Бахтияр
-
Постов
3137 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
38
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Бахтияр
-
-
30 минут назад, Zake сказал:
В переводе Н.Кенжеахмета Керей и Абу Саид наряду с Исан Буга были руководителями Илибалыка (Могулистана).
Если учесть замечание Bir Bala (Абу Саид - другой сын Барака, это не Жанибек), то скорее всего, уже три правнука Урус хана (Керей, Абу Саид, Жанибек) были руководителями в Могулистане.
Вы слишком разгоняетесь, преувеличивая. В те времена отношения с Минским Китаем были почти никакие, так что даже если это так было у них написано, а я сомневаюсь, то они, абсолютно, не равноценны местным и среднеазиатским источникам, где такого нет.
-
1
-
-
16 минут назад, Zake сказал:
Не ищите оправданий для Алача хана. У нас есть данные Бабура, Дулати и М. Салеха. Бабур и М.Салех были очевидцами событий.
Если у старшего брата Ханике якобы было 29 000 воинов, то на фига нужен младший брат (Алача) с жалкой тысячей (1000 воинов)???
Я не вижу причин не верить М.Салеху. Тем более его данные косвенно подтверждаются казахским фольклором (то что казахи разделились с алатами из-за неудачной военной авантюры Алача-хана) и монгольскими источниками ("исчезновение" олётов в 1502 году в стране кызылбашей).
Напомню, позже объединенное узбекское (казак-узбеки тоже участвовали) войско Шейбани действительно участвовали в войне с кызылбашами.
Старший ждал младшего с войском тот пришёл без войск, что тут такого?
Насчёт остального не буду вдаваться, т к. это нечто вымышленное, неинтересно
-
8 минут назад, Zake сказал:
По китайским источникам Керей хан был владельцем Сайрама, а также и Джанибек и Керей были владельцами могулистанского Илибалыка или всего Могулистана наряду с Исан буга ханом.
То что казахские ханы откочевали в Могулистан и Исан Буга великодушно выделил им какой-то кусочек земли - это выдумки Дулати.
Есть этот кит источник?
-
В 14.05.2022 в 07:10, Zake сказал:
А зачем земледельческому населению родоплеменное деление?
Отдельные субэтносы (лобнорцы и т.д.) не имею в виду.
славяне, германцы, древние греки, и можно долго продолжать
-
1
-
-
58 минут назад, Zake сказал:
На самом деле не было никакого "казакования" или побега Джанибека и Керея от Абулхаира. Всё это интерпретации Дулати.
Прочитайте шейбанидские источники: Джанибек и Керей не были указаны как враги самого Абулхаира, как и не было зафиксировано в источниках факта откочевки узбеков в Могулистан при Абулхаире.
Так вроде по каким то китайским источникам был обнаружены данные, что Жанибек и Керей с малых лет оказались в Могулистане
-
11 минут назад, Zake сказал:
Я как раз считаю, что там были калмаки (олеты), так как об этом написал М.Салех.
И там действит-но было 30 тыс могулское войско, которые с треском и позором продули военному гению Шейбани.
Ну не написал Бабур или Дулати, ничего страшного.
Вряд ли Алача хан привез с собой всего лишь 1000 воинов, если у его брата уже было 29 000 воинов. Зачем он ему тогда вообще нужен был???
Вы немного критически к информации отнеситесь.
Факт в том, что два брата могульских хана действит-но умудрились попасть в западню Шейбани имея такие огромные возможности.
Почему это у вас обяз-но Бабур будет говорить правду, если он тоже там был в команде лузеров-проигравших?
В итоге Алача действит-но умер от позора как писал Дулати, примерно также это зафиксировано в казахском фольклоре.
