құйрықит батыр

про то что идолы были в юртах как монголо-татар чингисхана, так и у казахов по моему про столбы в юрте несмотря на слова акб что у средневековых монголов не обнаружено и если тут есть сомнения Они (черные татары. — Пер.) живут в куполообразных хижинах (т. е. в войлочных шатрах). У них не строятся города со стенами и [каменные] здания. [Они] кочуют с места на место в зависимости от [наличия] воды и травы [для скота] без постоянных [маршрутов] 46. Татарский правитель перевозит [свои] шатры вслед за ними и занимается охотой, устраивая загоны. Когда вслед за ним отправляются все незаконные чиновники, то [это] называется “поднять лагерь” 47. Их повозки тащат быки, лошади и верблюды. На повозках [устраиваются] комнаты, [138] в которых можно сидеть и лежать. Их называют “повозками-шатрами” 48. В повозке по четырем углам втыкаются либо палки, либо же доски и соединяются накрест вверху. Этим выражается почтение к Небу. Это называется [знаком моления о] пище 49. то здесь по моему все четко был 'приготовлен другой шатер, называемый у них Золотой Ордой. Там Куйюк должен был воссесть на престол в день Успения нашей Владычицы, но из-за выпавшего града, о котором было сказано выше, это было отложено. Шатер же этот был поставлен на столбах, покрытых золотыми листами и прибитых к дереву золотыми гвоздями, и сверху и внутри стен он был крыт балдакином, а снаружи были другие ткани. Там пробыли мы до праздника блаженного Варфоломея 206, в который собралась большая толпа и стояла с лицами, обращенными к югу. Были некоторые, которые находились от других на расстоянии полета камня, и продвигались все дальше и дальше, творя молитвы и преклоняя колена к югу. Мы же не желали делать коленопреклонения, не зная, творят ли они заклинания или преклоняют колена перед Богом или кем другим. Это они делали долго, после чего вернулись к шатру и посадили Куйюка на императорском престоле 207, и вожди преклонили пред ним колена. После этого то же сделал весь народ, за исключением нас, которые не были им подчинены.

по моему четко видно связь между мэн-у и монголами? вам не видно... сугубо мое мнение монголы называли себя что-то вроде мо(х)ол(ал) из чего китайцы сляпали свое мэн-у, после победы над цзинь племенной союз Чингизхана, называемые до этого со времен курультая с избранием Джемучина просто Великими монголами, стал называться Великомонгольское государство

ПРЕТЕНЗИЯ не ко мне у акб два пункта балки в юрте и юрты на повозках у монголов -

да это правда и у монголов также. это плано карпини §IV. Об их жилищах Ставки у них круглые 18, изготовленные наподобие палатки и сделанные из прутьев и тонких палок. Наверху же в середине ставки имеется круглое окно, откуда попадает свет, а также для выхода дыма, потому что в середине у них всегда разведен огонь. Стены же и крыши покрыты войлоком, двери сделаны также из войлока. Некоторые ставки велики, а неко-°рые небольшие, сообразно достоинству и скудости людей. Некоторые быстро разбираются и чинятся и переносятся на вьючных животных, другие не могут разбираться, но перевозятся на повозках. Для меньших при перевезении на повозке достаточно одного быка, для больших — три, четыре или даже больше, сообразно с величиной повозки, и, куда бы они ни шли, на войну ли или в другое место, они всегда перевозят их с собой.

согласно акб у монголо-татар имелись только повозки - дома, то есть неразборные войлочные юрты на колесах, так что вы подтверждаете балки по крайней мере миф под сомнением. к тому же обратить надо внимание на размер юрты

