Бахтияр
-
Постов
3137 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
38
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Бахтияр
-
-
12.12.2020 в 00:33, Samtat сказал:
Образец SHG003 средневекового монгола закинули на yfull. Изначально в работе он был под снипом :
SHG003 M G2a2a C2b1c (C-F4002; C-F1918) Сейчас он уже определен гораздо глубже :
https://yfull.com/tree/C-ZQ394/
Ближайшие соседи уйгур, татары, монгол и китаец.
Смотрел данные по средневековым монголам, выходит у них разнообразие гаплогрупп более было нежели у современных монголов Монголии?
-
17.12.2020 в 13:33, Ереке сказал:
Монголоидные черты лица, многие Сов Уйгуры конечно отрицает о Монголоидности древних Уйгуров, вот живой артефакт !!!
Если под древними понимаются орхонские, то это не они, это боковая ветвь, потомки тех кто после распада ушел в Ганьсу, частью предки современных желтых уйгуров. К уйгурам ВТ они вряд-ли имеют отношение.
-
19.01.2021 в 18:23, Rust сказал:
К 10 веку уйгуры похоже уже сильно смешались с местным населением ВТ, в частности изменился их антропологический облик? Много волос, большие носы, ношение чалмы...
Все же непонятно, откуда вообще взята информация, что орхонские уйгуры были 100% монголодами?
по советским данным антропологическим, по образцам из Тувы, они смешанного типа. И более европеоидные, нежели современные уйгуры, Турфана, например. По китайским источникам они тоже отличались значительно от китайцев.
Если фрески, то во-первых там уже не орхонские уйгуры, а турфанские которые в значительной степени смешались с местными тюрками и китайцами. Во-вторых, на этих фресках смешанные типы. В-третьих, и сейчас восточные уйгуры наиболее монголоидные.
В ВТ в 10 в проживали преимущественно тюрки карлуки, шато, тюркюты (туцзие по китайским данным), которые как минимум за несколько веков ассимилировали или изгнали восточных иранцев или тохароязычных. Помимо них были общины китайцев, тибетцев, согдийцев, и в Хотане саки имели свое государство (которое уничтожили карлукоязычные мусульмане вместе со значительным числом жителей).
-
1
-
-
07.02.2021 в 01:14, Samtat сказал:
Современный уйгур :
ERS1063426 HGDP01301 EastAsia Uygur China R1b1a1b1b CTS1078 HGDP (Bergstrom et al. 2020) Близкородственный или потомок?
-
Добавлю, некоторые дополнения,
Если бы кыргызы были потомками могулов, что бы было на мой взгляд:
1. Кыргызы смогли бы легко образовать свое ханство, используя историческое наследие могулов в организации тюрко-монгольских ханств, гос. структуру, казну, титулатуру и прочие атрибуты самодостаточного ханства. Нашли бы хана чагатаида, или создали бы его. Но этого ничего не было. Кыргызы так и не смогли создать свое ханство, максимум это вождество или инкорпорирование в ослабевшие соседние ханства, наряду с туркменами (которые после сельджуков так и не смогли создать государственность), каракалпаками и таджиками (после Саманидов не смогли создать государственность).
2. Мы бы смогли обнаружить множество лиц потомков известных личностей из истории Могулистана. Но их нет.
3. Санжыра, я думаю по ней точно можно было определить, кто есть кто из могулов. Но она пока ничего не раскрыла в этом вопросе.
4. Устные предания, о героях, о битвах, катастрофах относимых к могулам. У нас таких преданий множество (в любом мазаре шейхи рассказывали и на рынках сказители бахши), даже сказки есть. Все это зафиксировано уже письменно.
5. Кто нибудь из грамотных могулов смог бы развить письменность, и написать исторические хроники, где бы описал всю эту историю.
-
1
-
1
-
-
3 часа назад, Rust сказал:
1. Что такое монгольская генетика? Полагаю, что С2? Которое было обнаружено в захоронении хунну? Кыргызы покорились ЧХ добровольно, потом приняли участие в восстании туматов, потом с разной степенью ожесточения участвовали в войне Ариг-Буки и Хубилая. С момента возникновения Джунгарского ханства кыргызы были включены в политические и экономические процессы именно ойратов. Булгачи и керемучи вообще упоминаются как чисто могольские племена. И теперь Булгачи это название крупного отдела Ичкилик. Это фиксируется в "Маджму ат-Таварих".
