Марат 2

Да, ошибся, схожи не по аутосомам, а по сочетанию мтДНК- тем не менее, тоже один из показателей. А вот с корректировкой выводов не соглашусь . "Предыдущее население" - и есть скифы. Брались ведь не генетические образцы тогдашних "жителей низовьев Камы и Вятки", а скифов. Вот прямо цитата: Ареал популяций, наиболее близких к генофонду скифов (расстояния в интервале от 0,3 до 0,6), охватывает Южный Урал, юг Западной Сибири, Казахстан и отчасти Южную Сибирь. Наиболее генетически близкие к скифам современные популяции обнаруживаются в низовьях Камы и Вятки. В целом карта генетических расстояний показывает, что к генофонду донских скифов наиболее близко современное население не западного, а центрального сегмента степного поясаЕвразии, включая юг Урала и Западной Сибири, а также Алтай и Казахстан. Что тут опровергает родственность и близость генофондов скифов и тюркоязычных народов?

Немного не понял, причерноморские скифы относятся к степным скифам? Кылышбай утверждает, что причерноморские - местного происхождение. Мне видится пришлость более логичной. Но если обратное - тогда вообще правомочно ли говорить о том,что окуневцы и причерномоские скифы- принадлежали к одному этносу и языковой группе?

Ну как же? Очень похоже(есть уже небольшие данные) ,что гаплогруппы скифов Причерноморья совпадут с гаплогруппами тюркоязычных, живущих сейчас там же. А гаплогруппы восточных скифов совпадут с гаплогруппами восточных тюрок. И я не понимаю, почему нужно принципиально разделять причерноморских скифов от сибирских. Это же близкородственные культуры.

Да, лучше пусть объяснит специалист, ибо не понятно что на монгольском означает собственно "буглэ".

Не во всех тюркских языках он вроде бы сейчас продуктивен, встречается в некоторых современных языках, а также в древнетюркских текстах. Используется, в частности, для получения отглагольного существительного - вот прямо по такой схеме, которую Вы описали.

Не зацепился, но благодаря этим уточнениям реконструируется по другому история ранних тюрок, и даже прототюрок, так как иранский компонент попал к тюркам, получается, уже в пратюркское время. А кто такие окуневцы? Что общего? Ну вот хотя бы: а) По свидетельству Геродота ,скифы делали из черепов врагов чаши.( первое тыс до нашей эры) б) Хуханье налил вино в чашу из черепа юэчжийского царя (убитого Лаошанем), обмакнул драгоценный меч в вино и шаньюй с генералами выпили вино. (первое тыс до нашей эры), Это еще пратюркское время(судя по глоттохронологии). И вряд ли тут описывается первый случай "скальпирования". Удивительное сходство в обычаях, учитывая ,что такого обычая не зафиксировано ни у иранцев, ни индусов, ни в их священных книгах ранее, которые повествуют о событиях начиная как минимум со второго тыс до нашей эры(Авеста,Ригведа). Нет, там в системе координат были разные этносы : финно-угры, индоевропейцы и другие тюркские народы. Наибольшее сходство именно с татарами. А Вы не могли бы обрисовать вкратце генетико-политическую схему зарождения и экспансии тюркского этноса в Евразии, заполняя лакуны правдоподобными предположениями(хоть на чем то основанными) начиная с начала нашей эры(то есть с пратюркского времени и кончая зрелым средневековьем)? Всего-то период в 1000 лет. И начиная всего-то с нашей эры. Начальные данные: какие гаплогруппы были изначально, какая культура была пратюркской , кого ассимилировали и как это отразилось на генофонде по мере движения на Запад. Если все это невозможно пока восстановить- то о чем тогда разговор? Нужно честно признаться, что пока нет никаких надежных данных по реконструкции истории тюркской экспансии.

Возможно, маркеры не длинные, а понятие "двоюродный брат" несколько может запутать ситуацию, ибо не имелось ввиду,что киргизы и алтайцы происходят именно от тех, чьи останки были найдены. Возможно с теми андроновцами предки киргизов и алтайцев уже разошлись на сотни лет. Но тут что примечательно - те найденные андроновцы не являются предками современных индо-иранцев, и даже близкими родственниками предков индо-иранцев. Это "древняя" параллельная ветвь современным индо-иранским R1a. То есть пока миграционная схема андроновцы-> индо-иранцы не подтверждается. И возможно предки индо-иранцев проникли на Индостан ДО андроновцев с какой-то другой культурой, а не с андроновцами.

