Марат 2

Почти все индоевпропейские числительные первого десятка , в том числе армянские , проиcходят из одного источника- праиндоевропейского языка. У тюркского и монгольского,насколько я помню, более менее совпадает только число 4 которое восстанавливается как (примерно) "табарта". Методика "реконструкции" остальных алтайских числительных ,как я понимаю, имеет мало общего с индо-европейской методикой, и скорее напоминает реконструирования в рамках ностратической гипотезы. Примерно так : Берем японские числительно "2", находим несколько схоже звучащее корейское слово, обозначающее "близнецов", присовокупляем к нему несколько схоже звучащее монгольское слово, означающее "следующий" и реконструируем на этом основании Пра-алтайское числительное "2"( при этом предполагается, что в тунгусском и тюркском, в которых ничего близкого не обнаружилось, эти слово просто "выбыли")

Ок. Допустим. А глаголу кочмак какой возраст отводите?

В этой области по-моему достаточно поздно появилось земледелие /фермерство. Фермерство в этой части восточной Азии, если я не ошибаюсь, связано с влиянием протокитайцев. По поводу этногенеза тюрок существует множество гипотез, но не одна из них не базируется на железных аргументах, в основном шаткие лингвистические аргументы. Та же Дыбо утверждает,что у проалтайцев не было земледелия. Ек- древнейшее слово? Сколько лет? 2000 ?

Гипотетическая тюрко-монгольская языковая семья существовала 5000-6000 тысяч лет назад : 2100 очень не дотягивают до этой даты, и нет причин понижать возраст этой семьи с учетом наличия тюркских лексем полуторатысячилетней давности, которые звучат идентично многим современным лексемам из многих тюркских языков. В реальности дата разделения сукладов - это не дата разделения языков, народов и так далее , а время жизни общего ОДНОГО предка. Даты разделения языков ,народов, как правило существенно моложе даты разделения субкладов. Например, возраст дивергенции субкладов гаплогруппы N среди финно-угорских народов достигает 10-12 тысяч лет(поправьте если не так) , но дата распада этой лингвистической общности -5000 лет назад. Просто у разных народов после разделения "выжили" разные субклады , дистанция между которыми ,вероятно, уже была 5-7 тысяч лет к моменту распада. Вероятно, ни о каких общих прото-тюркско-монгольских субкладах, возраст которых менее 5000-6000 лет, не стоит вести речь. И то это сферический конь в вакууме- дата жизни общего одного предками. В идеале подошли субклады возрастом 10-12 тысяч лет, как это можно видеть на финно-угорском примере.

Да там до гуннов и к востоку от Урала свидетельств нет. Может есть, поищите, тема большая , может и в этой теме есть. Скифы выглядят не просто по-тюркски, а кондово тюркски, неприлично по-тюркски(сложнее найти то что их разъединяет, а не объединяет). А вот нарочитая слепота в отношении этой схожести как раз и представляет интерес для современной этнопсихологии. Родовые тамги скифов и сарматов и их тюркские параллели. https://cont.ws/@sugochka/1363166