2. Сложение чагатаев и могулов не было паралельным с их исламизмом, карлукоязычием и т.д. Полагаю, что именно карлукоязычие, а также большая тяга к оседанию привели к появлению термина "караунас" - т.е. "метис". Оно отражало понятное для могулов смешение чагатаев с местным оседлым карлукоязычным населением. И кстати тут юзер Уйгур не вполне понимает ситуацию с Юнус-ханом, которого по сути изгнали с ВТ из-за чрезмерного его увлечения городами и оседлой жизнью. Это чисто кочевническое неприятие оседлых.
3. Появление кыргызов в Мангалай Субэ было связано с переориентацией ойратов с китайских экономических зон на центральноазиатские. Опять таки 60% современных кыргызов это R1a, так что писать о якобы монгольской генетике - это полная ерунда. Повторюсь о хуннском захоронении с С2. Сильной исламизации они действительно избежали. Про небольшую группу я бы не стал писать, как бы "небольшая группа" потом выгнала с родных гор собственно могулов?
4. Могулы в это время были чисто кочевой (вспомним караунасов и Юнус-хана, или описание Бабуром Ахмед-хана) стратой, которая не смешивалась с местным населением. Собственно уйгурское население конечно-же принимало участие в политической жизни ханства, однако небольшое, вследствие того, что до появления повсеместного огнестрельного вооружения, шансы оседлого населения на победу войне или столкновениях были ничтожно малы. Вспомним как 600 всадников Ивана 3-го разогнали 10-тысячное новгородское ополчение. Уйгуры имхо играли большую роль в чисто государственных управленческих функциях - казна, торговля, документация, делопроизводство - потому-что были гораздо более образованнее кочевников. Это уже потом могулы начали оседать и растворяться в местном населении и вошли в состав кочевых соседей.
5. Во многом аргументы обывателей построены лишь на определении некоей "монгольскости", которая полагаю, имеет прежде всего антропологическое значение (все монголоиды = монголы). МХД писал очень четко, он был непосредственным участником событий, сам был дуглатом, моголом и по сути лучше всех знал , кто такие кыргызы и моголы. Кыргызов он именует "дикими львами Могулистана" и пишет, что они по сути один народ, только кыргызы не признают чингизидов и менее исламизированы. Понятно, что они были другим народом. Даже принимая определение в "монгольскости" кыргызов надо предполагать, что местное уйгурское население в то время и позже даже близко не стояло к этой "монгольскости", а значит и моголам, которые возносили в доблесть чингизизм, кочевой уклад, ясу и т.д. Здесь вы противоречите сами себе.
6. А что мы знаем могольскую генетику? Но полагаю, что она должна быть очень близка монгольской генетике, так как все могольские племена это выходцы из Центральной Азии и Монголии. И полагаю, что моголы были смешаны прежде всего с подобными себе тюркскими кочевниками, нежели местным оседлым населением.
7. Есть такое понятие, как косвенные источники. И сейчас монолдор это крупнейшее кыргызское племя, они считаются потомками Наалы-эже, а Нааль - это одно из монгольских божеств. Именно в могольское время кыргызы сформировались как большой этнический коллектив и заняли Ала-Тоо, распределив между собой кочевья, урочища и долины. И сформировав в многом условную стройную триальную родо-племенную систему. Могольская генеалогия практически одинакова с генеалогией кыргызских племен правого крыла, наиболее гомогенной в этническом отношении группы. Я имею в виду, что это потомки двух братьев Тагая и Адыгене, а также их сестры Наалы-эже.
Пы.Сы. Про "карлукоязычие" можно писать также как и про "кыпчакоязычие" моголов.
Рустам ака,
1. За время жизни с монголами после покорения их Чингизханом, кыргызы смешались с ними. Текст Абулгази именно об этом, Султанов сути не поняв вывел это как новый аргумент в пользу кыргызов. Потом они пришли в ВТ, монголизированными, с ними же скорее всего и пришли булгачи, в хрониках они упоминаются как некий отдельный народ. Как различить генетику которую сейчас пытаются выдать за якобы могольскую, от той что была приобретена с 13 по 14 вв? Когда кыргызы пришли в ВТ, монголы средневековые были тюркизированы, и уже стали мусульманами, кыргызы также не могли набрать от них монголизмы в языке (а у вас их поболее чем у казахов).