По словам же акб идолы в юрте = это только у монголов современных - привирает а вот у Рубрука ГЛАВА ТРЕТЬЯ Об их постелях, идолах и обрядах перед питьем Когда они поставят дома, обратив ворота к югу, то помещают постель господина на северную сторону. Место женщин всегда с восточной стороны, то есть налево от хозяина дома, Монгольская юрта с шейкой (Реконструкция по Г. Г. Юлю) когда он сидит на своей постели, повернув лицо к югу. Место же мужчин с западной стороны, то есть направо. Мужчины, входя в дом, никоим образом не могут повесить своего колчана на женской стороне. И над головою господина бывает всегда изображение, как бы кукла или статуэтка из войлока 4г, именуемая братом хозяина; другое похожее изображение находится над постелью госпожи и именуется братом госпожи; эти изображения прибиты к стене; а выше, среди них, находится еще одно изображение, маленькое и тонкое, являющееся, так сказать, сторожем всего дома. Госпожа дома помещает у своего правого бока, у ножек постели, на высоком месте козлиную шкурку, наполненную шерстью или другой материей, а возле нее маленькую статуэтку, смотрящую в направлении к служанкам и женщинам. Возле входа, со стороны женщин, есть опять другое изображение, с коровьим выменем, для женщин, которые доят коров; ибо доить коров принадлежит к обязанности женщин. С другой стороны входа, по направлению к мужчинам, есть другая статуя, с выменем кобылы, для мужчин, которые доят кобыл. И всякий раз, как они соберутся для питья, они сперва обрызгивают напитком то изображение, которое находится над головой господина, а затем другие изображения по порядку. После этого слуга выходит из дома с чашей и питьем и кропит трижды на юг, преклоняя каждый раз колена, и это делается для выражения почтения к огню; после того он повторяет то же, обратясь на восток, в знак выражения почтения к воздуху; после того он обращается на запад, для выражения почтения к воде; на север они кропят (prohiciunt) в память умерших. Когда господин держит чашу в руке и должен пить, то, прежде чем пить, он выливает на землю соответствующую часть. Если он пьет, сидя на лошади, то до питья делает излияние ей на шею или на гриву. Итак, когда слуга покропит таким образом на четыре стороны мира, он возвращается в дом; и два служителя с двумя чашами и столькими же блюдами стоят наготове, чтобы отнести питье господину и жене, сидящей на постели возле него, но повыше. И если у господина очень много жен, то та, с которой он спит ночью, сидит рядом с ним днем, а всем другим в тот день надлежит приходить к тому дому, и там в тот день происходит собрание, приносимые же подарки складываются в сокровищницы этой госпожи. При входе стоит скамья с бурдюком молока или другого какого питья и с чашами. так что миф про отсутствие идолов у монголо-татаров"у средневековых татаров (монголов) не зафиксировано" разрушен

речь не о повозке а о юрте, монголо-татар было два вида юрт, разборная и не разборная, на телеге кстати тут не только прутья но и тонкие палки. §IV. Об их жилищах Ставки у них круглые 18, изготовленные наподобие палатки и сделанные из прутьев и тонких палок. Наверху же в середине ставки имеется круглое окно, откуда попадает свет, а также для выхода дыма, потому что в середине у них всегда разведен огонь. Стены же и крыши покрыты войлоком, двери сделаны также из войлока. Некоторые ставки велики, а неко-°рые небольшие, сообразно достоинству и скудости людей. Некоторые быстро разбираются и чинятся и переносятся на вьючных животных, другие не могут разбираться, но перевозятся на повозках. Для меньших при перевезении на повозке достаточно одного быка, для больших — три, четыре или даже больше, сообразно с величиной повозки, и, куда бы они ни шли, на войну ли или в другое место, они всегда перевозят их с собой.

копаясь в рубруке и карпини обнаружил что оба называют два народа сходных по названию кергез, кыргыз, киргыз... один жил севернее монголов, рядом с оленьими людьми Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал 225, то есть Моалы вод, ибо Су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы 226. Живут там также Оренгаи 227, которые подвязывают себе под ноги отполированные кости 228 и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильной быстротою, что ловят птиц и зверей. второй на кавказе совместно с аланами еще сопротивлялся монголам на то время cherkiss Черкиз. примерно в 14-15 веке черкесов называют circassian у меня вопрос к вам говорит ли вам что этноним кирк или кырк?

ожидал этот вопрос. Акб о столбах в юрте, утверждает что у монголо-татар чингисхана столбов опорных не было у казахов только во время установки или непогоды, есть у меня еще один источник но пока в проверке. повозки-шатры возможно дома- повозки переводятся. те самые неразборные юрты на повозках довольно большие.

