Марат 2

В СССР, как я понимаю, около 50% или более было изначально русскоязычным. Допускаете ли вы,что сельджуков было столько же?Индия двуязычна, но не вся. И главное это все эмпирика, за которой нет стройной концепции, можно привести другие примеры- Индия не отюречилась, а Иран не омонголился, а многие другие захватчики ассимилировались среди покоренного населения. Французский язык был распространен среди русского дворянства, а потом исчез. Так как нет строгой научной концепции, описывающих языковые сдвиги, мы не можем утверждать,что тюркоговорящее население в Иране появилось благодаря небольшой правящей элите, а не миграции. В науке формализм очень важен, иначе все пойдет вразнос и мы сможем утверждать все что захотим.

Как это бывает, истинна оказывается по середине. Пока можно с определенной долей уверенности утверждать: 1. Образцы изобразительного искусство не сельджукские, а персидские. Ни ранее в Туркмении, ни позже в Турции таких образцов нет, а локализуются они(предположительно) исключительно в Иране. Кроме того, как правильно заметили выше, у тюрок вообще антропоморфное изобразительное искусство было не развито, в этом отношении сельджуки ничем не выделялись из остальной тюркской среды , по крайней мере "доперсидского" и "постперсидского периода". Поэтому приписывать сельджукам наличие собственного развитого антропоморфного искусства, внезапно возникшего в "иранский" период, и также внезапно исчезнувшего в постиранский представляется неблагоразумным. Кроме того, Alan показал образцы изобразительного искусства персов того периода, которые несомненно идентичны "сельджукским". То есть, очень вероятно ,что это не сельджукское, а персидское искусство времен сельджуков. 2 . По-видимому , по крайней мере на части образцов изображены сельджуки, хотя бы там, где сидит правитель на троне(?) со скрещенными ногами. Изображения не реалистичные, а сильно стилизованные. Alan предположил, что изображения могут быть нереалистичными и в расовом плане, приведя ряд доводов, и указав на возможное влияние Китая. Действительно, стиль чем-то напоминает китайский. Поэтому мы ничего конкретного по этим образцам сказать не можем о расовом составе сельджуков со стопроцентной уверенностью. Да, археологи врядли ошибаются по части географической локализации и хронологической датировки "сельджукских" образцов искусства, однако сами косвенно говорят об сельджукском искусстве как гипотетическом, указывая на образцы как "остатки утерянного сельджукского искусства". Имеем определенный "черный ящик" : на выходе - десятки миллионов европеоидных тюрок огузов в этом регионе(это не только Турция, но и Азербайджан и Иран(где тюркское население составляет по разным данным от 12 до 20% населения). На входе - гипермонголоидные сельджуки. И мне кажется, позиция сторонников монголоидности сельджуков не слишком конструктивная, единственный "логичный" аргумент - "смешались" (смешались то многие, но и следы этого смешения и остались). А то и вовсе агрессивно-полемическая поза по типу : "я не знаю как это получилось, но вот мы имеем исключительно монголоидных древних огузов на входе, а как получились современные европеоидные огузы ни меня ни вас интересовать не должно". Ну как это не должно?. Очень даже интересно заглянуть в этот черный ящик, или перепроверить входные и выходные данные. Может быть у сторонников монголоидности огузов есть какая -то стройная концепция, описывающая эту ситуацию? Ну там сколько примерно изначально было огузов, как они отуречили регион, за счет каких факторов, и почему позднее хулагуиды не омонголили регион и не появилось европеоидных монгольских народов?

Мне кажется эта тема также спекулятивна, как и вся тюркская археология/антропология. Казалось бы , антропология работает с черепами и костями, а Турция- любимое место археологов, перекопана вдоль и по поперек, но почему судят об антропологии древних огузов(и вообще тюрков) по статуэткам, рисункам, одиночному скелету девочки и так далее.Сколько можно? При этом в изобразительном искусстве кочевников(из тех что имеются) европеоиды практически отсутствуют, что вообщем-то даже входит в противоречие как археологией / древней антропологией, так и некоторыми описаниями из письменных источников, где отмечены наряду с монголоидными тюркскими народами и европеоидные. Мне кажется, основой для турецкого этноса послужили даже не туркмено-подобные тюрки(у туркмен монголоидность заметна) , а какие -нибудь иранские тюрки типа северо-иранских азербайджанцев или кашкайцев, у которых монголоидность если и есть, то едва заметна. У татар, как я понимаю, по аутосомам 15 % монголоидности , и то монголоидная компонента в фенотипе очень заметна. У турок монголоидность практически отсутствует. С одной стороны - здравый смысл, который подсказывает что вряд ли турки изначально были с большой монголоидной компонентой исходя из сегодняшней антропологии, с другой стороны - псеводофакты, вроде статуэток, рисунков и так далее - все ,кроме собственно средневекового антропологического материала.(Где этот материал, кстати?). Несерьезно.

http://altaica.ru/LIBRARY/semrec.htm Если была верховая езда, было и скотоводство.