2. Сложение чагатаев в Мавераннахре и могулов было аналогичным этническим процессом, ассимиляция и исламизация в Мавераннахре началась раньше, уже спустя несколько десятилетий после завоевания, чагатаи полностью сложились уже ко времени возвышения Темур бека. Прозвище караунас и джете уже ушло давно в прошлое ко времени МХД. И потом, карлукоязычное население Мавераннахра не было в массе городским, там было достаточно и кочевников и полукочевников и горожан ставших кочевниками.
У вас чрезмерно большой упор на кочевничестве и оседлой жизни, если ваши предки кочевали до недавних пор, это совершенно не значит что все кочевые этнические группы прошлого в регионе, это ваши и казахов предки. Люди меняли типы хозяйства в зависимости от обстоятельств, не вам ли об этом не знать. Ни карлукоязычное население ВТ и Средней Азии ни уйгуры Идикутства не были полностью оседлыми, среди них было достаточно групп ведших разный тип хозяйствования, и все они дали свои тумены войск Чингисхану для войн в Средней Азии и в Китае, за что были приближены к династии, это близость была даже в Китае, не говоря уже о Средней Азии и ВТ, где влияние таких людей как семья Ялавач или идикутов было огромным. Местные элиты как новые (возвышенные Чингисханом так и старые как идикуты или арсланханы) были инкорпорированы в монгольскую полит структуру и каждая тянула своих людей. В конечном итоге это привело к ассимиляции монголов и в Мавераннахре и ВТ.
3. Вы не то чтобы не были сильно исламизированы, вас тот же МХД и другие вообще не считали мусульманами. Кыргызы появились в малом числе и жили относительно изолированно, иначе бы вы никак не могли бы избежать исламизации. Тем более кыргызов чагатаиды перемещали по своему усмотрению с одной местности в другую. И вы никак не изгнали бы могулов, не будь поражения от узбеков при Ахси, в результате которого Могулистан распался, и потом помощи казахов.
4. Частью расписал во 2 пункте. Дополню. После продолжитеных и опустошительных войн чагатаидов с Хайду, большая часть городов, городищ исчезла, в т.ч. такой город как Кашгар, часть этих людей была инкорпорирована в монгольскую этно полит структуру (где уже было немало их соплеменников). Потом, важный момент, с исламизацией монголов, возникают новые элиты, а) люди и группы которые помогли в возвышении Тоглук-Томур-хана, это преимущественно, выходцы из местного карлукоязычного мусульманского населения; как результат, появление новых племён, вроде Бекчиков, Кушчи и других; вплоть до 20 в потомки этих людей были влиятельными беками среди уйгуров (Мулла Муса Сайрами, Валиханов);
б) мусульманского духовенства, в частности, местного тариката Увайсия, представители которых (дети Рашиддина) похоронены в мазаре рядом с Тоглук-Томур-ханом, а дети его Ильяс Ходжа и Хизр Ходжа от дочери шейха. Вплоть до 20 в потомки этой семьи имели влияние среди уйгуров и даже возглавляли антицинские восстания (в Кучаре 1864 год);
5. Я ничем не противоречу себе. Давайте вспомним, что писал о кыргызах, помимо того что они львы. А). Немусульмане. Война с которыми была дозволена.
Б). Не чтившие чингизидов. А точнее не имевших династийно ханских традиций, что почти одно и тоже.
В) Кыргызы описаны как казахи, чагатаи, узбеки и калмаки, т.е. как относительно чужеродная этническая группа, не как свой народ.
Потом, ясу кыргызы не знали, а могулы отказались от нее ещё в первой половине 15 в. (Эмир Сайид Али рассказывал об этом тимуриду Улугбеку) и перешли полностью на шариат, у кыргызов был шариат?
А теперь про описание уйгуров, я лично не увидел ни одного описания уйгуров как отдельной этнической группы, кто видел? А то что он перечислил сословия Кашгара и отметил что его семья относилась к 2 из них, только наоборот, подчеркивает, что этнических различий между ними не было. Иначе бы он написал бы, вот мои предки потомки монголов такие то, а эти сословия сарты там или ещё как то там. Во всей его работе, нет абсолютно никакого этнического деления про местное карлукоязычное мусульманское население. А почему нету? Потому что это один народ, который образовался ещё в 14-15 вв. Также этого деления нет ни в одной работе ни местных ни среднеазиатских источников, ни у Чураса, ни у Бен Вали, ни в многочисленных хрониках разных авторов.