Ну это образчик научного лукавства исходящий от ученого - попытка взять быка за рога , изящно в трех строчках объяснив псевдонаучность тюркских этимологий. Звучит эффектно. Но насколько краток такой аргумент, настолько он не точен и не верен. Большая часть скифских слов известно из древних греческих источников и имеет действительно индоевропейскую огласовку, более того - по неизвестным причинам - близкую к греческой / ирония/. Эти слова передавались греческим письмом с ограниченным набором звуков , а не международным фонетическим письмом с расширенным набором знаков(https://ru.wikipedia.org/wiki/Международный_фонетический_алфавит). И мы праве полагать, что эти слова лучше рассматривать как "заимствованные" в греческий язык с соответствующими фонетическими преобразованиями, а не как точную передачу звучания скифских слов, а точнее так: 1) Часть скифских слов - это попытка точной передачи звучания , насколько это возможно посредством греческого алфавита с возможными индивидуальным искажением( плохо расслышанные). 2) Часть скифских слов нужно анализировать как искаженные по фонетическим правила греческого языка. 3) С именами все еще хуже : к закономерным искажениям могут добавляется искажения ,связанные с попыткой "облагораживания" звучания и "этнизации" имен так что некоторые скифские имена могут звучать уж совсем по гречески. Вот согласно этим пунктам имя кылышбай скорее всего звучало бы в греческом примерно как Klispeos. Но есть и 4-й важный пункт. 4) Некоторые скифские слова вероятно вообще не относятся к скифам. Например топонимы на греческих картах в Северном Причерноморье : некоторые полностью совпадают с греческими словами и вероятно являются или греческими топонимами колонистов или являются калькой со скифских топонимов. Например река Лук( по гречески - волк) - там не далеко от него кстати где то Бури-чай. Вот некоторые примеры искажений тюркских слов , заимствованных в русский - Лачуга (Алачук), Книга (Кенега), Крым (Кырым). Эти заимствования "противоречат фонетическим характеристикам пратюркского". А вот , кстати , пример русского слова , заимствованного из тюркского языка , когда редуцируется гласный звук перед "Л": лафа́ "удача, счастье", народн. лахва́: ему́ лафи́т "везет", укр., блр. лахва́ – то же, др.-русск. алафа, олафа – то же, Афан. Никит. 21. Из араб.-тур. аlаfа "султанское содержание послов", тат., башк. "выгода"; см. Мелиоранский, Уважаемый лингвист А. Дыбо утверждает,что таких примером нет и все подобные заимствования типа Лошадь и Лачуга возводит к "прабулгарским формам" (чуваш. лаша и лача). Но если вам мало хороших теоретических логических аргументов с примерами заимствований, то есть еще хороший типологически близкий лингвистический аналог "древнегреческих источников по скифам"- это Кодекс Куманикус. Вот некоторые примеры звучаний тюркских слов в нем. http://odnapl1yazyk.narod.ru/polovtzy.htm qlic -"меч (sword - меч, шпага, рапира, сабля - все виды клинков)" brinc -"рис" kz -"глаз" zden -"благородный (знатный), свободный (не раб)" kmis "серебро" tmek - хлеб

Речь не конкретно об этом слове. Представьте ситуацию, в которой в иноязычном источнике предается тюркское слово, отражающее какие-то диалектные особенности, не известные лингвистам, работающим исключительно со словарями. Они на этом факте могут построить совершенно неверные гипотезы.

Я попробую выдвинуть свою версию почему так происходит. Дыбо, вообщем-то, отчасти выходит за рамки лингвистики, занимаясь не только лингвистическими вопросами, но и делает попытки реконструировать историю и выяснить происхождение тюркских народов. А так как этимологии того или иного слова часто имеют несколько вариантов, то ученые склоняются к тому или иному варианту часто не по лингвистическим причинам (кстати, исторические и географические аргументы также учитываются при этимологии. Нахождение правильной этимологии - это не только лингвистическая задача). Я как понимаю, Дыбо считает ,что у ранних тюрков была то ли иранская верхушка, то ли наоборот, и у неких иранских народов, впоследствии отюречившихся, была тюркская верхушка. Ну вот Дыбо и тяготеет к иранских версиям этимологий тюркских титулов(например, ябгу или тархан)- кстати, по чисто историческим причинам( ну не могло ведь у кушанского правителя быть титул тюркского происхождения). Поэтому дело не в матчасти, А. Дыбо прекрасно знает, что тюркское "кан" легко выводится из "каган" (тут на самом деле все хуже- древнетюркское "каган" закономерно превращается в последущее "хан"), но то ли ей китайская этимология слова "хан" больше по душе(чиновник, управляющий), то ли по каким-то другим, но схожим причинам исторического характера(некоторые ее работы призваны доказать всеобъемлющее влияние китайской цивилизации на тюрков), но она ,вообщем-то отрицает очевидные лингвистические доводы в угоду ,вероятно, историческим. Да, и вот еще одну вещь хотелось бы обозначить. Человеку, хорошо знакомому с матчастью, гораздо легче защитить неправильную теорию, придав ей некую нужную наукообразность, чем непрофессионалу.