Откуда вы это взяли?

Как я понимаю, Ермолаев намекает, что на стыке эр тюркские и монгольские языки сильно не отличались, а тогдашние тюрки и монголы являлись чуть ли не народностями одного этноса. Это заблуждение. Если принять как верную алтайскую гипотезу и сравнить с индоевропейской семьей, приняв за дату расхождения Т и М языков 3500 год до нашей эры, то даже тогда они должны были различаться больше чем современный латышский от современного русского. Тут надо учитывать, что алтайская семья и этногенез тюркских и монгольских племен была разработана как единая целостная теория с разбивкой по хронологии. Попытка вытащить из нее отдельные кирпичики просто обрушает ее(по крайней мере важнейшие положения). Зачем использовать наработки наших алтаистов в части глоттохронологии (которая на самом деле активно спрягалась с исторической реконструкцией)? Генетические исследования показывают, что восточные скифы имели прямое отношение к восточным тюркам, то есть уже мы фиксируем определенный факт, который не вписывается в первоначальные реконструкции. Юэчжи, Ашина, дата отделение чувашского,Гумилев,Уйгуры-хунгары, Хунны тюрки, Хунны монголы, Хунны кеты; одна теория, нагроможденная на другую. Все может оказаться не так и не тогда. И ни один из нынешних участников может оказаться в итоге не прав. Генетические исследования все же должны расставить все точки над i.

По видимому, особенности обработки камня сильно диктуют форму. Для примера, изваяние какого-то кельтского князя. Напишите - половецкая баба - и никто особенно не удивится, особенно если глаза чуть уменьшить. Но на каменных половецких бабах, я думаю, что все же часто изображены именно монголоиды.

Странная реконструкция. В ДТС qagar и qar. Опять возможно лажанулись наши алтаисты. Не молитесь на эти алтайские реконструкции, там может быть много прямых ошибок, не считая известной степени гипотетичности такого рода реконструкций вообще.

Ничего не понял. Объясните на примере Огул/оглан->ул и на примере древнетюрк. kagar->kar. Что там не может быть?

По поводу монгольской версии хунну. Наши алтаисты столько в этой теме навертели и нареконструировали, что доверия им мало. Можно нарисовать очень логичную схему, но эта схема будет потенциально правильной если будет опирается на некий безусловно установленный набор фактов. А вот с этим проблема. Тут цитировалась А.Дыбо, которая честно призналась наконец-то, что на самом деле у археологов нет единого мнения какую археологическую культуру ассоциировать с Хунну. А ведь сколько произносилось слов: не надо разводить фолькхистори, этногенез тюркских народов уже давно надежно реконструирован, и тут не может быть другого варианта, кроме нашего правильного. Это еще помимо не стропроцентной уверенности в том что хунну=тюрки и что некоторые источники могли путаться с этнической атрибуцией кочевых народов. Действительно, там где размещали Хунну сейчас живут монголо-язычные народы в основном, а также тюркские народы с генетикой очень похожей на монгольскую. И промонгольская версия может звучать как "Хунну- это монгольские народы с вкраплениями некоторых тюркских племен". Тогда тюрок надо размещать западнее Китая(а не севернее), где сейчас основная масса тюркоязычных народов и живет. Поэтому в лексике Хунну запросто могут появиться и монгольские слова. Сам я этой версии не придерживаюсь, но сформулировал ее за монгольских товарищей, которые , несмотря на несерьезность основной части аргументов, в итоге могут оказаться правы по-существу.

Это ɣ и есть, примерно тот же процесс что и в монгольских, только вместо qа'аn сразу qan.

К чему это? Jabgu- тут хорошо узнается отглагольный тюркский аффикс gu. Значит jab- предположительно глагол(если этимологизировать с тюркских языков). Тат. яб(у) - закрывать, заставлять. Ябгу можно перевести как "повеливающий".

Скорее всего, лажанулись наши алтаисты: кан<-(каган) - практически 100%. Сравните : огул, оглан ->ул. (сын). кар<-кагар(древнетюрк. снег). Слово кан возводилось к какому-то китаизму, а каган возводилось к другому китайскому сочетанию "ке-кан"(великий хан). Но сейчас видно,что изменение произошло на тюркской почве и китайская этимология в значительной степени теряет смысл. Не знаю, исправили ли свою версию наши тюркологи, или до сих пор заблуждаются.