начинаем работу с так называемой таблицей преемственности традиций татар чингизхана, во первых таблица должна называться вместо татар --- монголо-татар. так как цифровых обозначений там нет то идем как удалось скачать про столбы в юрте несмотря на слова акб что у средневековых монголов не обнаружено цитаты § IV. Об их жилищах Ставки у них круглые, изготовленные наподобие палатки и сделанные из прутьев и тонких палок. Наверху же в середине ставки имеется круглое окно, откуда попадает свет, а также для выхода дыма, потому что в середине у них всегда разведен огонь. Стены же и крыши покрыты войлоком, двери сделаны также из войлока. Некоторые ставки велики, а некоторые небольшие, сообразно достоинству и скудости людей. {28} Некоторые быстро разбираются и чинятся и переносятся на вьючных животных, другие не могут разбираться, но перевозятся на повозках. Для меньших при перевезении на повозке достаточно одного быка, для больших – три, четыре или даже больше, сообразно с величиной повозки, и, куда бы они ни шли, на войну ли или в другое место, они всегда перевозят их с собой. ГЛАВА ВТОРАЯ О Татарах и их жилищах Они не имеют нигде постоянного местожительства (civita-tem) и не знают, где найдут его в будущем. Они поделили между собою Скифию 37 (Cithiam), которая тянется от Дуная до восхода солнца; и всякий начальник (capitaneus) знает, смотря по тому, имеет ли он под своею властью большее или меньшее количество людей, границы своих пастбищ38, а также где он должен пасти свои стада зимою, летом, весною и осенью. Именно зимою они спускаются к югу в более теплые страны, летом поднимаются на север, в более холодные. В местах, удобных для пастбища, но лишенных воды, они пасут стада зимою, когда там бывает снег, так как снег служит им вместо воды. Дом, в котором они спят, они ставят на колесах из плетеных прутьев; бревнами его служат прутья, сходящиеся кверху в виде маленького колеса, из которого поднимается ввысь шейка, наподобие печной трубызэ; ее они покрывают белым войлоком, чаще же пропитывают также войлок известкой, белой землей и порошком из костей, чтобы он сверкал ярче; а иногда также берут они черный войлок. Этот войлок около верхней шейки они украшают красивой и разнообразной живописью. Перед входом они также вешают войлок, разнообразный от пестроты тканей. Именно они сшивают цветной войлок или другой, составляя виноградные лозы и деревья, птиц и зверей. И они делают подобные жилища настолько большими, что те имеют иногда тридцать футов в ширину. Именно я вымерил однажды ширину между следами колес одной повозки 40 в 20 футов, а когда дом был на повозке, он выдавался за колеса по крайней мере на пять футов с того и другого бока. Я насчитал у одной повозки 22 быка, тянущих дом, 11 в один ряд вдоль ширины повозки и еще 11 перед ними. Ось повозки была величиной с мачту корабля, и человек стоял на повозке при входе в дом, погоняя быков. Кроме того, они делают четырехугольные ящики из расколотых маленьких прутьев, величиной с большой сундук, а после того, с одного краю до другого, устраивают навес из подобных прутьев и на переднем краю делают небольшой вход; после этого покрывают этот ящик, или домик, черным войлоком, пропитанным салом или овечьим молоком, чтобы нельзя было проникнуть дождю, и такой ящик равным образом украшают они пестро-тканными или пуховыми материями. В такие сундуки они кладут всю свою утварь и сокровища, а потом крепко привязывают их к высоким повозкам, которые тянут верблюды, чтобы можно было таким образом перевозить эти ящики и через реки. Такие сундуки никогда не снимаются с повозок. Когда они снимают свои дома для остановки, они всегда поворачивают ворота к югу и последовательно размещают повозки с сундуками с той и другой стороны вблизи дома, на расстоянии половины полета камня, так что дом стоит между двумя рядами повозок, как бы между двумя стенами. Женщины устраивают себе очень красивые повозки, которые я не могу вам описать иначе, как живописью; мало того, я все нарисовал бы вам, если бы умел рисовать. Один богатый Моал41, или Татарин имеет таких повозок с сундуками непременно 100 или 200; у Бату 26 жен, у каждой из которых имеется по большому дому, «е считая других, маленьких, которые они ставят сзади большого; они служат, как бы комнатами, в которых живут девушки, и к каждому из этих домов примыкают по 200 повозок. И когда они останавливаются где-нибудь, то первая жена ставит свой двор на западной стороне, а затем размещаются другие по порядку, так что последняя жена будет на восточной стороне, и расстояние между двором одной госпожи и другой будет равняться полету камня. Таким образом, один двор 42 богатого Моала будет иметь вид как бы большого города, только в нем будет очень немного мужчин. Самая слабая из женщин (muliercula) может править 20 или 30 повозками, ибо земля их очень ровна. Они привязывают повозки с быками или верблюдами одну за другой, и бабенка будет сидеть на передней, понукая быка, а все другие повозки следуют за ней ровным шагом. Если им случится дойти до какого-нибудь плохого перехода, то они развязывают повозки и перевозят их по одной. Ибо они едут так медленно, как ходит ягненок или бык. вроде бы прав акб но вот Пэн Да-я » Краткие сведения о чёрных татарах (Хэй-да ши-люэ) Они (черные татары. — Пер.) живут в куполообразных хижинах (т. е. в войлочных шатрах). У них не строятся города со стенами и [каменные] здания. [Они] кочуют с места на место в зависимости от [наличия] воды и травы [для скота] без постоянных [маршрутов] 46. Татарский правитель перевозит [свои] шатры вслед за ними и занимается охотой, устраивая загоны. Когда вслед за ним отправляются все незаконные чиновники, то [это] называется “поднять лагерь” 47. Их повозки тащат быки, лошади и верблюды. На повозках [устраиваются] комнаты, [138] в которых можно сидеть и лежать. Их называют “повозками-шатрами” 48. В повозке по четырем углам втыкаются либо палки, либо же доски и соединяются накрест вверху. Этим выражается почтение к Небу. Это называется [знаком моления о] пище 49. и тогда я задумался а может не там ищу был 'приготовлен другой шатер, называемый у них Золотой Ордой. Там Куйюк должен был воссесть на престол в день Успения нашей Владычицы, но из-за выпавшего града, о котором было сказано выше, это было отложено. Шатер же этот был поставлен на столбах, покрытых золотыми листами и прибитых к дереву золотыми гвоздями, и сверху и внутри стен он был крыт балдакином, а снаружи были другие ткани. Там пробыли мы до праздника блаженного Варфоломея 206, в который собралась большая толпа и стояла с лицами, обращенными к югу. Были некоторые, которые находились от других на расстоянии полета камня, и продвигались все дальше и дальше, творя молитвы и преклоняя колена к югу. Мы же не желали делать коленопреклонения, не зная, творят ли они заклинания или преклоняют колена перед Богом или кем другим. Это они делали долго, после чего вернулись к шатру и посадили Куйюка на императорском престоле 207, и вожди преклонили пред ним колена. После этого то же сделал весь народ, за исключением нас, которые не были им подчинены.