Нет. Одно дело, когда заведомо иностранное слово этимологизируется с тюркских языков, другое - когда тюркское слово этимологизируется посредством тюркских. Ув. Rust. Мне вот что не нравится. Ну не надо почти религиозного пиетета перед учеными. Дань уважения профессионализму- да. Но вот так чтоб безоговорочно принимать версии ученых - типа они ученые, им видней- ну мне кажется это не очень конструктивным. Мы тут с Ермолаевым дискутировали, и нарвались на весьма сомнительные реконструкции пратюркских слов, в частности Дыбо сомневается, что Тюркское "каган" и "хан" связаны, хотя это вытекает (по нашему мнению) из фонетических закономерностей(Скепсис Дыбо не убедителен- что ,мол, эти слова употребляются одновременно, однако на примере "kar"--"kaghar"-снег- видно,что архаичные и современные формы могут легко соседствовать.. Может мы что-то не улавливаем, но это на уровне "математики первого класса". Вот интересный пример изыскал. http://lingvoforum.net/index.php?topic=58339.0 Дыбо считает, что болгарское "самсур" - это чувашское *самсур(общетюркское сансыз- бесчестный). Однако, представитель крымско-татарского народа сообщил,что слово "самсур" есть в крымско-татарском языке и обозначается скорее "неряха"( точно как в болгарском языке.Естественно , оно из-за редкости, не вошло в словари. В чувашском языке, соответственно нет слова "самсур", это чистый реконструкт). Очень похоже, что и тут профессиональный лингвист Дыбо ошибается. Я просто против,как говорилось выше, "религиозного пиетета" перед учеными.

Дело не в расовой принадлежности как таковой. Но если вы ударились в психологию, то позволю себе немного оффтопа и попробую,наверно ,наиболее точно описать психологическую составляющую спора. Европеоидным тюркам просто легче представить европеиодных пратюрков, только и всего. Дело в другом, те модели,которые рисуются, не выглядят убедительными чисто умозрительно и не подкреплены нормальными фактами. Тут возникает два вопроса: 1) Такое вообще может быть(и если может, то как это часто имеет место быть)? 2) В чем смысл перехода такого большого региона на язык людей ,которые вообщем-то ни культурно, ни экономически, ни генетически не оказали серьезного влияния на регион? Какой в этом смысл(а ведь он должен быть).? Ощущение такое,что вас хотят заставить поверить в существование кентавров в прошлом. И какой довод вы бы приняли? Наверно, только скелет кентавра. Ни рассказы древних греков о кентаврах, ни рисунки и скульптуры кентавров, а только скелет кентавра. Это почти мировоззренческий вопрос, к расе как таковой отношения не имеющий, а имеющий отношение к тому,что считает взрослый человек может иметь место в этом мире в принципе, хоть и редко, что может происходить часто, а какие явления не могут существовать в принципе .

По-моему с "аргентинами" на одном уровне и близко не стоит и. Вполне себе этимология, пусть и любительская(формально). Тюркологи, как и вообще ученые,как и люди вообще, тоже ошибаются. На ту или иную этимологию у тюркологов существуют часто разные взгляды. Некоторые старые этимологи подверглись ревизии и были пересмотрены(то есть они были ошибочными).Та же Дыбо не согласна с некоторыми этимологиями слов других тюркологов(кто -то из них значит точно ошибается).

В чувашском звучит вроде как "лаччи". Также как и лаша(лошадь) без начального "а". Отсюда предполагают эти заимствования из булгароподобного языка в русский. Хотя я предполагаю, что начальное "а" могло исчезнуть в собственно русском. Да и не надо фанатизма. Мне кажется есть слабое место тюркологов, работающих с официальными словарями и "официальной" фонетикой(литературной нормой)- это незнакомство с диалектизмами и редкоупотребляемыми словами, не вошедшими в словари. А диалектизмы часто нарушают литературные нормы. Например, известно,что тюркские языки не любят стечение гласных в начале слова, но это литературная норма, в качестве диалектизмом такие исключения встречаются, и даже иногда закрепляются в литературной норме. Но человек, поверхностно знающий тюркские языки, и ориентирующийся только по словарям, может сделать неправильный вывод об исчточнике происхождения того или иного тюркского слова, несколько нарушающего общепринятые фонетические литературные нормы.