Нет оснований сомневаться в достоверности данных Бабура и Мирзы Хайдара. А вот у Мухаммад Салиха с этим сложности, он много приукрашивает. Калмаков привёл чтобы показать что на их стороне неверные, и нигде далее эти калмаки не фигурируют. Допустим, даже если предположить, что султан Ахмад хан пришёл со своим с войском (что не так), каким образом он бы привёл калмаков? Он был с ними во враждебных отношениях. Ещё момент, при описании войска могулов он говорит что кто там с Кашгара, Хотана и т.д. Там была другая полития, никаких войск они отправить не могли в помощь среднеазиатским могулам.
Тут глупость и наивность старшего брата привели к роковой ошибке, который допустил усиления Шейбани. И видимо в той информации которая шла младшему брату в Уйгуристан была много недостоверности. Соответственно, младший недооценил врага и не взял с собой войска. Да и не мог он взять войска, т.к. на востоке война продолжалась непрерывно с калмаками и уже с минской династией. Забрав войска он бы потерял свой удел, который хотел оставить старшему сыну и за который много лет воевал.
-
В 25.08.2022 в 11:36, Rust сказал:
Лично не согласен с мнением Бирана.
Частично он прав, почти все современные нации ЦАР это постмонгольские этнические сообщества прошедшие через межэтнические котлы монгольской эпохи и, естественно, имеющие разные этнические составляющие.
Вероятно, кроме, туркмен, таджиков и памирцев.
-
В 28.06.2022 в 19:45, ARS сказал:
Вообще то первое упоминание сарт , датируется 11 веке , называли жителей Кашгара
Где это упоминается? Давайте источники, я уверен вы не сможете ничего предоставить. Во времена караханидов, сарт это не этнический термин, а профессиональный, так что не надо тут сказки рассказывать, мы то свою историю знаем и не создаём сказок новоделов, и не пытаемся создать себе новых предков.
-
1
-
-
В 12.05.2022 в 08:20, Qutluq Bilge сказал:
Не глупо если я вижу что человек заимствовал прямой текст, нет никаких сомнений что сведения об Огуз кагане Копеев черпал из родословной туркмен.
Мимо. Уйгурский текст отличается оригинальностью изложения.
Да, однозначно, это поздние заимствования. У них и не было мифической тюркской генеалогии, как и тюркского самосознания, свою страну они не называли Туркестан и свой язык тюркским, хотя это все было у карлуко-огузских народов. У нас например, везде приводилась мифическая генеалогия. Более того через неё искали родство с другими народами, например, с османами.
-
1
-
2
-
-
10 минут назад, Zake сказал:
Я конкретно о том, что количество перешедших могулов (30 000 ) к узбекам Шейбани подтверждает и сам Дулати.
(Я же и написал, что там не было дуглатов и никак быть не могло.)
Т.е. М.Салех не врёт касательно общего количества плененных могулов!
Вроде я не оспаривал численность войск среднеазиатских могулов, я говорил о другом, о том что там не было калмаков и то что султан Ахмад хан был без своего войска
-
18 часов назад, Zake сказал:
Прошу обратить внимание.
В списке 92 узбекских племен илатия должны быть и роды/племена 30 тыс. могулов (в т.ч. öлöтов), которых пленили узбеки Шейбани.
(В плененном могульском войске не было дуглатов)
Эти могулы, большей частью ушли в Манглай Субэ и к Бабуру. Другие были истреблены шейбанидами т.к. устраивали мятежи.
-
18 часов назад, Zake сказал:
Извините, что написал с большим запозданием.
Увы, это не выдумки.
Я перепроверил еще раз сведения шейбанидского летописца М. Салеха, который пишет о 30-тыс могульской армии (могулы+калмаки), которых в итоге пленили узбеки Шейбани:
https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1500-1520/Muchammad_Salich/text1.htm
"...Могольские ханы, приготовив свои войска к бою, стояли в ожидании неприятеля. Под знаменам Алача-хана собрались 10 тыс. калмаков (?!) и около 10 тыс. моголов. Во главе другого отряда стоял сам Ханике-хан; с ним находились два сына Алача-хана и Бабур с 1000 воинов. «Было калмаков и моголов тридцать тысяч, а с челядинцами и слугами тысяч сто».."