причем тут закономерности? я имею в виду название народа имеет отношение к его традициям или нет? а по маньчжурам я думаю тут такая связь ши-вэй мэн-у потом мэн-ву, потом мэн-гу го, потом мэн-да, ПОТОМ МЭН-ЧЖУР я так думаю.

да конечно связи нет народ мэн-гу, мэн-у, мэн-ву создает государство в 1211-1212 году после победы над империей Цзинь называет себя да мэн-гу го. перевод большое (мэн-жень) монгольских людей (гу может быть переведено как зерно, долина, древнее, старое, кость - я думаю верно кость то есть поколение, как у бурят ) государство. после чего китайские ченовники прозвали их мэнгол, откуда монголы.

славу богу хоть с чем то вы согласны можно вопрос наводящий название народа самим народом или название другими народами является частью традиций этого народа? или нет?

повторю свой вопрос какие казаки имеются ввиду?

да неужели? раз читать не умеем то попробуем упростить В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня сказано]: “Существовало еще какое-то монгольское государство 105. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у встречается в Цзю Тан шу (“Старая история [династии] Тан”, составлена в 945 г.) в форме “мэн-у ши-вэй” (“монголы-шивэйцы”) (Цзю Тан шу, гл. 199(2), л. 10a). В Синь Тан шу (“Новая история [династии] Тан”, составлена в 1045 — 1060 гг.) этот этноним передан через “мэн-ва бу” (“племя мэн-ва”) (Синь Тан шу, гл. 219, л. 7a). Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу Когда монголы (мэн-жэнь) вторглись в государство Цзинь, [они] назвали себя великим монгольским государством (да мэн-гу го). Поэтому пограничные чиновники прозвали их Монголией (Мэн-гу)” ну и маленький ликбез жень означает человек не имеет отношения? ваши слова? ваши Было бы просто замечат-но всё это подкрепить источниками. Пока нет связи монголов ЧХ и шивеев в источниках. Найдите и цены вам не будет! шел разговор про евроисточники вы меня пытались китайцами закидать, там правда уважаемый Бас1(извините если неправильно) маньчжуров и тунгусов приплел наверно потому что. народы, по имени Су-Моал 225, то есть Моалы вод, ибо Су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. разговор шел про верность карпини и рубрука если помню карпини говорит про три (или четыри рода) монголов уеке монголы (великие монголы), су-монголы именующие себя тартарами по какой то речке, и мекрит-меркит. у рубрука до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал 225, то есть Моалы вод, ибо Су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы 226. Живут там также Оренгаи 227, которые подвязывают себе под ноги отполированные кости 228 и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильной быстротою, что ловят птиц и зверей. рубрук называет интересующие нас народы то моал то тартар От этого вышло, что Моалы заимствовали их письмена, и Югуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена. За ними к востоку, среди упомянутых гор, живут Тангуты из другого места И потому они платят столь большую дань, именно они отдают Моалам ежедневно тысячу пятьсот иаскотов 178, или космос; иаскот есть кусок серебра, весящий десять марок. Таким образом они платят всякий день 15 тысяч марок, помимо шелковых тканей и съестных припасов, которые берут оттуда Моалы, и других услуг, оказываемых им Катаями. Все эти племена живут среди гор Кавказа 179, но у северных склонов этих гор, вплоть до восточного океана, с южной стороны Скифии 18°, которую населяют пастухи Моалы;