У монголов как и тюрок общий аффикс gu? Интересно узнать кто у кого его заимствовал.

Это не совсем верно. Что Вы подразумеваете здесь под словом "тюрки"? Если гипотетических прототюрков - то и тут вопрос туманный. Но оставляя вопрос о прототюрках за скобками, сегодняшнее консенсусное мнение в науке -"Тюрки ассимилировали скифов и сарматов(степных иранцев), и переняли значительную часть культуры". То есть тюрки не то чтоб "совсем не имеет никакого отношения к скифам", а имеют почти(разная корреляция для разных групп тюрок) прямое -от генетики до культуры(пресловутая гаплогруппа R1а, схожие обычаи). Ну и что нам говорят генетические данные про андроновцев? Только то,что их маркеры R1а сходны с киргизскими и алтайскими и сравнительно далеки от сегодняшних индоиранских. Резюме: из тех андроновских R1а, что нашли(возможно будут другие,которые пока не нашли) происходят киргизы и алтайцы, но не сегодняшние иранцы и индусы. Иными словами, киргизы и алтайцы по линии R1а имеют прямое отношение к андроновцам, в отличии от индо-иранцев. По аутосомам (сейчас не могу найти ссылку - но думаю специалисты быстро найдут) скиф с Ростова был наиболее близок из современных этносов к татарам. Аутсомы - это уже не просто "маркер гаплогруппы", это более широкая генная характеристика. Так что меняем формулу "тюрки не имеют никакого отношения к скифам" на "прототюрки...". По последним спорить не возьмусь, да и Вы вряд ли, кроме цитировая известных гипотез, чего то нового сообщите.

Заманчиво выглядит, особенно для нелингвиста(я тоже не лингвист, а так верхушек набрался), но: Никакого "бёри" в смысле "серый" вроде как нет в тюркских, может в некоторых недавнее заимствование. Где то у Дыбо видел (наверно, реконструированную) праболгарскую форму "бериг". Просто ваша этимологическая версия хорошо ложится в вашу гипотезу(правда, не научную пока). Можно несколько причин назвать: 1. Китаец хорошо разбирался в тюркской грамматике. Поэтому просто назвал в единственном числе. 2. Китайский язык изолирующий и пользуется минимум суффиксов. Для многих категорий и понятий множественное вообще не используется, особенно если все понятно из контекста. В других случаях можно пользоваться удвоением корня для передачи множественности. 3. Надо уточнить древнетюркскую грамматику, но насколько я помню, в первых письменных источниках на тюркском суффикс "лар" или не употреблялся вообще(был другой суффикс) или употреблялся для узкой группы понятий. Да , не забывайте, тюркский язык чуть аналитичнее русского, и например, "пять волков" будет на тюркском "беш бёри", а не "беш бёриляр"(такая же конструкция есть и в китайском). И конструкции с нулевым показателем изафета также в древнетюркском были распространены шире(чтоб на будущее не распространяли современную тюркскую грамматику на древнетюркские тексты) 4. А может фули это и не бури вовсе. Кем? Можно предположить наличие иностранной литературы в Каганате, а также образованных людей, знающих не один язык, но прямо двуязычие, да еще ирано-тюркское- это слишком. Позднее появление письменности у тюрок не должно быть предлогом для спекулятивных версий . Да, мало что известно о Каганате из-за бедности письменных источников. Слово турк, на мой взгляд, хорошо этимологизируется на тюркской почве- стяженная форма от "турук" - стоянка, стойбище. От "тур" -стоять. Кашгарский говорит, что "турк" переводиться как "сильный" , "крепкий". Возможно, от того же корня "тур" со значением "стойкий", что-нибудь похожее на "туркы". Если мы говорим о молодости тюркской семьи языков, а также о поздней письменности, то тут сразу возникает проблема- проблема с этимологией. Вряд ли Вы этимологизируете слово "молозиво" чисто на русском материале, и даже на славянском тоже, а вот на индоевропейском уже можно- от глагола "малк" - доить, который (глагол) русский язык давно утерял. Поэтому с этимологиями в тюркских языках действительно есть проблема (даже фонетику глубже 1-2-го века до нашей эры ) не восстановить. --- Вы бы создали отдельно свою тему здесь для удобства - может у Вас аргументов больше будет.

