Адыг-Тулуш

Вы вообще как текст воспринимаете? Воспринимаю в общем плане, контекстуально, так уж привык. Но как и как любой человек могу сделать ошибку Извините, что не так понял, то что Вы имели ввиду. А если по теме. Ук - племя, ог/уг - семья, дом на тувинском. о/у - пример изменения согласных, и вместе с ним смыслового значения слова.

"уг", "огуз". Монголизмы? Ну тогда можно сделать выворот такой. Был же племеной союз. Токуз-огуз. На тувинском будет Тос-ук или "тос уктуг" на современный тувинский (9 племен). В тюркских языках часты случаи изменения согласных и перестановки части слов "токуз"-"тос-ук"

Да, я об этом тоже частенько задумывался. Я про то, чтобы тюркские слова интерпретировать с тувинского языка. Ведь иногда наши родные братья-тюрки не могут понять значений части слов в их языке. Интерпретации слов иногда не несут нужной смысловой нагрузки. Я вообще задумываюсь о том, что тувинский язык есть тот самый язык кёк-тюрков, но, конечно же, немного изменившийся со временем из-за влияния соседей. Как бы вы интерпретировали слова отюкен (одуген), хонгорай (конгурей), танды. Но только со смысловой нагрузки без буквальщины. Я как вижу Вы очень хорошо разбираетесь в тувинском языке. И еще я хотел бы узнать мнение форумчан, почему так жестоко и бесчеловечно маньчжуры, китайцы, монголы (ну часть) относились именно к тувинцам? Что, больше некого было что ли прессовать?

Основная линия политики маньчжурских захватчиков в Туве сводилась к тому, чтобы окончательно сломить у трудящихся аратов волю в борьбе за свою свободу и независимость, и превратить их в своих покорных рабов. Обширную территорию Верхнего Енисея, с ее огромными богатствами и трудолюбивым народом, они стремились превратить в лёгкий источник наживы для обогащения кучки господствующих эксплуататоров. С этой целью захватчики изолировали Туву от внешнего мира. Политически расчленяли и раздробляли тувинских аратов друг от друга, всячески укрепляли власть феодалов, своих верных агентов… Всячески старались держать тувинские трудящиеся массы в темноте, в невежестве и окончательно убить у них чувство человеческого достоинства и национальной гордости. Вся тувинская земля с ее богатствами недр, лесами, реками, озерами, обширными пастбищами и лугами была объявлена собственностью маньчжурского императора — Богдо-хана. Весь тувинский народ считался его, Богдо-хана, крепостными рабами. Тувинские араты не имели никаких политических и гражданских прав.

Ребята, прочитайте работу бурятского ученого. Конечно там веет русофилией, но по сравнению с другими источниками более объективно показан характер борьбы тувинского народа против маньчжур и халхаских феодалов, ну и итоги этой борьбы. Конечно этой работы недостаточно, чтобы просветить 18-19 вв. НО! В целом можно уяснить многое даже не видя слов, а видя всю картину целиком.

К числу негативных последствий завоевания Тувы маньчжурами, по справедливому замечанию автора, относилось и территориальное разобщение алтайских тувинцев: «Алтайские тувинцы были вытеснены к верховьям реки Кобдо, и были отделены дурбетскими кочевьями от основной массы тувинцев. Они подали жалобу Богдо-хану с просьбой вернуть им обратно, насильно отнятые у них, родные кочевья и воссоединить с массой тувинского народа. Дурбеты также не прочь были вернуться обратно на свои старые кочевья на Иртыше. Китайское правительство на протяжении нескольких десятилетий разбирало этот вопрос. Многочисленные маньчжуро-китайские источники обогащались на этом процессе, вымогая взятки как у тувинцев, так и дурбетов. Китайскому правительству выгодно было ослабить тувинский народ, расчленяя их территориально на обособленные друг от друга части, во-вторых, разжигать вражду между тувинцами и дурбетами. алтайские тувинцы еще до конца 19 века частично сохранили свой родной язык. ... таким образом, благодаря враждебной политике маньчжурских захватчиков, направленной против малых народов, около 25% тувинцев были разобщены от единокровных братьев» (там же, Л.25). ... Историю Тувы в период маньчжурского господства П. Б. Балданжапов неразрывно связывает с историей освободительного движения. Он отмечал, что «В системе Дайцинской империи тувинцы считались наиболее «беспокойными». Маньчжуро-китайские захватчики проводили целый ряд мероприятий, чтобы «обезопасить» Туву, не давали тувинцам возможности объединяться между собою и не допускали связи с внешним миром» (там же, Л.109). Независимо от характера политики маньчжуров, проводимой в отношении тувинцев (усиление «азиатского деспотизма», либо, напротив, проведение «политики ненатянутой узды»), конфликты были неотъемлемой частью отношений метрополии со своим вассалом. Природа конфликта заключалась, считал ученый, прежде всего, в свободолюбивом характере тувинцев. http://www.tuva.asia/journal/issue_14/4860-vasilenko.html- вот ссылка. Читаю, много интересного про Туву в 18-20 вв.