Я же вам приводил данные : откуда происходит тюркский суффикс -чи(суффикс деятеля, род занятий ,ремесло, хобби- происходит от "ачи"). Суффикс - чин в тюркских не имеет такого смысла, иначе кугерчен переводился бы как "разводящий синеву" от "кугер" - синеть,сизеть, а не "голубка". Единственная причина, по которой можно связать суффиксы "чин" и "чи"(в тюркских) - это то,что в конечном счете , изначально, суффикс -чи переводиться как "имеющий отношение к ...". Все. Балыкчин - не рыбачка и не рыбак, а цапля. Дальше можно пуститься в различные гипотетические рассуждения, но доказательств монгольского происхождения суффикса -чин пока нет(скорее наоборот).

Хорошо, остановимся на гипотезе,что монгольское -чин является заимствованием феминизированной тюркской формы -чи, но в монгольских этот суффикс потерял половое различие.

Ну с чего вы взяли обязательно "ловящая рыбу"? Скорее "Имеющая отношение к рыбе, связанная с рыбой". Единственная гипотетическая связь может быть в том, что -чин является феминизированной формой "чи", но тогда происхождение монгольского - чин от тюркского -чин является правдоподобной гипотезой.

Мы может четко пока обозначить: суффикс "чи" и "чин" имеют разную смысловую нагрузку(как и произношение), что даже четко видно по словам "балыкчи" и "балыкчин". В монгольских суффикс "чин"= тюркскому "чи".

Яганчи нет в монгольских?

Вот нашел.http://www.lib.csu.ru/vch/252/017.pdf Суффиксы феминизации в тюркских языках. Как я и ожидал, тюркский аффикс "чи" не связан(по крайней мере напрямую) с чин. Поэтому "балыкчи" - рыбак, а балыкчин - скорее "рыбная". Иначе -мәкәрчин переводился бы как "свиновод", а не свиноматка.

Подскажите, а что за внутренние и внешние племена, что за деление?

Да, про совпадения, тот же аффикс чи(в монгольском чин) считался заимствованием из китайского, где чин - профессия, но потом обратили внимание на архаичную чувашскую форму

Нет, там много еще с суффиксом ЧЫН у животных(в основном у птиц), считается, что изначально вообще был уменьшительно-ласкательный смысл. Случайное совпадение может быть запросто, так как речь идет о коротких аффиксах. Хотя может быть и не совпадение , а сдвиг смысла в тюркских или монгольских. Но вот тюркский суффикс чи, насколько я помню,возможно генетически связан с монгольским Ачи - внук. В чувашском ача - отпрыск, отросток. А форма ачи - вроде изафет от ача. Примерно так: Темир ачи - "имеющий отношение к железу". Возможно путаю, нужно уточнить. но честно говоря, вот так в лоб поверхностно сравнивать тюркский и монгольский не стоит , на этом много обожглось людей, в том числе профессиональных лингвистов, чьи версии потом не подтвердились. PS. Да, -нар в монгольских вроде бы cчитается заимствованием у тюрок.

Хочу примирить все стороны. Антропология по степени субъективности не уступает(а то и превосходит) лингвистику, хотя вроде бы и работает с материальной базой. Вот какие точки зрения на уральскую расу. https://ru.wikipedia.org/wiki/Уральская_раса Стык рас - это вообще хороша тема для спекуляций. Можно даже встретить фразеологизмы типа "Это не монголоид, это архаичный европеоид". История с принцессой Укока - тому подтверждение. Сколько бы возгласов в сторону алтайцев - отстаньте от нее, она к вам не имеет отношения. Вот типичный примерчик.http://matveychev-oleg.livejournal.com/2805579.html Как начинается статья. На видео представлена девушка явно европеоидней алтайской принцессы. А потом уже комментарий специалиста.

А какой смысл в монгольских у суффикса ЧИН? В тюркских это ,как я понимаю, у животных (кугерчен- голубь, от глагола "синеть"), с таким оттенком ласковости-уменьшительности. В монгольских это аффикс деятеля(типа тюркского "чи"), как я понимаю. Тогда вряд ли у них связь есть. Кстати, для агглюнативных языков, где главный инструмент словообразования - аффиксы- их заимствование обычное дело. Марийцы у чувашей несколько аффиксов заимствовали.

Прогресс в генетических исследованиях не может не радовать. Уже видна отчетливая связь между Тюркским Каганатом и предшествующими культурами, по крайней мере в Сибири, что давно уже отмечали некоторые археологи. Раньше реконструкция тюркской истории выглядела не только несколько не правдоподобно, но и пестрила различными белыми пятнами и "черными ящиками" даже в относительно недавние времена. Откуда то взялись, пронеслись вихрем по всей Евразии, исчезли...Как оказалось, во многом эта таинственность создана искуcственно, "завели рака за камень". Тюркские народы напоминали чем то детдомовского мальчугана: Кто твои родители? -Не знаю. Откуда ты родом? - не знаю. И хотя еще многое не ясно и предстоит узнать, уже вырисовываются контуры какой-то нормальной стандартной истории с истоками и преемственностью.