7. Т.е. монолдор по санжыра выходят от Наалы аже и некоего кыпчака, которого скорее всего звали Монол. А какое отношение они тогда имеют к могулам? И потом, вы пишите что генеалогия могулов совпадает с генеалогией кыргызов правого крыла? Я вот это часто читаю, но конкретики никакой не вижу. Каким образом совпадает? Так и не понял.
По нашим тазкира, это у нас и генеалогии и биографии с историей, их очень много в т.ч. немалое их число посвящено могульским ханам и шейхам, я ни разу не видел в них что то похожее с генеалогией кыргызов (которая доступна мне по открытым источникам).
-
2
-
-
08.01.2020 в 16:03, buba-suba сказал:
Только частично.
1. Кыргызы не завоеваны ЧХ.
2. Могул=монгол. Только элита из разных родов (племен). И сюзерны - разные.
3. Появление кыргизов - не позже появления монголов.
5. Кыргызы - со своим языком, карлуки - тоже. Тюркскими. Монголы - с монгольским. Могулы (элита) - монголоязычные, сюзерны - карлуки - тюркоязычные. Уйгуры со своим языком.
6. Могулы - С2, как дарлекины.
7. ??? Племена могли в разные промежутки времени выступать за различные государственные образования, тем более осколки племен.
На примере ХОРИ: во время монголо-ойратских войн хори были и на этой и на той стороне. Мало того, хори были и в составе манчжуров, призванных монголами.
Кыргызы на тот момент были в государстве, враждебном могулам (Тамерлану). кыргызы всегда инородны и монголам и могулам. Они КЫРГЫЗЫ.
1. Не суть, мой акцент на том, что кыргызы смешались с монголами и уже пришли в ВТ в значительной степени монголизированными.
2. Так было, до определенного периода, до середины 14 в., Тоглук-Томур-хан, принятие Ислама, появление нового этнического сообщества. Именно с этого периода и ведёт свою историю МХД, как и все другие уйгурские источники.
-
07.01.2020 в 17:16, Таймас сказал:
Могулистан и Могулия - это два разных образования с различными территориями, количеством и структурой населения, но с общей полит. верхушкой.
Размеры территории, географ-климат характеристики и т.д. определяют количество населения и структуру хозяйственной деятельности. Не могли в Могулии поместиться все кочевники экс-Могулистана. Для этого им надо было экстренно седентаризироваться. И не собирались номады Могулистана оседать в Кашгарском оазисе и т.д,. Для них это было бы катастрофой. Вспомните как они предали того же Юнус-хана, который пытался их приучить к оседлой жизни. И в этом плане причина популярности Алаша хана (Ахмад -хан) тоже понятна.
"...О Султан Ахмад-хане, сыне Йунус-хана, упоминалось прежде [в той связи], что, когда Йунус-хан пришел в Ташкент, он с [ некоторой частью тех могулов, которые питали отвращение к городам и Вилайету, бежал от отца и остался в Могулистане..."
Алача-хан как раз и был поборником старых степных традиций и он также "казаковал", т.е. удалился от своего отца , Юнус-хана! Читайте внимат-но того же Дулати. Почему приходится повторять банальные вещи?
Это все территория земель карлукоязычного мусульманского населения с этнически одним населением. Разницу выдумали советские историки, чтобы отделить историю Могулистана от уйгуров, оставив им, собственно, остатки в виде Моголии. Согласно местным источникам, не было различий, это все Могулистан, и так его называли вплоть до начала XX в. И потом они (среднеазиатские могулы, ни кашгарских ни турфанских там не было) и так пережили катастрофу после поражения от Шейбани хана, утратив богатые среднеазиатские города, потеряв немалое число своего населения.
Из трёх могульских областей: Средняя Азия с Ташкентом, Манглай Субэ с Кашгаром и восточные земли от Турфана до Комула, самой сильной была Манглай Субэ, а самой слабой Средняя Азия. С Манглай Субэ совершались регулярные разорительные набеги на другие области, люди уводились насильно. Самую слабую в военном, организационном и по числу могульского населения в результате и потеряли.
Йунус-хан, прожил долгую жизнь, заняв Ташкент, Сайрам и Ферганскую долину. Летом живя в степях, а на зимовку уходя в города Мавераннахра. С ним был старший сын Махмут-хан, младшего забрали (а не сам ушёл) те могулы, уйдя на крайний восток в Турфан и Комул, где они исламизировали остатки уйгуров и вели войны с Минским Китаем и калмаками (Мансур-хан). Как писал МХД "вторая столица могульских ханов после Кашгара там находится."