Ув. Адыг-Тулуш. Был момент на этом форуме, соседней ветке, и там рассуждали слово хошун, и наши братья монголы дали этимологию как острие, а братья казахи это слово понимают как армию, но наше слово как военном смысле и гражданском дает смысль соединение на том месте. Если вам нравится острие, думаю это ваше право, переубеждать не буду. Сум-на монгольском пуля, на этом корне попытайтесь дать смысл слове) Хотя можно дать смысл с нашего слова суме-совет, сумоон-совет на том месте. Какая вам нравится, ваш выбор, монгольский так монгольский, но я Тувинец прежде всего, но от этого я в крайности тоже не пойду, всегда послушаю более умные советы. Истина познается в сравнении, в рассуждении и в выслушивании . А другие тюрки включались в дискуссию, ну кроме монголов и казахов. Интересно было бы получить сведения, о том как у них понимается слово кожуун. И отталкиваясь от этого сделать выводы. Вообще кожуун понимать как армию или воинское соединение, не понятно. Есть более прозаичное слово "шериг" - армия. Сумоон понимать как пулю..., Вообще есть какой то смысл в том, что сумоон - это совет. И было бы понятно, если бы это слово появилось в первой половине 20 в. в послереволюционное время. Но! Слово появилось гораздо раньше, в 18 веке, и как раз таки с завоеванием Тувы маньчжурами.

Ув. Адыг-Тулуш! Я привожу отрывки из словаря скорее как материал для самостоятельного дальнейшего анализа. Приведу еще одну цитату из словаря: омак I 1) весёлый; ср. хөглүг; 2) бОдрый, живой, резвый; ср. орлан, шоваа, эрес. омак II 1) народность; 2) уст. национальность, национальная принадлежность. омак-сөөк см. аймак-сөөк. омак-хөглүг радостный, жиз­нерадостный, весёлый; счастли­вый; омак-хөглүг чуртталга счаст­ливая жизнь; отсюда вопрос - зачем заимствовать из монгольского "аймак (допустим, это исконно монгольское слово)", если есть свое аналогичное по смыслу "омак"?, каким образом омак-сөөк и аймак-сөөк.оказались синонимами? почему в тувинском "аймак" склоняется, например- "тараа аймаа", а в монгольском - не склоняется, например, "амьтны аймаг" (животный мир)? достаточно хорошо запутал? Нормально) - сам не знаю наверняка но точно уверен, что тув. и монг языки очень близки, родственны,и, видимо, современный монгольский - относительно молодой язык. То, что называют "монголизмами" - это архаизмы для современного тувинского языка. Вполне возможно что "То, что называют "монголизмами" - это архаизмы для современного тувинского языка.". Мне важна научная истина, а к ней приходят после исследований, дискуссий, проверок, экспериментов и т.д. Я и предлагаю подискутировать насчет того "Что такое тувинский язык?". Я вот заметил один любопытный факт. Я человек, который плох в языковом плане. То есть иноязычную речь я с трудом могу понять. Например казахский. Я вот заметил, что я могу кое что понять на алтайском и турецком (что очень странно ), но с трудом могу понять казахский, киргизский, татарский, а тем более узбекский. Про монгольский вообще молчу. Я на нем ни му-му, ни андэстэнд. Так к чему я клоню. Казахи могут довольно таки хорошо понимают о чем говорят киргизы (ну, соседи как же), они могут как то связно поговорить с алтайцами. Татары с казахами слышал могут покумекать, хотя бы на бытовом уровне (на уровне "ты меня понимаешь?"-"да"), не переходя на язык межнационального общения (то есть на русский). То же самое у якутов, алтайцев, хакасов друг с другом. Но вот у тувинцев с другими народами осечка какая-то. То ли язык у нас уникальный (в смысле оригинальности), или у нас слишком много монголизмов. Либо то, либо другое.