Претензий к этим специалистам у меня нет, претензии к вам - вы напрямую возводите тюркское 'бёри' к иранскому "серый", хотя более понятно связь восточно-иранского 'биреге' (волк) и тюркского бёри (биреге-> бёри - нормально для тюркских.). Такое уточнение важно. (Немного оффтопа: хотя я до недавнего времени считал, что русское "бирюк" не от тюркского "бёри", а от "бир"- один, например ДТС "бирягу"-"один, в одиночку"). Сейчас это "бирю";) Так Вы склонны из обыкновенных заимствований(да еще спорных- по мнению даже тех на кого ссылаетесь) делать какие далеко идущие выводы. Все равно, что утверждать, что во время принятия титула "царя" на Руси воцарилась какая то римская династия. Заимствования явно носят контакционный характер, и вовсе не говорят о нетюркской иранской верхушке в каганате - если вы это хотите сказать.

Интересна форма "каватын". Вы не могли пояснить, где такая форма встречается? Это какая-то иностранная транскрипция тюрского "катун" или реально засвидетельствованная форма? Если она реально засвидетельствована, то похоже такая форма должная быть изначальной (каватын/кагатын->катын) и тогда согдийское слово является тюркизмом, а не наоборот.

Вот отсюда: *baura-: мид. *baura- 'гнедой' в составном слове *bauraspa- и.с. (из гре- ческого источника), букв, 'имеющий гнедую лошадь, гнедых коней' [Hinz NÜ, 66]; ср.-перс. bor {bwl} 'красновато-коричневый' [МасК. CPD, 19]'; кл. перс, bor, дари bur; тадж. Ьйг; совр. перс, bur 'бурый, кашта- новый, гнедой; рыжий'2; бел. зап., вост. bor 'коричневый'; курд, курм., сор. ]Ь5г 'серый' (курм.), 'серый, бурый, коричневый' (сор.); курд. сор. также böralük, bur 'коричневый'; курд. курм. 2bör, böra 'конь бурой мас- ти', сор. 2bör, böra 'лошадь или собака бурой масти' [Цаб. ЭСКЯ I, 206-207]; гил. bur 1) 'красный, огненный'; 2) 'рыжий (о воло- сах)'; ласг. bur 'темно-серый'; согд. ßwr 'blond' [Gharib Sogd. Diet., 115]; ягн. vur 'серый, бу- рый' [ЯТ, 349]; хор. ßwr 'серый' [benz. Chwar. Wort., 205]; осет. Ьйг / bor 'желтый' и скиф. Bopuç, Bcopaxvç и др. и.с. [Аб. ОЯФ, 161; Аб. ИЭСОЯ I, 271-272]; мдж. vür 'светло-красный (масть крупного рогатого скота)'; шугн. (включая бдж.), руш. vür 'бурый; серый', которые Г.Морген- стьерне приводит как продолжения *Ьагиа- (при язг. Ьэг 'корич- невый, коричневато-серый; карий' — заимствования из таджик- ских диалектов), см. [Morg. EVSh, 85]. Ишк. bur 'серый, бурый' и сгл. bör 'серый' — заимствованы из таджикского и дари [Morg. IIFL II, 385]. Вах. buryo, buryoyi 'желтый, с темными пятнами (конская масть)' может быть собственным развитием; хотя не исключена вероятность развития из заимствованного тадж. Ьйгуо 'циновка из камыша' — bûryoyi '(цвета) циновки' [Ст.-К. ЭСВЯ, 104]. Смахивает на типично любительскую этимологию. Возможна связь тюркского "волка" с восточно-иранским "берге".

Таркан - Иранизм, сотни раз подвергавшийся публикациям. (Дыбо, Мудрак, Дерфер и многие/многие другие) Первая фиксация Кушанское царство (да-юэджи), а не "6 век". Ябгу, Хатун и Шад тоже оттуда. У Дыбо, многие иранские заимствования идут с пометкой "Возможные восточно-иранские заимствования в пратюркский " . Это касается и "тархан " и кисломолочных продуктов.