-
31 минуту назад, Аrсен сказал:
До 1921 года современные уйгуры знать не знали, что они уйгуры и делились на йуртлар примерно на 16-17.
Как уважаемый Рустам отметил Могулистан имеет отношение к современным уйгурам, в большей части кыргызам и в меньшей казахам. Не знаю каким боком уважаемый Кенан прихватил еще и узбеков.
Этничность образовалась давно (с 14 в), наличие или отсутствие самоназвания этому не преграда.
-
1 час назад, Таймас сказал:
Вменяемые жители 21 века это могут увидеть просто читая источники)))
Во времена Бен Вали не было уже былого огромного Могулистана. Большую часть Могулистана отвоевали казахи, кыргызы и конечно же в первую очередь калмаки. Он давно уже сжался до размеров Кашгарии плюс окрестные вост территории . Очень жаль что вы этого не понимаете. Или не хотите понять.
Вы говорите о географических границах. Я об этнической и политической составляющей, которая была до распада Могулистана и позже в Могулии. Местные источники не видели разницы между ними.
-
Только что, Таймас сказал:
Вы всерьез считаете в 17 веке когда писал Бен Вали это еще был тот самый Могулистан?
Местные источники не видят различий. Как ее увидели жители 21 века? Этнически, тоже самое. Разве что чагатаи и таджики добавились когда контролировали некоторые части Мавераннахра.
-
3 минуты назад, enhd сказал:
Здесь я хотел сделать замечание не на весь текст ув. Бахтияра (впрочем с многими из контента я согласен), только отдельно выделенный момент.
Здесь он примерцу дает монгольские племена "булгачи" .... Это очень грубое мнение! В смысле название племени чисто монгольское.
Племена: булгачи, керемучи, калучи, ахтачи, кушчи и т.п. были созданы после гособразования Монголов по разделению основного вида деятельности или кто дал дань/налог предметом.
булгачи - собольщик - это мог бы быть люди тюркского, тунгусского и монгольского по происхождению ... а только название монгольское.
Были люди выделенные по обязанности "шибагучин - птицеловы или птицедержатели" и они в тюркской среди стали называться "кушчи". Но шибагучинами или кушчи-ами могли и быть кто угодно.
Самой большая племя или род у могулов (могулистанцев) был "калучи" - халиучин по монгольски.
халиу - выдра следовательно "калучи - халиучин" охотники на выров или народ плативший налог шерстью выдров.
И вот такие имена племен в Могулистане подтверждает что население или просто народ приходившие из Монголии состояли из ойротов при Хубсугулья и/или ещё севернее.
Спасибо, за замечание. Будем иметь ввиду.
-
Только что, Таймас сказал:
А куда деваться бедному народу?
Огромный Могулистан распался и сжался до размеров Могулии , могульские племена раскидало и пришлось мобилизовывать местный народ. Все логично.
Могульские племена в массе своей это и есть местные жители, инкорпорированные в новую монгольскую этно-политическую структуру.
-
2
-
-
5 минут назад, Таймас сказал:
Потому что благодаря русским исследователям как раз и сохранилось множество ценной реформации
Они, за редким исключением, разворовали нашу историю в угоду среднеазиатских народов. Отсюда и множество спорных вопросов в истории, относительно тех или иных исторических тем. Более того, сконструировали нам в советское время разного рода мифы.
-
2
-
-
Узбекский источник, например, Махмуд ибн Вали о Хотане. Бартольд, ошибался, как и Юдин.
Хотан область обширная, из четвертого и пятого климатов. Известные его города Кашгар и Талас. В настоящее время [Хотан] подвластен Кашгару. От Кашгара до Хотана двенадцать переходов, а от Хотана до Китая — четыре месяца пути.
Народ этой области благодаря храбрости [ни перед кем] не унижается. Среди них людей красивых и привлекательных много.
Товар Хотана каш, нефрит и некоторые [виды] шелковых материй, рабы и рабыни. Большая часть народа уходит в войска и ополчения. -
-
-
20 часов назад, Таймас сказал:
Т. Султанов
"...Восточнотуркестанский историк Мирза Хайдар Дуглат (1500–1551) пишет, что в его время население Кашгарии разделялось на четыре группы (кием): тюмень — крестьянство (раийат ), платившее ежегодную подать хану; каучин — войско (сипахи), аймак — кочевники, имевшие право на определенное количество хлеба, тканей и т. п.; и, наконец, чиновники и представители мусульманской религии (Тарих-и Рашиди , В 648, л. 165б-166а).