Машина, машиналаткан, машиналыг, машинарсадыыр и т.п. Я вот к чему клоню. Значение слов я как раз таки знаю. И их производные. Я ведь говорю про происхождение, а не про то, что они означают. То что эти слова имеют многообразие смыслов в языке еще не означает, что они тюркские или монгольские.

В хуреше ведь, когда борются, хватают же за пояс. Тоже интересно "Кур" "эж". Или это сокращение? "курлап каан эш" - опоясанный товарищ, или "кур эши" - товарищ по кругу, т.е. в то смысле, что борются внутри круга.

Ув. Эр-Суге, Вы ведь не станете отрицать, что слово "аймак" - монгольское. У монголов ведь все еще осталось деление по аймакам. Насчет слов "суур", "сумоон" что бы Вы сказали? Мне просто интересно, вдруг Вы найдете в них скрытые тюркские смыслы или "мотивы"? Я вот попытался, но что то не идет. "Су"-"ур", если по-тюркски переводит буквально "лей воду"; "Су"-"моон" - "вода отсюда". Вы как я вижу очень хорошо владеете тувинским языком, не то что я.

Не только в Монголии, но и во всех "варварских" землях. То есть, в Туве, В Уйгурии (Синьцзянь). У Вас это произошло только во времена маньчжуров? Или был еще один этап - советский? Если да, то мы разделили с Вами одну и ту же участь. У нас манжуров не было слава Богу. А советская власть не разделяла земли по хошунам. Родословные сохранились. Ааа, ну с Вами, казахами, советская власть очень жестоко поступила. И Голощекинский джут, и семипалатинский полигон и т.д. Но все-равно, так или иначе пережили соразмерную трагедию. Что для Вас страшнее: потерять жизнь или потерять историю своего народа и память о предках? Мне лично второе.

Амыр-Менди! Я бы не поторопился бы причислить к монголизмам эти термины. Хотя монголов я сам причисляю к коктюркам(часть). Есть замечательное древнетюркское слово кур-пояс, сбор. И на основе этого слова (государственные слова), Курбаши-глава сбора, обьединения. Курал-сбор аула, Курилдай-сбор союза, Куруне-бесценный сбор, думаю так яснее будет. Аал- у других тюрках аул(селение) у современных монгол такого слова нет, у Тувинцев несколько юрт на одном месте. Кожуун-словосочетание, кож-соединяй, оон, уун-оттуда, с того места. Кожуун означает соединение на том месте, просто немножко раздельно произнести и вы поймете КОЖ ООН, буквально соединяй на том месте. административное деление по географическому и количественному признаку, в военном смысле обьединение на том месте. Тес-Хем кожуун, нескольких аймаков (соян, оюн, чооду, шалык, сартыыл, тумат, кыргыз). Вы при разговоре часто наверно применяете слово аймак, например бистин аймак улузу мындыг.....-люди нашего племени такие..... продолжение. А вот слово сум и сом , братья кыргызы лучше знают, дадут обьяснение, и мы от них оттолкнемся к разбору слова сумон, все зависит какой смысл слова сум. Да, соглашусь, есть что-то в этих словах, например, "куруне", "кожуун". "Кур-уне" - прямой буквальный перевод "опоясанная драгоценность", но логичнее будет выражение "унелиг кур". Нет, что то не то. Я именно имею ввиду смысловое значение. Может быть "хур"? Есть русское слово курень, но его корень кур, а точнее "хур" - селение, место, кольцо. Но при чем тут "уне" - драгоценность. Если подходить с тюркского языка "кур"-"хур" - это и вообще сборище людей, и племя. Тогда получается "куруне" - драгоценное племя/драгоценный народ. А что такое драгоценный народ в древности - это войско-государство. Как все просто и одновременно сложно. Тогда в настоящем времени его смысловое значение несколько изменилось - просто государство. Насчет "кожуун". Есть слово тув. "кожа" - вместе, соединение. Но тогда слово должно быть не "кожуун", а "кожаа" или "кожаан" - то есть соединенный. А просто и гениально просто и сложно! "Кож-уун". "кож" - соединение, "уун" - монгольский суффикс. Просто я точно не помню, что означает данный суффикс у монголов. Гениально! Тюркское слово с монгольским суффиксом.

