20-30-е гг 20-го столетия, тем не менее используют форманты, о которых идет речь... Как весьма справедливо отмечал О.Сулейменов, звуки, язык в звуке - единственное мерило истинной истории, имея в виду, что письменные источники обладают, если не полной фальсификацией, то хотя бы приличной ее долей ввиду субъективного фактора - они пишутся живыми людьми, подверженными влиянию среды обитания. политически мотивированно... По поводу того, откуда дует... Туран - Иран ... много взаимопроникновения: иранизмы в тюркском; тюркизмы в иранском...

келу/кету - вспомогательный глагол для совершенного вида... туру/журу/жату - то же для несовершенного...

все Ок... есть сильная вещь, по крайней мере для меня, - высота лет... становясь старше, мы взбираемся на эту высоту, позволяющую взирать на себя самого со всех проекций...