Адыг-Тулуш

Из первого коммента можно предположит что когда-то тувинцы были монголами, то есть монголязычными. Из второго и тертьего коммента, видим что автор, подразумевает, что сегодня он тюркоязычный тувинец, но при этом он считает себя и всех тувинцев монголами, то есть монголами перешедших на тюркский язык. Четвертым комментом, упоминает о геноциде тувинцев, устроенным маньчжурами с помощью его любимых халха-монголов, аналогия геноцида над джунгарами. И при всем этом, каким-то боком тут крайними оказались казахи. хотя логичнее халха-монголов обвинить как соучастников этого преступления. Что-то у алтайских тувинцев не в порядке со знанием истории своего народа. Вот нам, ЧАГ ТЫВА, устроили геноцид не казахи, а как раз таки маньчжуры и халха-монголы. Откуда тут казахи непонятно. Если уж казахи истребляли алтайских тувинцев, то почему не тронули самих алтайцев? Неувязочка какая-то. Просто люди подпали под сито политической идеологии тех же халха-монголов или китайцев. Я вот честно скажу, я скорее кое-как пойму казаха, нежели монгола, ибо их язык для меня загадка. Сплошные "Ц","Х", и "Д". И отношение моих прадедов к казахам было таковое: "Они суть наши родные братья, хоть они и несколько по другому изъясняются." И добавлю, каким образом, если допустить, что тувинцы были монголоязычными, стали тюркоязычными? Исторический процесс весьма жесткая конструкция. Лишь сильнейший может диктовать свою волю, и распространять свой язык на всю ойкумену, которой он владеет. В 16-18 вв. был хоть один тюркский улус обладающий такой силой? Нет. А кто обладал? Маньчжуры, и примазавшиеся к ним халха-монголы, которые прибежали с Дальнего Востока (нынешней России). Так как сами маньчжуры могли опираться лишь исключительно на военную силу, они дали право распоряжаться судьбами истребленных тюрков халха-монголам (точнее просто "калга", к "монголам Чангыс-Кагана" они просто не имеют никакого отношения). Вот откуда ноги вопроса "А почему тувинцы так похожи на "калга"?

