Марат 2

Почти все индоевпропейские числительные первого десятка , в том числе армянские , проиcходят из одного источника- праиндоевропейского языка. У тюркского и монгольского,насколько я помню, более менее совпадает только число 4 которое восстанавливается как (примерно) "табарта". Методика "реконструкции" остальных алтайских числительных ,как я понимаю, имеет мало общего с индо-европейской методикой, и скорее напоминает реконструирования в рамках ностратической гипотезы. Примерно так : Берем японские числительно "2", находим несколько схоже звучащее корейское слово, обозначающее "близнецов", присовокупляем к нему несколько схоже звучащее монгольское слово, означающее "следующий" и реконструируем на этом основании Пра-алтайское числительное "2"( при этом предполагается, что в тунгусском и тюркском, в которых ничего близкого не обнаружилось, эти слово просто "выбыли")

Ок. Допустим. А глаголу кочмак какой возраст отводите?

В этой области по-моему достаточно поздно появилось земледелие /фермерство. Фермерство в этой части восточной Азии, если я не ошибаюсь, связано с влиянием протокитайцев. По поводу этногенеза тюрок существует множество гипотез, но не одна из них не базируется на железных аргументах, в основном шаткие лингвистические аргументы. Та же Дыбо утверждает,что у проалтайцев не было земледелия. Ек- древнейшее слово? Сколько лет? 2000 ?

Гипотетическая тюрко-монгольская языковая семья существовала 5000-6000 тысяч лет назад : 2100 очень не дотягивают до этой даты, и нет причин понижать возраст этой семьи с учетом наличия тюркских лексем полуторатысячилетней давности, которые звучат идентично многим современным лексемам из многих тюркских языков. В реальности дата разделения сукладов - это не дата разделения языков, народов и так далее , а время жизни общего ОДНОГО предка. Даты разделения языков ,народов, как правило существенно моложе даты разделения субкладов. Например, возраст дивергенции субкладов гаплогруппы N среди финно-угорских народов достигает 10-12 тысяч лет(поправьте если не так) , но дата распада этой лингвистической общности -5000 лет назад. Просто у разных народов после разделения "выжили" разные субклады , дистанция между которыми ,вероятно, уже была 5-7 тысяч лет к моменту распада. Вероятно, ни о каких общих прото-тюркско-монгольских субкладах, возраст которых менее 5000-6000 лет, не стоит вести речь. И то это сферический конь в вакууме- дата жизни общего одного предками. В идеале подошли субклады возрастом 10-12 тысяч лет, как это можно видеть на финно-угорском примере.

Да там до гуннов и к востоку от Урала свидетельств нет. Может есть, поищите, тема большая , может и в этой теме есть. Скифы выглядят не просто по-тюркски, а кондово тюркски, неприлично по-тюркски(сложнее найти то что их разъединяет, а не объединяет). А вот нарочитая слепота в отношении этой схожести как раз и представляет интерес для современной этнопсихологии. Родовые тамги скифов и сарматов и их тюркские параллели. https://cont.ws/@sugochka/1363166

Ну это образчик научного лукавства исходящий от ученого - попытка взять быка за рога , изящно в трех строчках объяснив псевдонаучность тюркских этимологий. Звучит эффектно. Но насколько краток такой аргумент, настолько он не точен и не верен. Большая часть скифских слов известно из древних греческих источников и имеет действительно индоевропейскую огласовку, более того - по неизвестным причинам - близкую к греческой / ирония/. Эти слова передавались греческим письмом с ограниченным набором звуков , а не международным фонетическим письмом с расширенным набором знаков(https://ru.wikipedia.org/wiki/Международный_фонетический_алфавит). И мы праве полагать, что эти слова лучше рассматривать как "заимствованные" в греческий язык с соответствующими фонетическими преобразованиями, а не как точную передачу звучания скифских слов, а точнее так: 1) Часть скифских слов - это попытка точной передачи звучания , насколько это возможно посредством греческого алфавита с возможными индивидуальным искажением( плохо расслышанные). 2) Часть скифских слов нужно анализировать как искаженные по фонетическим правила греческого языка. 3) С именами все еще хуже : к закономерным искажениям могут добавляется искажения ,связанные с попыткой "облагораживания" звучания и "этнизации" имен так что некоторые скифские имена могут звучать уж совсем по гречески. Вот согласно этим пунктам имя кылышбай скорее всего звучало бы в греческом примерно как Klispeos. Но есть и 4-й важный пункт. 4) Некоторые скифские слова вероятно вообще не относятся к скифам. Например топонимы на греческих картах в Северном Причерноморье : некоторые полностью совпадают с греческими словами и вероятно являются или греческими топонимами колонистов или являются калькой со скифских топонимов. Например река Лук( по гречески - волк) - там не далеко от него кстати где то Бури-чай. Вот некоторые примеры искажений тюркских слов , заимствованных в русский - Лачуга (Алачук), Книга (Кенега), Крым (Кырым). Эти заимствования "противоречат фонетическим характеристикам пратюркского". А вот , кстати , пример русского слова , заимствованного из тюркского языка , когда редуцируется гласный звук перед "Л": лафа́ "удача, счастье", народн. лахва́: ему́ лафи́т "везет", укр., блр. лахва́ – то же, др.-русск. алафа, олафа – то же, Афан. Никит. 21. Из араб.-тур. аlаfа "султанское содержание послов", тат., башк. "выгода"; см. Мелиоранский, Уважаемый лингвист А. Дыбо утверждает,что таких примером нет и все подобные заимствования типа Лошадь и Лачуга возводит к "прабулгарским формам" (чуваш. лаша и лача). Но если вам мало хороших теоретических логических аргументов с примерами заимствований, то есть еще хороший типологически близкий лингвистический аналог "древнегреческих источников по скифам"- это Кодекс Куманикус. Вот некоторые примеры звучаний тюркских слов в нем. http://odnapl1yazyk.narod.ru/polovtzy.htm qlic -"меч (sword - меч, шпага, рапира, сабля - все виды клинков)" brinc -"рис" kz -"глаз" zden -"благородный (знатный), свободный (не раб)" kmis "серебро" tmek - хлеб