Так вот, внимательно перечитал Тарихи Рашиди и оказывается, что сам Хайдар Дулати в одном эпизоде тоже подверждает сведения шейбанидского источника о 30 тыс. могульском войске, которые перешли к узбекам Шейбани в результате поражения могульских ханов Ханике и Алача:
https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/text21.phtml
После захвата Самарканда и Бухары он стал помышлять об устранении своего покровителя, и покровитель оказался беспомощным перед покровительствуемым. Когда известие об этом дошло до Алача хача, он прибыл из Моголистана на помощь брату. Краткое описание этого приведено раньше — как Шахибек хан взял в плен хана и отпустил. Он отколол, сколько смог, людей от войска ханов, и к его узбекскому войску прибавилось тридцать тысяч моголов.
Так что данные шейбанидского источника (М. Салеха) и М.Х.Дулати касательно общего количества плененных могулов (30 тыс. воинов) сходятся на 100%.
Напомню, это два, независящих друг от друга, источника(!)
Это среднеазиатские могулы которые жили в Средней Азии, их возглавлял старший хан Махмут, сидевший в Ташкенте. С Ахмад ханом всего пришло 1 к воинов, все свое войско он оставил старшему сыну Мансуру в Турфане. Об этом написано у Бабура. Насчёт, присутствие калмаков, это выдумки шейбанидского автора. В других источниках это не подтверждается. Их и не могло быть, с ними были взаимоотношения у Ахмад хана, гипотетически он мог их с собой привезти, но, как было указано у Бабура, Ахмад хан не взял свое войско. Бабур достоверный источник, он сам лично встречал своего дядю из Турфана и был участником этих событий.
Напомню, в это время было 3 политии, политические группировки могулов.
1. Среднеазиатские, контролировавшие земли от Ташкента и Ферганской долины до кашгарских гор и долины Или. Была самой слабой, но не бедной, в результате, она потерпела поражение и утратила свои земли в Средней Азии.
2. Уйгуристанские, жившие на востоке ВТ, в историческом Уйгуристане, от Или и до Комула и на север до монгольских земель. Их возглавлял султан Ахмад хан. Были небогатыми, но сильны в военном отношении, постоянно расширяли земли и вели газаваты, закрепив за собой Комул и Турфан. Это, как бы были юаньские территории, населённые идикутскими уйгурами буддистами со своим династийным правителем и монголоязычными монголами не мусульманами.
3. Манглай Субе, во главе с доглатским эмиром Абабакром. Это была самая сильная и богатая полития, которая регулярно наносила поражения и грабила другие могульские политии, часто переселяя людей в Манглай Субэ, на протяжении десятков лет и устраивая геноциды, как жителям гор Тангри Тага .
Никто из советских и современных исследователей, не принимает эти фактологические данные об этих политиях. Что является большим упущением и лишний раз подтверждает, что советские историки толком не владели вопросом. Из 3х политий, только одна исчезла, и то выходцы из неё разными путями добирались до Манглай Субэ.
-
15 минут назад, boranbai_bi сказал:
мне здесь сложно судить насколько фанатичными мусульманами были рядовые моголы, Узбек хан тоже проводил репрессии на не мусульман даже раньше чем Туглук Тимур, тем не менее простой кочевой народ жил по старинке и сто , и двести лет после.
но вполне возможно, что в степи остались своего рода "старообрядцы", а "полностью обращенные" ушли в ВТ.
В Могулистане, и позже в т.н. Могулии (с 16 в), религиозные авторитеты имели огромное влияние, особенно в Могулии, мюридизм стал массовым явлением, почти каждый человек, в т.ч. простолюдин был связан с суфийскими тарикатами.