Вы, похоже, совсем не знакомы с методологией. Основной смысл Сводеша - расчет удаленности родства, а не доказательство родства(понятно, что имеет смысл сравнивать заведомо родственные языки). Вот Cводеш для тюркских: https://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Списки_Сводеша_для_тюркских_языков В узбекском списке отсутствует общетюркское "Монда" - здесь, хотя оно несомненно есть, но употребляется реже чем bu erda. А слово "горький" вообще отсутствует в Сводеше, поэтому ставить тюркскому слову "соль" в пару японское "горький" - это нарушение базовых принципов составления списка, даже если бы японское "горький" было бы родственно тюркскому "соль", что не факт ,конечно. Не помню, это касалось бы вроде тюркского "баш" - голова. Я сам не видел этого труда Старостина, а только комментарии специалистов к нему, в том числе некоторых его учеников, которые негативно отнеслись к такого рода новаторству в составлении списка. Заурядное явление в языках :финские, дравидийские, ряд кавказских, индейских и даже некоторые современные индоевропейские.

Я не спец в этой теме, но насколько я знаю, японский притянут за уши к алтайской семье. Из 100 словного списка Сводеша 17 совпадений с тюркским - но по Старостину. Была нарушена методология составления списка: сопоставлялось "соль" с "горьким" , "расческа" с "волосом", что категорически запрещено методологией(даже если бы они были реальными когнатами). При строгой соблюдении методологии - 0 совпадений. Так что формальность не на стороне японского языка как алтайского. Или ,если сформулировать по другому, может быть японский и принадлежал к алтайской семье, но так давно,что c помощью наличных методов лингвистики это пока нельзя доказать. П.c. Да и не забывайте,что где стоит звездочка, реконструированной может быть не только фонетика , но и смысл. Тангара - вероятно бродячее слово, есть даже у шумеров в смысле "Бог". Так что на счет праалтайского слова для БОГ-НЕБО весьма сомнительно , вероятно это заимствование от какого-то древнего языка.

К теме бы подошло название - "Все ,кроме реальной антропологии сельджуков".

В какой пропорции ? А-а-а , секретные данные,которые вы так и никогда не представите. Жаль.

Википедия, как известно, не доказательство, однако удобный сжатый источник различный мнений и фактов. https://ru.wikipedia.org/wiki/Турки

Proto-Altaic: *akt`V Nostratic: Nostratic Meaning: a castrated animal Russian meaning: кастрированное животное Turkic: *atan Proto-Turkic: *atan Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: a castrated camel Russian meaning: кастрированный верблюд Karakhanid: atan (MK) Middle Turkic: atan (IM) Turkmen: atan (dial.) Tuva: adan Kirghiz: atan Kazakh: atan Noghai: atan Karakalpak: atan Comments: EDT 60, ЭСТЯ 1, 202-203. Turk. > WMong. atan 'castrated camel'. Cf. also Yak. at 'castrated', attā- 'to castrate' - homonymous with at 'horse', which is probably a secondary merger (the two roots obviously are to be kept separate). Mongolian: *akta Comments: A Turk.-Mong. isogloss. Не совсем понятно. В якутском "конь" слился с "кастрированный" - но вроде как это разные корни утверждается.

Ув. Ермолаев. По-моему Вы в какой -то теме приводили монгольское название жеребца вроде "агты морин" или что-то подобное. Хотелось бы узнать что означает в монгольском "агты" или "агт". Мне кажется пратюркская форма для лошади может иметь сходную форму.