Здравствуйте, Atygai! Все тувинцы (в Туве, разумеется) относят себя не к монголам, а к тюркам. А по поводу остальных тувинцев (Алтай, Монгол), конечно, многие из них так или иначе были тесно связаны с монголами. Думаю, связано это с тем, что большая их часть породнились путем смешанных браков с монголами. И, так ли иначе, они могут причислять себя к монголам. Тут есть еще один нюанс. Кто такие вообще "монголы" в их понимании? Если подойти к данному вопросу нелинейно, то можно ответить на этот вопрос несколькими путями. Во-первых, монголами мы можем называть монголоязычных. Во-вторых, "настоящими" монголами мы можем называть лишь тех, кто был во времена Чингисхана (Чангыс-Кагана). В-третьих, понятие "монгол" сугубо политическое, которое обозначало подданных рода Чангыс-Кагана. В-четвертых, опять же понятие "монгол" сугубо политическое, которое идентифицировало подданного правителя с "Мёнге Эль" - "Вечное государство" или "Вечный союз племен". Какое Вам по душе, тот Вы и выберите. Я же склоняюсь к последней версии. Все тувинцы в Российской Тува как Адыг-түлүш считают себя наверное турками (не тюрками). Мы алтайские тюрки считаем себя монголами - потому что были монголами. Мы когда то были сильными! Знаешь дорогой Адыг-түлүш нашу песню "Хонгорой" - это горечь песня наше когда наше отечество Ойрот улус исчезла и все народ были убиты. Кто занял нешу землю после геноцида? Казахи пришли и вовсю заняли, и многих наших убивали, и никто за на не заступили. Только мы алтай-ойроты и урианхайцы до конца боролись. И очень жирную точку поставил Чойбалсан создав по указанию Советов аймак где способствовал за казахам - пришельцам т.е. иммигрантам. Что стало нам? Мы стали третье-сортными человеками на своей 10 тысянолетней земле. Так что Адыг-түлүш улуг билип бодунгнунг аксынг биле чедирип оттава, силер тангдылар бисти эки билбес силер. Бистер казан да тангды ьыванынг черинге турбаан көрбээн бис. Бистер моолдар бис. Амыр-Менди! Экии! Знаю песню Кёнгурэй! Не Хонгорой, а "Кёнгурэй" (по тувински разумеется)! Странно, если Вы монголоязычны, прошу изъясняться по-монгольски, а точнее по-сяньбийски, а не на тюркском языке. То, что Вы написали, понятно любому тувинцу, хоть ребенку. Что из этого получается? Вы тюркоязычны, а не монголоязычны. Что из этого следует? Либо Вы тюркизированные монголы, которые никакого отношения не имеют к тувинцам (даже к алтайским), либо Вы есть "ЧАГ АК СЁОКТУГ ТЫВА", который выдает "ЛОЖЬ" за "ИСТИНУ". Ибо не может быть такого, чтобы монгол считал родным языком тюркский язык! Геноцид в Туве устроили не алтайцы, не хакасы, не киргизы, не буряты, а именно халха-монголы вкупе с манчы-кыдатар! Кто разгромил Джунгарское ханство? Маньчжуры и халха (по нашему "калга")! Что получается? Вы сами себя разгромили получается? Сами себя вырезали под корень?! Что-то не вяжется совсем с фактами. В Туве и по сей день ненавидят "калга" (халха). Если чуть что скажешь по-монгольски сразу скажут: "Калга сен бе? Моон чидир базып тур!" ("Ты халха что ли? Иди отсюда, исчезни, "мало не покажется"!"). Я понимаю Вас, прикасаться к величию Чангыс-Кагана - для Вас великий почет. Но! Что-то среди монголов не так уж и много тех родов, которые провозгласили его КАГАНОМ, а как раз таки много их среди казахов (Найман, кият, джалаир и т.д.). Что-то многовато среди монголов Борджигинов, что суть есть недоразумение или издевательство. Что значит "Борджигин"? Ответ: "Бора карактыг кижи" - "Сероглазый/Синеглазый человек". Так что Ваши гоны на казахов не в счет, ибо не казахи истребляли тувинский народ, а именно манчы-кыдаттар и халха-монголы!!! Тщательно надо изучать историю своего народа, через историческую литературу, эпос предков, и притч своих дедов! Ваше мнение - это Ваше мнение. Так что ув. Enhd улуг билип бодунгнунг аксынг биле чедирип оттава, силер алтай-тывалар бисти эки билбес силер. Бистер кажан даа силернин моол черинге турбаан, көрбээн бис. Бистер тюрктар бис. Ынчанаш меге чугаа тюрктер аразынга чарлаванар!

Здравствуйте, Atygai! Все тувинцы (в Туве, разумеется) относят себя не к монголам, а к тюркам. А по поводу остальных тувинцев (Алтай, Монгол), конечно, многие из них так или иначе были тесно связаны с монголами. Думаю, связано это с тем, что большая их часть породнились путем смешанных браков с монголами. И, так ли иначе, они могут причислять себя к монголам. Тут есть еще один нюанс. Кто такие вообще "монголы" в их понимании? Если подойти к данному вопросу нелинейно, то можно ответить на этот вопрос несколькими путями. Во-первых, монголами мы можем называть монголоязычных. Во-вторых, "настоящими" монголами мы можем называть лишь тех, кто был во времена Чингисхана (Чангыс-Кагана). В-третьих, понятие "монгол" сугубо политическое, которое обозначало подданных рода Чангыс-Кагана. В-четвертых, опять же понятие "монгол" сугубо политическое, которое идентифицировало подданного правителя с "Мёнге Эль" - "Вечное государство" или "Вечный союз племен". Какое Вам по душе, тот Вы и выберите. Я же склоняюсь к последней версии.

ув. Зоотехник как раз ошиблись базар = басар, от слово басу https://sozdik.kz/kk/dictionary/translate/kk/ru/%D0%B1%D0%B0%D1%81%D1%83/ чимчак = жұмсақ https://sozdik.kz/kk/dictionary/translate/kk/ru/%D0%B6%D2%B1%D0%BC%D1%81%D0%B0%D2%9B/ Ув. Rea3, к сожалению, по вашей прямой ссылке есть целый вагон значений для слова "БАСУ". Однако тот же любезно предоставленный вами словарь для слова "БАСАР" выдал следующее: басар аркан, предназначенный для укрепления юрты во время бури Это как-нибудь вяжется с предложенной вами этимологией? Для "Чимчак" даже смотреть после этого не стал. Побоялся, что что-нибудь про Чимчу-кимчу корейскую выдаст. Попробуйте еще и другие словари. Ну, с носителями языка ведь не поспоришь. Тув. "Базар" - "идти", не то же самое общеизвестное "базар", "Чымчак" - это не корейская "чимча-кимча". Делать умозаключения единственно по одному критерию, а именно по схожести произношения или написания слова это не научно. Нужно ведь еще и СМЫСЛ слова изучить. Вот например есть слово тув. "карам" - "мой глаз", звучит как араб. "харам". . Заимствование? Если ответ утвердительный, то увы, все слова разных языков в мире стоит признать полными заимствованиями с одного арабского - что суть есть ересь.