Речь не конкретно об этом слове. Представьте ситуацию, в которой в иноязычном источнике предается тюркское слово, отражающее какие-то диалектные особенности, не известные лингвистам, работающим исключительно со словарями. Они на этом факте могут построить совершенно неверные гипотезы.

Я попробую выдвинуть свою версию почему так происходит. Дыбо, вообщем-то, отчасти выходит за рамки лингвистики, занимаясь не только лингвистическими вопросами, но и делает попытки реконструировать историю и выяснить происхождение тюркских народов. А так как этимологии того или иного слова часто имеют несколько вариантов, то ученые склоняются к тому или иному варианту часто не по лингвистическим причинам (кстати, исторические и географические аргументы также учитываются при этимологии. Нахождение правильной этимологии - это не только лингвистическая задача). Я как понимаю, Дыбо считает ,что у ранних тюрков была то ли иранская верхушка, то ли наоборот, и у неких иранских народов, впоследствии отюречившихся, была тюркская верхушка. Ну вот Дыбо и тяготеет к иранских версиям этимологий тюркских титулов(например, ябгу или тархан)- кстати, по чисто историческим причинам( ну не могло ведь у кушанского правителя быть титул тюркского происхождения). Поэтому дело не в матчасти, А. Дыбо прекрасно знает, что тюркское "кан" легко выводится из "каган" (тут на самом деле все хуже- древнетюркское "каган" закономерно превращается в последущее "хан"), но то ли ей китайская этимология слова "хан" больше по душе(чиновник, управляющий), то ли по каким-то другим, но схожим причинам исторического характера(некоторые ее работы призваны доказать всеобъемлющее влияние китайской цивилизации на тюрков), но она ,вообщем-то отрицает очевидные лингвистические доводы в угоду ,вероятно, историческим. Да, и вот еще одну вещь хотелось бы обозначить. Человеку, хорошо знакомому с матчастью, гораздо легче защитить неправильную теорию, придав ей некую нужную наукообразность, чем непрофессионалу.

Нет. Одно дело, когда заведомо иностранное слово этимологизируется с тюркских языков, другое - когда тюркское слово этимологизируется посредством тюркских. Ув. Rust. Мне вот что не нравится. Ну не надо почти религиозного пиетета перед учеными. Дань уважения профессионализму- да. Но вот так чтоб безоговорочно принимать версии ученых - типа они ученые, им видней- ну мне кажется это не очень конструктивным. Мы тут с Ермолаевым дискутировали, и нарвались на весьма сомнительные реконструкции пратюркских слов, в частности Дыбо сомневается, что Тюркское "каган" и "хан" связаны, хотя это вытекает (по нашему мнению) из фонетических закономерностей(Скепсис Дыбо не убедителен- что ,мол, эти слова употребляются одновременно, однако на примере "kar"--"kaghar"-снег- видно,что архаичные и современные формы могут легко соседствовать.. Может мы что-то не улавливаем, но это на уровне "математики первого класса". Вот интересный пример изыскал. http://lingvoforum.net/index.php?topic=58339.0 Дыбо считает, что болгарское "самсур" - это чувашское *самсур(общетюркское сансыз- бесчестный). Однако, представитель крымско-татарского народа сообщил,что слово "самсур" есть в крымско-татарском языке и обозначается скорее "неряха"( точно как в болгарском языке.Естественно , оно из-за редкости, не вошло в словари. В чувашском языке, соответственно нет слова "самсур", это чистый реконструкт). Очень похоже, что и тут профессиональный лингвист Дыбо ошибается. Я просто против,как говорилось выше, "религиозного пиетета" перед учеными.