Уж не знаю, как вы по тексту определяете истерику или эмоциональность. Может смайлики ставить что ли, чтобы обозначить свою спокойность. У меня кроме улыбки некоторые посты больше никаких эмоций не вызывает, или может быть вы свое эмоциольное состояние проецируете на меня, считая, что для меня эта тема какая то животрепещущая. Такие психологи любители собрались. Я вообще считаю,что за посты типа "зачем вы делаете тюрок иврапиоидами" надо наказывать за неконструктивность. Ну реально ведь никакой смысловой нагрузки не несут, но являются своеобразным личным выпадом в адрес оппонента и троллингом.

"Зачем вы хотите сделать тюрок иврапиоидами, ась?" Если это камень в мой огород, то я сомневаюсь что первотюрки были европеоидаими, по крайней мере, чистыми европеоидами, хотя и не исключаю этого. (Хотя бы даже потому,что часть сарматов и скифов была весьма монголоидна , 65-70% аутосомной монголоидности у пазыркцев- то есть они не годятся в предки многих тюркских народов по причине ... чрезмерной монголоидности. Неожиданно..) Я старался сторониться споров на эту тему,считая что в ней часто присутствует нездоровый азарт и эмоциональность. Однако сторонники монголоидности первотюрков чрезмерно злоупотребляют полемическими приемами,или попросту скатываются к демагогии,что говорит об их слабой позиции. поэтому я всего лишь хотел показать,что "не все так однозначно".

Так как турок в Турции 70%, то получается смешение получилось не 1:4, а примерно 1:2,5. И да, почему нельзя судить по одному черепу? Таштыкская и тагарская культура были смешанными, условно говоря , было треть европеоидных черепов, треть монголоидных, и треть смешанных. Если бы судили об этих культурах по одному черепу, то сложилось бы неправильное представление о 2/3 антропологии этих культур. 1 череп - это вообще не о чем, и даже несколько - это всего лишь "малорепрезентативная выборка". Нужны десятки черепов из разных мест.

Как я понял, оппоненты не хотят доказывать свою точку зрения. Разрядим обстановку юморным обыгрыванием аргументов оппонентов. "Турки называют курдов горными турками, что несомненно является доказательством монголоидности средневековых сельджуков". "У кумыков неправильные аутосомы, правильные аутосомы только у казахов , и то не всех". "Абульфида ошибался, откуда ему знать?" " Вы показали ,что только небольшой субклад J у турок можно назвать условно тюркским, значит все другие однозначно не тюркские". "Зачем вы хотите сделать тюрок иврапиоидами, ась?" "Ваши доказательства - не доказательства, мои доказательства - доказательства". Моим оппонентам. А если серьезно, то требования "Доказательства - за утверждающим" исходит не из ленности, и не из арсенала полемических приемов, а необходимое условие любого спора, претендующего на научность. Это экономный принцип науки, иначе наука только бы и занималась тем,что опровергала многочисленные бредовые теории, а не занималась бы поиском истинных знаний. К тому же наука постулирует, что очень многое невозможно опровергнуть в принципе. Например известно, что наука не может опровергнуть существование Бога, отсутствие Бога принято наукой как факт из-за отсутствия научных доказательств его существования. Это хорошо показывает известный интеллектуал Джеймс Ренди в этом видео. Даже проведя опыт с 1000 оленями, которых сбросили с крыши торгового центра, ученые ,строго говоря, вовсе не доказали, что олени не умеют летать, а только показали ,что : в это время, в этом географическом месте, при этой погоде и радиационном фоне , именно эта тысяча оленей: а) не смогла полететь. б) не захотела полететь. А вместо этого, сторонникам летающих оленей нужно предъявить всего то одного летающего оленя. Так что ,увы и ах, но бремя доказательств всегда за утверждающим.

https://j2-m172.info/2015/06/j2a2-ph3085-sk1403-ancient-altai-modern-uygur-turkish/ Палео-днк Алтая железного века J2a2-PH3085. Два наиближайших совпаденца: уйгур и турк. А также узбек, татарин, монгол,ногаец, балкарец, таджик.

Известный специалист Рожанский о сублкаде J2-M172 у литовских татар.