вы не видите связи между мэн-у и мэн-гу? печалька

особенно в этих фразах в ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ Тот их правитель, который первым узурпировал 9 титул императора, звался детским именем 10 Тэмочжэнь 11, а по узурпированному им титулу императором Чэнцзисы 12. Нынешний их правитель зовется детским именем Укудай 13. Вместе с ним узурпировали титулы всего восемь человек 14. Его сыновей зовут Кодуань 15, Кочу 16, Хэсидай 17 (поставлен незаконным 18 наследником престола 19, то когда [вместе с ним] ставятся шатры всех незаконных императриц вместе со стойбищем [других подданных], только [это] называется “большой ордой” 56. узурпировал и незаконный относится явно к членам семьи Чингисхана., цзиньцев же разбойниками. Что касается их торговли, то все, начиная от татарского правителя и вплоть до незаконных князей, незаконных царевичей, незаконных царевен и т. д., передают [свое] серебро мусульманам.

вы цитируете компилятора, когда он передергивает фразы истинного источника, хотя этот источник может быть поставлен по сомнение другим тоже цитируемым автором мэнь-да. В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня сказано]: “Существовало еще какое-то монгольское государство 105. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у 106. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу. [Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы (?) 107 делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел. С начала [годов правления] Шао-син (1131 — 1162) [они] начали мятежи. Главнокомандующий 108 Цзун-би 109 воевал [с ними] в течение ряда лет, [но] в конце концов не смог покарать; только, разделив войска, удерживал важные стратегические пункты и, наоборот, подкупал их щедрыми [подарками]. Их владетель также незаконно назывался „первым августейшим императором-родоначальником” 110. Во времена цзиньского Ляна 111 л.4а [они] причиняли зло на границах. [Как видно], они появились давно. <3десь опускаем> 112 Теперь татары называют себя Великим монгольским государством 113, и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да 101. Мэн-жэнь, букв, “мон[гольские] люди”; здесь мэн — сокр. от мэн-гу (“монголы”). 112. Здесь опускаем. — Ван Го-вэй опустил фразу, в которой упоминается о нападении монголов на государство Цзинь: “Когда монголы (мэн-жэнь) вторглись в государство Цзинь, [они] назвали себя великим монгольским государством (да мэн-гу го). Поэтому пограничные чиновники прозвали их Монголией (Мэн-гу)” (Ли Синь-чуань, Цза-цзи, сб. 2, гл. 19, стр. 591). Но в этом издании Цза-цзи вычеркнута непосредственно следующая за сообщением фраза, содержащаяся в тексте Ван Го-вэя: “Теперь татары… мэн-да”. Это, очевидно, результат редактирования комиссией ученых Цянь-луна, которая устраняла из сочинений всякие оскорбительные, с её точки зрения, выражения для некитайских династий, правивших Китаем. Но из рассматриваемой цитаты вытекает, что монголы назвали свое государство “великое монгольское государство” в 1211 г., когда они напали на Цзинь. а что бы понятнее что за мэн-да намекну 103. Да-жэнь, букв, “та[тарские] люди”; здесь да — сокр. от да-да (“татары”).

Как вы думаете карачаевцы или балкарцы имеют отношение к ногаям, особенно малым ногаям?

мне кажется дело в розе ветров но это именно гипотеза я в ветрах не разбираюсь,

читал выше цитату как сидит хан?

Чжао Хун » Полное описание монголо-татар (Мэн-да Бэй-лу)

из мэн-да

можно спросить зачем мусульмане посещают могилы святых людей? зачем вам мечети и священники?