-
7 минут назад, boranbai_bi сказал:
в моём представлении основная часть моголов ушла в ВТ и осела , а те кто решил остаться кочевниками примкнули к казахам и кыргызам.
насчет религии думаю, что кочевники были более толерантны тенгрианству и могли спокойно сосуществовать и ассимилироваться среди язычников.
Это такая слишком простая версия. Во-первых этому нет подтверждения, ни устных ни письменных. Во-вторых, предки уйгуров кочевали, вплоть до прихода цинов, если они так хотели остаться кочевниками, что им мешало? Их никто насильно не седентизировал. В ВТ немало мест где можно кочевать, разводить скот. В-третьих, этническая преемственность предполагает, сохранение определённого наследия, и вхожденцы для этого должны иметь определённую критическую массу. Пример, есть казахи ставшие уйгурами, катаганы осевшие в районе Каргилика, нам уйгурам, что теперь претендовать на наследие Золотой орды или Ташкентского ханства во времена Турсун хана? Или, группы киргизов, стали уйгурами, скорее их больше намного, чем таковых казахов. Или узбеков вошедших в наш эль, нам надо претендовать на чагатайцев Темура, с пеной у рта доказывать, что империя Темура тоже наше наследие? Это как минимум неразумно
-
2
-
-
22 минуты назад, boranbai_bi сказал:
есть большая разница между реальными рисунками подписанными уйгурами, сельджуками и.т.п. и останков людей живущих на какой то территории. откуда вы знаете на каком языке они могли говорить по останкам?
сельджуки тоже были перемешанными с китайцами по вашему?
Я не думаю что сельджуки вышедшие из Центральной Азии, где были смешанные расовые популяции и жившие некоторое время в Средней Азии, где преобладали индо-средиземноморские типы были похожи на китайцев. Для меня объяснение, кроется в том, что вероятно, эти скульптуры делало местное населения, которое всех метисов приравнивало к китайцам, намеренно прееувеличивая монголоидность. Нас, уйгуров, и сейчас турки, иранцы и арабы изображают как китайцев, в своих рисунках, но ведь это не так. Они не видят разницы между расовыми типами. Живя среди узбеков в Ташкенте, меня часто в детстве, при конфликтах обзывали корейцев, бонзаем или копыром, хотя я ни разу не кореец внешне. Также и таджики, индийцы и европейцы видели в нас монголов, описывая что мы татары якобы похожи на калмаков или тибетцев.
-
-
43 минуты назад, boranbai_bi сказал:
какая то часть казахов и кыргызов изначально была моголами.
Каким образом? Как вы себе представляете могулов ставших киргизами? Вот правоверный мусульманин, эмир (аристократ) имеющий своих своих наставников религиозных авторитетов (о том какую роль играла религия и духовенство видно по источникам), становится киргизом которые в его время (16 век) хоронили покойников развешивая трупы на дереве?
-
2 часа назад, boranbai_bi сказал:
русские пишут, что казахи считают себя мусульманами, но не соответствуют их представлениям о мусульманах
Рузбихан писал с позиции врагов казахов и не удивительно, что они называли казахов идолопоклонниками
языческие обряды были и есть у многих мусульманских народов, а в истории их было так много, что арабы полуострова в 18 веке начали джихад против всех мусульман (кроме самих себя).
я не утверждаю, что казахи были салафитами и соблюдали все каноны ислама, но называть их язычниками и противопоставлять их "истинным мусульманам" моголам неверно.
и моголы, и казахи, и кочевые узбеки были мусульманами.
калмыки были буддистами (буддизм не равно язычество), насчет кыргызов ничего не могу сказать
Скажу так, в разное время, было по разному, так во времена Могулистана, киргизов не считали мусульманами, порой вплоть до середины 17 в. Казахов считали мусульманами. Дунган, не считали мусульманами долго.
-
2 часа назад, Qutluq Bilge сказал:
Это о каких аутентичных данных идет речь?