Экии! (Здравствуйте!) И как арабское слово попало к тувинцам? Я вот согласился бы, что это монголизм. "Хайыр" - жалость, милость. А что означает слово "хайр" на арабском? Тут нужно же учитывать и смысловое значение. Если есть похожая внешняя форма, нужно еще дополнительно смотреть на значение слова. А так есть масса слов похожих друг на друга из разных языков. Вообще, "британские" (не помню точно какие) ученые вроде уже нащупали несколько слов из праязыка - первого языка Например, вот так арабизм мог попасть в Туву(это как вариант!!!): Государство Хагас, судя по китайским источникам, никогда неустраивало вооруженных нападений на Китай, твердо поддерживало дружественные связи с Тибетом, карлуками Семиречья и арабами Средней и Передней Азии. В государство Хагас в IX-X вв. входили лишь земли Минусинской котловины, Алтая, Тувы и Северо-Западной Монгoлии. http://www.istorya.ru/strany/tuva.php Далее: далеко не факт, что это арабизм. Это (опять как вариант) может быть все что угодно, от китаизма до иранизма. Выкладывать схожие иранизмы не буду, слишком длинное сообщение получится. Для заинтересованных есть 4-й том ЭСИЯ и множество других источников. Но так как Peacemaker ответил именно МНЕ на МОЙ вопрос, и в его ответе всплыло ХАЙРХАН, то я постараюсь поискать ближайшую этимологию за него. Тем более что он ответить не может, он в "отпуске". Поделитесь, если можно, что там британские ученые нашли. И источник информации добавьте. Спасибо. Да, возможно, что арабизм. Но тут в этимологии есть один нюанс. По моему личному мнению, монг. "Хайрхан" не одно и то же, что тув. "Хайыракан". Повторюсь, основы этого слова "хайыр" - жалостливый/добрый/милостивый и "акан" - старший брат/предок. В Улуг-Хеме, и не только, медведя (тув. "адыг") так и называют. И медведь выступает в роли предка человека (а точнее какого-либо рода) или как тотем рода. И как только его не называют в других кожуунах: "Чымчак-базар" (мягко ступающий), "Чер-кулак" (остро слышащий), "Кырган-ачай" (дедушка), "Мажаалай" (не помню что означает). И лично я, при разговоре с охотниками слышал как уроженцы Улуг-Хемского кожууна медведя называют "Хайыракан". Насчет британцев, легко находится в сети. По моему с натяжкой можно их выводы возводить в ранг научных. Это так, вспомнилось. Есть много слов звучащих одинаково. Вот есть слово тув. "Харам" - скупой/жадный. Что, тоже арабизм от "Харам" - запрет/запрещенный? Не думаю.

Ну не знаю, тех же мусульман до 2000 годов было в Туве крайне мало - сотня наверное. А слово "хайыр" был давно. Гора Хайыракан в Улуг-Хемском кожууне так и назывался, как говорится со стародавних времен. Тех же арабоязычных в Туве было мало (вообще их и не было по моему). А гор с названием "Хайыракан" несколько в Туве. Да и медведя зовут в Улуг-Хеме, в частности ТУЛУШИ, не иначе как "ХАЙЫРАКАН". По смыслу - "добрый/милостливый предок". Откуда тут вообще арабизму? "Хайыр" и "акан" - вот основы данного слова.