Не только в Монголии, но и во всех "варварских" землях. То есть, в Туве, В Уйгурии (Синьцзянь). У Вас это произошло только во времена маньчжуров? Или был еще один этап - советский? Если да, то мы разделили с Вами одну и ту же участь.

Сейчас, в нынешнее время среди тувинцев происходит путаница насчет таких слов, наследия монгольского и маньчжурского властвования. Аймак, сумоон, кожуун, хурал, суур, аал. Эти слова по-моему монголизмы. Есть аналоги с тюркской основой (вторые слова): "аймак" - "ук", "сумоон" - "чагырга", "хурал" - "чыышкын", "суур" - "кёдээ", "аал" - "ёг". То есть налицо билингвизм. Большинство тувинцев даже не предполагают насколько монгольские слова вошли в тувинскую лексику. В основном это касается понятий, обозначающих административно-территориальное деление, понятий, касающихся органов государственного управления и должностных лиц. Например, "нойон", "дарга" (вообще насчет слова "дарга" не уверен, т.к. это слово есть и в монгольском и тюркских языках, везде "т/дархан" - титул) - тувинский аналог "чагырыкчы", т.е. "указывающий" от слова "чагыыр"-указать, "Хурал" - "чыышкын" (от тув. чыыр - собирать) - собрание. "Суур" - "кёдээ" -деревня. "кёдээ ажыл" - деревенская работа. "кёдээ оол" - деревенский мальчик/парень. Не говорим же мы в быту "суур оол". "Сумоон" - "чагырга" - администрация. От тув. "чагыыр" - указывать. "Аал" - "ёг" - семья, дом. ёг-тёре - родственники семьи в целом, "ёг-буле" - семья (в буквальном смысле семейная пара). В быту ведь мы не говорим аал-буле, аал-тёре. Но я просто клоню к тому, что и в тувинском языке есть монголизмы. Но не считаю, что это вредит языку, наоборот, язык обогащается. Вопрос лишь в том, что мы не должны забывать истинный смысл слов, ибо слово есть оружие, отбирающее жизнь, и есть сила, дарующее ее.

У восточных тувинцев есть слово "ук", которое означает как раз именно племя, или направление откуда ты родом, есть другое значение - "судьба". У западных тувинцев другое понимание слова "ук", у них это только направление откуда ты родом или происхождение в целом. Например, "моол уктуг" - происходящий от монголов. Есть красивые выражения, имена, связанные с этим словом - имя Отуктуг ("из племени огня" или "с огненной судьбой"), "укталган" - происходящий и пр. У Вас племя и род обозначаются разными словами, но корень походу один. У нас, у тувинцев, вполне возможно произошло опущение или пропуск ряда звуков. Например, "урук" на "ук".

Ув. Руст! Торе это у нас просто род, и это слово никакому отдельному роду не принадлежит (просто корень). И от этого корня многие слова исходит, торел-родственник, торелдер-родственники, торелим-мой родственник, торелин-твой родственник, торелдерин-твои родственники, тореливис-наш родственник, мээн торем-мой род и т.д. Уруг(корень)-потомок, ребенок. Уруглары-дети, потомки и т.д. А вот слово племя, скорей всего-аймак, бистин аймак-наше племя, словосочетание "торе-аймак"="род и племя" аймактар-племена. Кожуун- соединение нескольких аймаков, чурт-страна, куруне-государство(буквальный перевод бесценное сборище или бесценный пояс) Хурал-сбор аала, или пояс аала. А вот слово Курилдай я переведу как сбор союза, или пояс союза только уменьшительно ласкательным суффиксом дай. Эл- это у нас союз, словосочетание эл-хол=союз рук (быть дружным на работе или в делах) Недавно слово дем не мог вам правильно перевести, т.е. не мог на русском языке подходящее слово найти, но пользуясь случаем напишу, ДЕМ-консолидация. Амыр-Менди! Вы правы, тёрё - это род. Но в отношении слова племя есть разное понимание. Дело в том, что представленные Вами слова, а именно "хурал", "кожуун", по-моему монголизмы. В тувинском языке много монголизмов - последствия влияния монголов в конце 18-нач.20 в.в. В тувинском языке есть слово аналогичное "хурал" - "чыышкын", к слову "кожуун", к сожалению, я аналогов не нашел в тувинском. Вполне вероятно из-за того, что это слово прочно вошло в язык и напрочь заменило аналогичное тувинское слово. Пример, римское слово "провинция" во всех европейских языках.