По мнению В. В. Бартольда, вероятно, каучины и аймаки вместе составляли моголов Моголистана и Моголийе.
Исходя из вышеизложенного, в целом значение слова могол можно определить так: МОГОЛЫ Моголистана и Моголийе — это КОЧЕВНИКИ, составлявшие ОСНОВНУЮ ВОЕННУЮ СИЛУ страны... "
Во-первых,
в этом делении нет этничности, например, у Бабура, есть достаточно развёрнутые описания этнических групп в Мавераннахре. У МХД относительно карлукоязычного мусульманского населения такого деления нет. Но есть в отношении казахов, кыргызов, калмаков, чагатаев и других.
Во-вторых, МХД пишет о месте своего рода (точнее семьи) в этих сословиях, а не о том что только представители его семьи или племени были в определенных сословиях.
В-третьих, мнение Бартольда, как и Юдина можно оспорить, как и мнение любого человека. Если почитать другие источники, например, Чураса, Тарихи Кашгар, Бен Вали, то мы увидим как городское население образовывало воинские формирования.
-
Всем салам аллейкум!
Я полагал уже давно разобрались, что казахи не имеют отношения к Могулистану. По факту, на этом форуме это давно с аргументами было разобрано.
По кыргызам,
если откинуть шаблоны, и разбираться по источникам, то выводы можно сделать такие:
1. Ещё со времён Чингисхана кыргызы были покорены монголами, в источниках, это указано. У Абулгази (который опирался на более старые источники, и на котором делает акцент историк Султанов) описаны этнические процессы у кыргызов которые смешались с монголами (монгольская генетика, монголизмы в языке), и вобрали некоторые монгольские племена (булгачи и вероятно другие).
2. Параллельно в этот же период в Средней Азии и в Восточном Туркестане происходят аналогичные процессы. Образуются две новые этнические группы: чагатайцы в Мавераннахре и могулы ВТ и юго-восток Средней Азии. Обе этнические группы родственные, ключевые маркеры их этничности: Ислам, карлукоязычие, чингизизм. При этом в Мавераннахре были таджики, которые также участвовали в этих этнических процессах. А в ВТ средневековые уйгуры. И эти группы наложили свои существенные дополнения в формирование тюрков чагатаев и могулов.
3. Появление кыргызов. В значительной степени монголизированные кыргызы (с уже монгольской генетикой, вероятно с какими то культурологическими монгольскими заимствованими и монголизмами в языке) появляются на окраине Могулистана. Как они появились, это сейчас не важно. Важно то, что они избежали исламизации во времена сильных ханов тоглук-тимуридов (которые подковные гвозди забивали в головы тем кто не принимал Ислам) находясь вне достижения этих ханов, будучи небольшой и изолированной группой.
4. Могулы в это время представляют из себя этническую группу из нескольких субъэтносов: 1. небольшую группу потомков монголов пришедших в 13 в. Ставших уже мусульманами и в значительной степени утративших средневековый монгольский. 2. Основная группа потомков карлукоязычного мусульманского населения бывших как оседлыми так и кочевниками и ведших смешанный тип хозяйствования. 3. Малочисленная группа потомков средневековых уйгуров, которые относительнонедавно стали мусульманами. Которые жили на востоке ВТ, и вели смешанный тип хозяйствования.
5. Во многом аргументы как обывателей так и историков о близости могулов и кыргызов или даже тождестве их опираются на сведения МХД и ряда других источников. МХД знавший историю своих предков, о родстве с монголоязычными этносами, в т.ч. с ойратами. Описывал кыргызов как родственный этнос, которые уже пришли в ВТ в значительной степени монголизированными, в монгольскости кыргызов МХД видел родство. Но почему то упорно никто не желает видеть другую часть описания кыргызов МХД, он четко разделяет их как от карлукоязычных могулов, так и от потомков монголов (к коим он себя относил). Он пишет, что они разошлись, потомки монголов стали мусульманами (14 век), а кыргызы остались в неверии. И далее он везде описывает кыргызов как инородную этническую группу более того враждебную по отношению к могулам.
6. Как генетики собираются выделять монгольскую генетику от могульской? Если учесть, что потомки монголов в составе могулов были малочисленной группой и в значительной степени смешанной с местными тюрками.