1. СВЕДЕНИЯ ОБ УЙГУРАХ, ИЗВЛЕЧЁННЫЕ ИЗ ОТДЕЛЬНЫХ СОЧИНЕНИЙ. НАПИСАННЫХ В XII ВЕКЕ"СУНМО ЦЗИВЭНЬ", :2.
Каменные бабы: 1 – поздний неолит (Южная Сибирь); 2 – энеолит (Северное Причерноморье); 3 – скифская (Северное Причерноморье); 4 – тюркская (Тува); 5 – уйгурская (Тува); 6 – кипчакская (Казахстан); 7 – половецкая (Подонье) (составил И. Л. Кызласов).
По мне уйгур тут совсем не типичный монголоид.Да, уже скидывали сюда несколько раз, они все обходят это. Они видят, только то что им выгодно. Вот ещё ниже. Чётко описано, что у них преобладает европеоидность, больше похожи на современных узбеков. Т.е. они были европеоиднее современных уйгуров. Но ни разу не китайцы. Для нас это очень важно, то что наши предки не были похожи на китайцев, поэтому видя китайское лицо якобы Культегина, меня это несколько тошнит. Не хотелось бы считать своими предками китаеподобных. Чем дальше от китайцев, тем благо для нас.
"В этнической идентификации
соответствующих краниологических материалов палеоантрополог целиком следует за историко-археологическими наблюдениями, и их правильность предопределяет правильность его суждений. Л . Р. Кызласов в 1959 —1960 гг., исходя из топографии раскопанных им Шагонарских городищ в Туве (они расположены так, чтобы служить защитой от северных кочевников) и характера примыкающих к ним погребальных сооружений (земляная насыпь,
трупоположение в катакомбе или могильной яме, керамика в виде банок или ваз, распространенных, по его мнению, и в других местах прежнего расселения уйгуров), постулировал принадлежность уйгурам этих известных городищ и сопутствующих кладбищ Чааты I и Чааты II. Происходящий из этих кладбищ краниологический материал в целом подтверждает такое определение
(Алексеев, 1962). Черепа демонстрируют промежуточный европеоидно-монголоидный комплекс признаков с преобладанием европеоидности и в сочетании с брахикранией, т. е. больше всего похожи на черепа современных узбеков. Тотже комплекс признаков, что и у узбеков, с небольшими модификациями представлен и у современных уйгуров. Можно думать, что, сформировавшись за пределами Восточного Туркестана (но не только на территории Средней Азии, как можно было думать до сих пор), указанный комплекс стал здесь преобладающим именно после расселения уйгуров в пределах края в IX в."-
1
-
1
-
-
4 часа назад, Rust сказал:
Моголы не были уйгурами. В летописях упоминаются уйгуры как отдельный от моголов народ. Впоследствии моголы стали частью уйгуров, кыргызов и казахов.
Я вижу некое пренебрежение к кыргызам или казахам у некоторых представителей уйгуров - участников форума. Мол самые настоящие тюрки, самые настоящие мусульмане и т.д. Это путь в никуда.
Вы видите, то что вам выгодно, вы не видите аналогичного отношения к нам. Естественно, будет ответная реакция с нашей стороны.
Есть, конкретное упоминание в Тарихи Рашиди турфанских уйгуров, и все. Ни один раз писал об этом, никто здесь на форуме не знает, лучше нас нашей истории. На тот период были 3 этнические группы в регионе, уйгуры жившие на востоке, большинство не мусульмане, карлукоязычные мусульмане, жившие в центре, на юге, на севере, и в Средней Азии, и монголы жившие везде. В Тарихи Рашиди, больше нет никаких упоминаний, как об отдельной этнической группе карлукоязычных мусульман, где они? Эта самая большая группа, давшая язык и веру всем остальным этническим группам, в т.ч. и уйгурам жившим на востоке. Хотя упоминаются и киргизы и казахи и чагатайцы и узбеки и многие другие этнические группы. Далее мы видим у Бен Вали, по всей видимости взявший эту информацию у какого то другого источника, он описывает историю уйгуров Турфана, какую роль они играли раньше и пишет, что сейчас они стали одним из племенем (по сути субэтнической группой) могулов. Также мы видим, что даже В.П. Юдин, это признавал, и писал в своей статье, что все уйгуры называли себя могулами. О чем все это говорит? Что уйгуры как народность сформировались в Могулистане, и называли себя могулами некоторое время, но затем утратили это самоназвание.