Научно (!) это еще вроде не доказали, т.е. как научный факт, но как гипотеза такая версия существует. А вообще я считаю, что история тюрков как то укорочена что ли. Сами тюркские народы ведут свое историческое существование только начиная с тюрков Ашина (с 6-7 в.в. н.э.), а до тюркютов были хунну, сюнну, гунны, саки, скифы и т.д. Не тюрки одним словом - либо иранцы, либо монголы (монголам не обижаться ), но никак не тюрки. Вообще складывается такое впечатление не было тюрков в природе и бац! - появились. (это по личным мнениям русских и западных ученых, но все это на их совести). Тюрки завоевали и/или подчинили огромную территорию и множество народов, заставили их говорить на тюркском (или может быть они сами на нем говорили), откуда то взялась письменность. И так же ушли в небытие: быстро и стремительно.(Похоже быстрота и стремительность у нас в крови ). Но в истории так не бывает. Так бывает только в Голливуде или Болливуде. Нужны предпоссылки, причины, закономерности в развитии народа. И вот тут то как то очень неудобно признавать коренных американцев хоть дальними, но родственниками тюрков. Неудобно прежде всего западной (читай латинской) науке. Это получается что? Что тюрки были, есть и будут. Что тюрки тоже древний народ, как иранцы, китайцы и иже с ними индийцы. История насчитывает тысячелетия. Слышал, что наиболее близкими для американцев оказались тувинцы. На что как я слышал, что один индеец спросил, как выглядят тувинцы. Ему ответили как китаец. На что он ответил, что по ту сторону океана у них лишь один братский народ и он белый (подумали что русские? ), и презрительно фыркнул. дав понять, что это чушь собачья. Что тувинцы им американцам не родня. Но собеседник то не сказал, что у тувинцев есть устойчивое мнение, что ранее тувинцы выглядели как белые люди, что волосы были светлыми, были высокорослыми. Эти внешние признаки были утрачены монгольским завоеванием, а потом и маньчжурским. А у американцев Хопи есть предание о пропавшем Белом Брате. И в конце времен братья воссоединятся. Даже по фольклору понятно, что тувинцы и американцы родственники. А значит, американцы и тюрки родственники! Значит, что история тюрков насчитывает тысячелетия. И не надо говорить мол нельзя говорить так. А можно так говорить. Вот хоть русских взять - примазались к скифам/сакам, монголов - примазались к хунну/гуннам (вообще-то "хунн" похоже на тувинское "хун" - солнце!). Что хотят то и вытворяют с историей тюрков. Нельзя так позволять другому народу писать твою историю, а то окажешься без роду и племени.