Дело не в расовой принадлежности как таковой. Но если вы ударились в психологию, то позволю себе немного оффтопа и попробую,наверно ,наиболее точно описать психологическую составляющую спора. Европеоидным тюркам просто легче представить европеиодных пратюрков, только и всего. Дело в другом, те модели,которые рисуются, не выглядят убедительными чисто умозрительно и не подкреплены нормальными фактами. Тут возникает два вопроса: 1) Такое вообще может быть(и если может, то как это часто имеет место быть)? 2) В чем смысл перехода такого большого региона на язык людей ,которые вообщем-то ни культурно, ни экономически, ни генетически не оказали серьезного влияния на регион? Какой в этом смысл(а ведь он должен быть).? Ощущение такое,что вас хотят заставить поверить в существование кентавров в прошлом. И какой довод вы бы приняли? Наверно, только скелет кентавра. Ни рассказы древних греков о кентаврах, ни рисунки и скульптуры кентавров, а только скелет кентавра. Это почти мировоззренческий вопрос, к расе как таковой отношения не имеющий, а имеющий отношение к тому,что считает взрослый человек может иметь место в этом мире в принципе, хоть и редко, что может происходить часто, а какие явления не могут существовать в принципе .

По-моему с "аргентинами" на одном уровне и близко не стоит и. Вполне себе этимология, пусть и любительская(формально). Тюркологи, как и вообще ученые,как и люди вообще, тоже ошибаются. На ту или иную этимологию у тюркологов существуют часто разные взгляды. Некоторые старые этимологи подверглись ревизии и были пересмотрены(то есть они были ошибочными).Та же Дыбо не согласна с некоторыми этимологиями слов других тюркологов(кто -то из них значит точно ошибается).

В чувашском звучит вроде как "лаччи". Также как и лаша(лошадь) без начального "а". Отсюда предполагают эти заимствования из булгароподобного языка в русский. Хотя я предполагаю, что начальное "а" могло исчезнуть в собственно русском. Да и не надо фанатизма. Мне кажется есть слабое место тюркологов, работающих с официальными словарями и "официальной" фонетикой(литературной нормой)- это незнакомство с диалектизмами и редкоупотребляемыми словами, не вошедшими в словари. А диалектизмы часто нарушают литературные нормы. Например, известно,что тюркские языки не любят стечение гласных в начале слова, но это литературная норма, в качестве диалектизмом такие исключения встречаются, и даже иногда закрепляются в литературной норме. Но человек, поверхностно знающий тюркские языки, и ориентирующийся только по словарям, может сделать неправильный вывод об исчточнике происхождения того или иного тюркского слова, несколько нарушающего общепринятые фонетические литературные нормы.

Вы, похоже, совсем не знакомы с методологией. Основной смысл Сводеша - расчет удаленности родства, а не доказательство родства(понятно, что имеет смысл сравнивать заведомо родственные языки). Вот Cводеш для тюркских: https://ru.wiktionary.org/wiki/Приложение:Списки_Сводеша_для_тюркских_языков В узбекском списке отсутствует общетюркское "Монда" - здесь, хотя оно несомненно есть, но употребляется реже чем bu erda. А слово "горький" вообще отсутствует в Сводеше, поэтому ставить тюркскому слову "соль" в пару японское "горький" - это нарушение базовых принципов составления списка, даже если бы японское "горький" было бы родственно тюркскому "соль", что не факт ,конечно. Не помню, это касалось бы вроде тюркского "баш" - голова. Я сам не видел этого труда Старостина, а только комментарии специалистов к нему, в том числе некоторых его учеников, которые негативно отнеслись к такого рода новаторству в составлении списка. Заурядное явление в языках :финские, дравидийские, ряд кавказских, индейских и даже некоторые современные индоевропейские.

Я не спец в этой теме, но насколько я знаю, японский притянут за уши к алтайской семье. Из 100 словного списка Сводеша 17 совпадений с тюркским - но по Старостину. Была нарушена методология составления списка: сопоставлялось "соль" с "горьким" , "расческа" с "волосом", что категорически запрещено методологией(даже если бы они были реальными когнатами). При строгой соблюдении методологии - 0 совпадений. Так что формальность не на стороне японского языка как алтайского. Или ,если сформулировать по другому, может быть японский и принадлежал к алтайской семье, но так давно,что c помощью наличных методов лингвистики это пока нельзя доказать. П.c. Да и не забывайте,что где стоит звездочка, реконструированной может быть не только фонетика , но и смысл. Тангара - вероятно бродячее слово, есть даже у шумеров в смысле "Бог". Так что на счет праалтайского слова для БОГ-НЕБО весьма сомнительно , вероятно это заимствование от какого-то древнего языка.

К теме бы подошло название - "Все ,кроме реальной антропологии сельджуков".