7. Как историки на основе слов, что монолдор закваска кыргызского народа сконструировали их преемственность от могулов, при этом есть санжыра, где монолдор происходят от женщина Наалы и кыпчакского мужчины, а также факта наличия имени часто встречающегося имени Монол у кыргызов. Вообще не понятно. Кто объяснит?
-
1
-
2
-
1
-
-
24.07.2019 в 15:41, АксКерБорж сказал:
Предлагаю всем нам расставить точки над и.
Давайте наконец все вместе четко определимся в терминах - "древние уйгуры", "средневековые уйгуры", "тогуз-огузы", "телесцы", "современные уйгуры".
Мне кажется все смешано в кучу, все запутано в хлам, а потому понятие "уйгуры" сейчас предстает и понимается большинством как некий монолитный, моноэтничный и очень древний народ, сохранивший свое самоназвание на протяжении полутора тысяч лет.
Так ли это на самом деле?
Имеет ли современный народ, который с 1921 года стали называть уйгурами, отношение к перечисленным историческим этносам? И если да, то какое?
Точки давно расставлены. Древние уйгуры предки средневековых уйгуров помимо них были и другие группы принимавшие участие в их формировании. Средневековые уйгуры в свою очередь одна из предковых популяций современных уйгуров.
Самоназвание прямо не коррелирует с этничностью. Китайцы стали называть себя Хань в 20 в. в честь древней династии, был даже указ Шен Шицая по Синьцзяну о запрете называть китайцев тюркским словом хитай, только Хань. Но как этнос китайцы очень давно сформировались, такая же история со многими другими этносами.
По 1920 году или иная дата, каждый по своему усмотрению ее ставит. Никаких архивных документов об этом нет, есть документы о переименовании политической организации с союза джунгарско-кашгарских рабочих на союз уйгурских рабочих. Дискурс о называния себя уйгурами начался в царское время, до большевиков. Какой то определённой даты о том что кто то решил нас называть уйгурами нет.
-
1
-
-
28.06.2019 в 10:10, Rust сказал:
Сам лично наблюдал уйгуров-туристов на Хайнане. На фоне невысоких монголоидных китайцев они смотрелись типичными высокими европеоидами, сразу выделялись иным видом.
Сказывается расовая смешанность, и возможно вы не улавливаете отличий между чистыми расовыми популяциями и смешанными.
Разница расовая с китайцами это наш небольшой конёк в деле противостояния ассимиляционной угрозе со стороны китайского большинства
-
25.06.2019 в 19:56, Rust сказал:
У каких авторов?
Я, наоборот, утверждаю, что древние каганатские уйгуры были монголоидами и лишь в ВТ начался процесс смешения с европеоидами. Отсюда современные типажи. Кстати судя по видео монголоидными являются доланы и сары-уйгуры.
салам аллейкум!
Вероятно было наоборот, древние уйгуры времён Каганатов были немного европеоиднее нежели их потомки позже в ВТ (в Турфане и других местностях) и чем современные жители этих местностей, они более монголоидные чем большинство других групп уйгуров. После переселения в ВТ они только монголизировались. Были советские исследования, если опираться на них.
Идикут прав, современные уйгуры никак не могут быть европеоидами, чистых европеоидов среди нас встретишь очень редко, за всю жизнь я таких встречал около дюжины, остальные в массе это метисные типы и какая то часть чистые монголоиды. Тут советские антропологи совершенно неправы. Не знаю с чем и как они измеряли. Более того в Ташкенте и в Ферганской долине среди узбеков распространен стереотип что уйгуры все узкоглазые.