реально не ожидал увидеть такую подробную карту по коренным землям тувинских родов, будьте добры, дайте информацию, какие рода наиболее многочислены среди тувинцев и есть ли родовые знаки (тамга) этих родов. знаю, что кто-то в Тувинском институте .... (при Правительстве РТ, бывший ТНИИЯЛИ) занимается родовыми тамгами, но его (или их) публикации мне не попадались, наверное где-то публиковались. Наиболее многочисленны монгуши, далее, возможно, оюны, потом - ? Наиболее многочисленны Монгуши. Они ведь жили на территории Дзун-Хемчикского кожууна (Чоон-Хемчик), где в конце 19 в. в нач 20 в. жила большая часть тувинцев. Потом идут Ооржаки, следом такие же многочисленные Хомушку, Оюны, Салчаки, Донгаки, Сарыглары, Куулары. Остальные рода не столь многочисленны как эти рода. Но важно помнить про такую вещь как "ложная фамилия". По моему сугубо личному мнению, половина или даже большая часть тувинцев носят фамилии не по родовому делению, а по территориальному или иному признаку (например, по имени нового родоначальника). Пример территориального: Монгуша, жившего на территории нынешнего Улуг-Хемского кожууна (а ранее сумона Тулуш), записывали по названию сумона, т.е. Тулушем. А Тулушей записывали в качестве фамилий их имена, а имя рода и племени становилось личным именем. Например Тулуш Даваа Чапхой-оглу становился Даваа Тулушем Чапхоевичем. То есть они становились новыми родоначальниками, ибо Тулушей в примерно 5-10 тыс. человек, компактно проживающих на одной территории, чиновникам как их различать для административных целей? Вот я думаю откуда так много Монгушей и Ооржаков набралось то? Да изначально Монгуши были многочисленны, но не менее многочисленны были и Салчаки (Сельджуки? ). Возможно одним из объяснений является то, что тогдашний центр сместился с Самагалтая в Чадаан, и соответственно население тоже сместилось. А потом бац! и паспортизация Если вы спросите тувинца какого он роду и племени он ответит несколько иначе как отвечают другие тюрки. Вот алтайцы сразу скажут свой сёок, а не фамилию. Род и племя по моему у них одно и то же (если ошибаюсь поправьте) - сёок. У нас же из-за паспортизации случилось деление понятия сёок на сам сёок и ук (у восточных тувинцев). Сёок - племя, ук - близкое значение "род" или "судьба". У тувинцев понимание родовой принадлежности двойное: на первом месте стоит именно родовое определение, а на втором племенное, которые часто не совпадают с родовым. Например, я Адыг-Тулуш по племени, но род уже другой, например, Балдан(эт не мой род ) (по имени "нового родоначальника" из дореволюционной эпохи). С родовым тамгами тоже стоит быть осторожнее. Важно помнить, что был советский период, многие люди той эпохи выросли в школах-интернатах, ярыми пионерами и комсомольцами. История своего рода и края их не интересовала, да и незачем им было это знать, т.к. они шли в коммунистическое будущее. В связи с этим немногие рода сохранили свои родовые тамги. Часто люди используют тамги, не заморачиваясь, что они принадлежат именно их роду, а просто потому, что в радиусе 15 км. никто такой знак не использует, и можно таким образом отличить свой скот от чужого. то есть использование тамги в настоящее время сугубо утилитарно. Но в то же время можно предположить, что эти тамги их, кровные. Но, увы, нельзя доказать. Например тамга моего рода - три точки, образующие подобие пирамиды с вершиной направленной вверх, внутри ровного круга. Действительно ли тамга моего рода или нет не знаю, ибо доказать это трудно. И еще на карте есть неточности(или поправьте меня), расположения родов. Тулуши изначально компактно жили в местах около с. Арыг-Узуу. На карте почему то они вообще на другом берегу Улуг-Хема. На месте, где должны быть Тулуши (Адыг,Улуг и др.) - Кыргысы и Донгаки.