И то что вы понимаете, что якобы могулы это какой отдельный этнос, не имеет никаких оснований под собой. Могулы это и есть уйгуры, часть из которых имела монгольские корни, и некоторые из них (как автор Тарихи Рашиди) помнили и писали об этом, будучи уже сами давно карлукоязычными мусульманами.
-
1
-
-
4 часа назад, Rust сказал:
Хорошо, что сохранились аутентичные данные по антропологии древних тюрков, древних уйгуров, огузов. Все они были типичными монголидами. По хунну все сложнее, известно, что цзе были евроепеоидами, однако по тюркам или тем же сельджукам есть изображения.
Тюркская прародина была обнаружена на востоке Монголии. Средняя Азия и Кавказ как прародина тюрков это просто желание отдельных представителей европеоидных нынче народов сделать себя истинными тюрками.
Рустам, нет никаких данных об их монголоидности, кроме некоторых памятников, из представителей элиты перемешанных с китайцами. Есть, есть конкретные археологические данные (выставляли здесь ни один раз), что уйгуры по этим данным смешанный тип, это еще советские данные, есть куча рисунков с тюрками, которые не выглядят как китайцы, есть последние данные палео днк, где до кучи западных генов. Просто вы не принимаете аргументацию других, здесь, например, уже тыщу раз все пережевали и доказали, что казахи не имеют отношения к могулам, вы же до сих пор считаете, что часть казахов это могулы.
-
1 час назад, Jagalbay сказал:
но язык-то образовался среди монголоидных тюрков
Да. Но те предки носители культуры выращивающей просо, были вероятно похожими на китайцев т.е. 100% монголоидами
1 минуту назад, boranbai_bi сказал:эталонные тюрки выглядели примерно так
казахи и кыргызы относятся к южносибирской расе т.е. не монголоиды и не европеоиды а что то между.
из современных ближе к эталонным наверное будут тувинцы и якуты
Эталонных не бывает
-
Казахи, киргизы и сибирские тюрки думают, что их монголоидность это типа эталона среди тюрков кочевников, это не так. Их тюркские предки были более европеоиднее их, такая же ситуация и у нас, орхонские уйгуры имели больше европеоидности, как минимум чем северные группы современных уйгуров. Расовые составляющие значительно изменились с Монгольской империей. Сами предки монголов тоже по историческим меркам недавно не были кочевниками, шивеи жили на периферии каганатов и кочевой тип хозяйства к ним пришёл относительно поздно
-
1
-
1
-
-
2 минуты назад, Qutluq Bilge сказал:
Да есть такой момент, но идыкутские уйгуры на тот момент тоже были мусульманами, потому что они вошли в состав Моголистана уже обращенными в ислам.
Нет, их обратили в Ислам в начале Могулистана, сын Тоглук-Томура Хизр ходжа и позже их потомки окончательно утвердили ислам у этой части наших предков, в т.ч. Султан Ахмат хан
Связь образования казахского проекта Джанибека и Керея с последующими поколениями карататар Рума, т.е. монголов из бывшего Улуса Хулагу, которых переселил Тимур в Могулистан. Прототип Алача-хана - чагатаид Султан-Ахмад хан. Дулати-фальсификатор?
в География
Опубликовано
Выше я ответил, повторяться не вижу смысла