"В этнической идентификации
соответствующих краниологических материалов палеоантрополог целиком следует за историко-археологическими наблюдениями, и их правильность предопределяет правильность его суждений. Л . Р. Кызласов в 1959 —1960 гг., исходя из топографии раскопанных им Шагонарских городищ в Туве (они расположены так, чтобы служить защитой от северных кочевников) и характера примыкающих к ним погребальных сооружений (земляная насыпь, трупоположение в катакомбе или могильной яме, керамика в виде банок или ваз, распространенных, по его мнению, и в других местах прежнего расселения уйгуров), постулировал принадлежность уйгурам этих известных городищ и сопутствующих кладбищ Чааты I и Чааты II. Происходящий из этих кладбищ краниологический материал в целом подтверждает такое определение
(Алексеев, 1962). Черепа демонстрируют промежуточный европеоидно-монголоидный комплекс признаков с преобладанием европеоидности и в сочетании с брахикранией, т. е. больше всего похожи на черепа современных узбеков. Тотже комплекс признаков, что и у узбеков, с небольшими модификациями представлен и у современных уйгуров. Можно думать, что, сформировавшись за пределами Восточного Туркестана (но не только на территории Средней Азии, как можно было думать до сих пор), указанный комплекс стал здесь преобладающим именно после расселения уйгуров в пределах края в IX в." -
28.04.2018 в 21:25, Идикут сказал:
Не надо загонять идыкутов в Турфан и Кумул. Они широко расселялись на территории северного восточного туркестана, включая джунгарию и южные склоны восточного тянь-шаня ( Карашар-Корла, Куча).
Stephan Barisitz. 2017. Central Asia and the Silk Road: Economic Rise and Decline over Several Millennia. Springer. страница 69
По географическому трактату Худуд ал-Алам, Уйгуры/Токуз Огузы присутствовали на юге Восточного Туркестана в десятом веке, задолго до дополнительного расселения потомков идыкутов во времена Могулистана.
§ 13. Рассказ о стране *Yaghma [3] и ее городах
К востоку от нее страна (nahiyat) тогузгузов; к югу [?] от нее, река Хуланд-гун (Khuland-ghun), которая впадает в реку Куча (Kucha); к западу от нее пределы (hudud) халлухов. В этой стране земледелие если есть, то совсем мало (nist magar andak), (зато) она производит меха во множестве, а также в ней есть много дичи.
Богатство их (**состоит) в лошадях и овцах. (Они) люди стойкие (sakht), сильные и воинственные (jang-kun), и имеют немало оружия. Властитель их(** происходит) из семейства властителей тогузгузов. Эти ягма (Yaghma'iyan) имеют множество племен; некоторые утверждают, что среди них насчитывается 1 700 известных племен. Как низкие, так и благородные среди них почитают (namaz barand) своих властителей. B.laq (B.laqiyan) это также род (qaum) ягма, смешанных с тогузгузами, и в их местности [1] есть несколько селений (dih-ha-st andaki).
1. КАШГАР (KASHGHAR) принадлежит Чинистану (Chinistan), однако находится на границе между ягма, Тибетом, хырхызами и Китаем. Правители Кашгара в прежние дни были из халлухов или из ягма.
Гора Ighraj-art пересекает (andar miyan) страну ягма (nahiyat-i Yaghmiya [sic]).
2. *ARTUJ (записано: B.rtuj) было многолюдным селением ягма, но змеи (столь) возросли числом (ghalaba girift) (что) люди покинули это селение.
3. KHIRM.KI (Khirakli ?), большое селение. (Люди) - *Artuji (**Артюджцы) (записано: Bartuji). В этом селении 3 разновидности тюрков: ягма, халлухи и тогузгузы.
Эти токуз огузы Кашгарии из Худуд аль-алама (X век) явно каганатские помимо того что Ягма (предполагаемые основатели караханидского государства) по всей видимости также являются токуз огузкого происхождения. Бартольд не прав в своем тезисе что уйгуры не присутствовали на юге восточного туркестана. После разгрома тибетцев часть токуз огузов мигрировала в кашгарию и породнилась с карлуками и ягмой.
С.Г. Кляшторный, Д.Г. Савинов. Степные империи древней Евразии. страница 117
В. В. Бартольд. Сочинения. Т.II. Часть I. Общие работы по истории Средней Азии. Работы по истории Кавказа и Восточной Европы. страница 41
Это да, но к 13 в. их земли значительно сузились до Турфана, Комула и Лобнора.
-
21.03.2019 в 15:33, Идикут сказал:
Тоньюкук - Уйгур.
Потомки тоньюкука стали уйгурами Кочо.
Генеалогия уйгурского семейного клана, выходцев из турфанского идикутства, служивших при юаньском дворе:
Историческая память о том что их предки выходцы из монголии:
Интересно, всё больше складывается ощущение, что ВТ в Средневековье был некоей "тихой гаванью", куда бежали остатки правящих элит после крушения их образований. Так было с уйгурами, с карлуками когда их теснили саманиды, с чагатаидами Могулистана, и видимо с некоторыми кланами кок тюрков.
Казахский ДНК-проект
в Тюркские народы
Опубликовано
со Средней Азии захоронения?