Спасибо большое за информацию Туран! А то в нынешнее время трудно узнать свои корни от родителей, и даже от более старших родственников. Я знаю свой род только до своего прапрадедушки. А информация данная Вами дает почву для размышлений. Эх, все-таки приятно осознавать, что возможно ты являешься потомком царственного рода. Но это всего лишь возможность, а не факт. И все же есть у меня множество вопросов. Один из них относится к численности населения, проживавшего в районе Саяно-Алтая. Вот в Википедии в статье про род Тёлес/Тулес/Тулуш наткнулся на любопытный факт. "После разгрома Тюркского каганата в 630 г. Чеби-хан основал княжество на Алтае (Тёлёсское ханство). Он привел с собою на Алтай 30000 воинов, остатки которых, впоследствии, стали родом тёлёс. Тёлёсское ханство существовало самостоятельно до сер. XVII в. В 1652 г. тёлёсы вошли в состав Теленгитского ханства." То есть до 17 века тёлёсы существовали. Хан привел 30000 воинов. Это только воины, вполне разумно предположить, что с войском пришли на Алтай еще и семьи воинов, слуги, рабы. А если предположить, что только половина войска имело жен, то есть семью и хотя бы по одному ребенку на каждую семью, получается нехилое то переселение. Путем нехитрых расчетов получаем астрономическую сумму численности населения для Алтая того времени. примерно 80-90 тыс. человек. И это только при допущении, что только половина войска имело семьи. А если учитывать, что в традиции тюрков было принято многоженство для влиятельных представителей, и многодетность, то цифра будет еще больше. Ладно, упростим задачу: будем считать по самым жестким критериям (только 25 % воинов имело семьи, из них по каждый 1 ребенку, слуг и рабов нет), но все-равно получается примерно 53 тыс. человек. И допустим коэффициент прироста для них составлял 1.5% в год с учетом убыли населения, то есть фактический минимум. И за сто лет население выросло бы до 130 тыс. чел. Это по минимуму. Сейчас на момент переписи населения 2010 года численность алтайцев составляет около 67 тыс. чел. Если брать с учетом погрешностей (ассимиляция, русификация) примерно 3-4%, то алтайцев - примерно 70 тыс человек. У меня как-то в голове не укладывается. Был же ведь 20 век - медицина, рост уровня жизни и все такое, и население 70 тыс. человек. А тут в Википедии утверждается, что в 7 веке произошел нехилый такой прирост в 30 тыс человек для населения Алтая. (Кстати княжество существовало аж до 17 века). А если учитывать, что там были другие роды? Что-то не так господа-офицеры. Что то не так с численностью населения Алтая. А если численность населения Тувы тех периодов брать - совсем грустная картина, в начале 20 века 23 тыс. человек. Ну не может быть я подумал и был прав. И в голову то и дело влетают угрюмые умозаключения: "Правы сказки, глаголящие о том, как враг лютый истребил народ честной. Правда все: как рубили головы юнцам и детям, как насиловали женщин, как истязались над благородной седой старостью, как многочисленный народ исчез...". Я как кто слышал то ли поговорку, то ли предание (сжатый до поговорки): там говорилось о том, что до завоевания маньчжур у тувинцев были тучные стада, представители родов ходили в гости друг другу буквально по соседству. А после, случилась беда. пришел враг, завоеватель. И полилась кровь невинных. Этой крови хватило бы, чтобы наполнить озеро (какое точно не помню), и даже несколько таких озер, а костей хватило бы, чтобы образовать огромную гору. Раньше не знали что такое голод, не знали что такое нищета, а после завоевания появляются предания о людоедах. Поистине пришла беда катастрофических масштабов: народ даже изменил погребальные обряды (которые кстати являются самыми консервативными и меняются исключительно силовыми методами или иными причинами, например, природно-климатическими), изменил культуру на монгольскую (монголам не обижаться, это просто факт). Ведь до 18 века в погребениях на территории Тувы у усопших культура совсем иная, чем сейчас есть у тувинцев. У погребенных одежда такая же как у алтайцев, казахов. После, какой то слом и смена. Вместо погребального обряда - оставление праха умершего в степи (наверное из-за насаждения буддизма). То есть, что я хочу сказать то, нужно исследовать эту тему более обстоятельно. Просто какие то "темные века" для Тувы период конца 16 и начала 19 века.

Спасибо, ребята! То есть все-таки - с одной стороны это военно-административное обозначение части империи получается, с другой самоназвание царских династий. Тогда логично получается, что Телес/Делес/Тулуш (правое крыло) это потомки тех самых кёк-тюрков. И военно-административный термин в силу каких-то причин (переселение части орды, уменьшение численности вследствие войн и т.д.) стал самоназванием остатка тех кёк-тюрков может быть? Если это так, то есть ли вероятность, что существуют и Тардуши (левое крыло) в западной части Великой Степи и в настоящее время? "телес не дает никому почетного места, телес не дает никому места на кладбище." - какой заложен смысл в этой поговорке? Просто не уразумел =)

Привет всем! Я тоже тувинец и долго читал вашу дискуссию, очень интересно и познавательно. Насчет тоба, автор пишет, что они тюркоязычны, но происходят от сяньби. То есть по крови сяньби, но принявшие тюркскую речь. Я вот хотел форумчан спросить, есть ли Тулуши в других тюркских народах, кроме алтайцев. И что под словом "Тулуш" понимается? Сам я кстати из рода Адыг-Тулушей, из Улуг-Хема.