Экии! (Здравствуйте!) И как арабское слово попало к тувинцам? Я вот согласился бы, что это монголизм. "Хайыр" - жалость, милость. А что означает слово "хайр" на арабском? Тут нужно же учитывать и смысловое значение. Если есть похожая внешняя форма, нужно еще дополнительно смотреть на значение слова. А так есть масса слов похожих друг на друга из разных языков. Вообще, "британские" (не помню точно какие) ученые вроде уже нащупали несколько слов из праязыка - первого языка

Уважаемые тувинцы, подскажите, может ли один род (род - в моем понимании это (сүйек или сёок) имя дальнего генетического предка), например род, племя Адыг-Тулуш или Кыргыс быть в составе нескольких адм. делении, что на востоке, что на западе? Вот такая ситуация наблюдается у халхасцев, Peacemaker сказал: но при этом дальше не дает никаких объяснении, кроме своего любимого смайлика не понятно, каково его происхождение, то ли Джалайыр, то ли Ушин, то ли Найман? Что означает "оток"? Если "оток" просто адм. деление, зачем ее указывать в своем происхождении. также не понятно, кто и зачем монгольские рода раздробил на множество частей и раскидал по всей территории Внутренней и Внешней Монголии? Спрашиваю у вас, потому что сами халхасцы молчат, а вы все таки по соседству живете. Здравствуйте, Bolat! Вот честно не знаю как там у халхасцев. Про тувинцев скажу, что, во времена господства маньчжур, один род мог быть разбросан по нескольким адм-терр. единицам. Например, Тулуши, их куда только не забрасывали. Они есть и в Восточной и Западной Туве. Есть Монгуши - та же ситуация, есть Ооржаки - то же самое. То есть большие, крупные рода дробили и заставляли жить рядом с другими крупными родами (а ведь нередко они враждовали). Дело потом усугубила паспортизация в советскую эпоху, которая внесла ОГРОМНУЮ путаницу в родах. Тулуши становились Балданом, Даваа, Чылбаками, Чечен-оолами и т.д. А другие рода, проживавших в сумоне Тулуш, записывали Тулушами... Лично мое мнение, все это помогло тувинцами изжить пережитки родоплеменного устройства общества. Также это помогло сплотить тувинцев в одну нацию (проживание рядом представителей крупных родов, которые враждовали), быть терпимее друг другу, и осознать, что они в общем то один народ - "Тыва - чон". Но с другой стороны, фальшивые Тулуши - ой как гордятся, что они Тулуши, ибо считают себя "потомками тех самых кёк-тюрков". Спрашиваешь "Где жили твои предки?" - В Улуг-Хеме, Чаа-Холе, "А ранее?" - в Овуре, в Чоон-Хемчике, в Каа-Хеме и т.д. То есть, носят фамилию моего рода-племени, кичатся им, ну-ну "потомки тех самых кёк-тюрков", но ТУЛУШАМИ на самом деле НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. Просто иногда обидно, что настоящие Тулуши в большей своей части не знают, что они Тулуши. П.С. Тулуши извечно жили на территории современных Улуг-Хемского, Чаа-Хольского и вроде запада Чеди-Хольского кожууна. Это их извечные кочевья. П.П.С. Не все тувинцы знают свои истинные корни. Большая часть знают свои корни до эпохи первой волны паспортизации. некоторая их часть до дореволюционной эпохи, и единицы до 18-19 в.в. Это означают, что Тулуш, который ранее был Монгушем по его словам, вполне может не осознавать, что он является Салчаком, т.к. его предки жили в Каа-Хеме. А то что его бабушка и дедушка во времена паспортизации оказались в Чадане, а потом в Улуг-Хеме (по работе), не значит, что он Монгуш во-втором поколении, и Тулуш в третьем.

Сейчас просматриваю Окладникова. Гораздо раньше 12 века все происходило. Завтра-послезавтра Ванштейна и Маннай-оола посмотрю еще. Там помимо центрально-азиатского еще и таежный монголоидный компонент есть, надо подробней смотреть. Но то, что первое массовое "омонголивание" произошло при сюнну- абсолютный факт. А это Таштыкское время, рубеж эр. Это было к предположению ув. Эр-Суге о пеших персах. Показал, что это были не персы, а тюрки. Ну убили коня, ну не оказалось рядом другого коня, и что? В пылу сражения и не такое может случиться. Вообще странно, у знатного воина, вождя кочевого племени, нет заводного/запасного коня. Даже у оседлых знатных воинов были запасные кони. А тут такая странная запись. В общем, что Вы всем этим хотите сказать, так и не понял. Что, хотите сказать, что тюрки были ираноязычными согдийцами, в кои то веки записавшимися в неких тюрок? Если, да, дайте более весомые аргументы, послушаем. Запись действительно "загадочная" для сложившегося стереотипа "тюрки=кочевники". Плюс абсолютно четкие археологические данные об оседлости немалой части тюркоязычного населения. Сказать, что тюрки(народ, племя)=ираноязычные согдийцы? Да ни в коем случае. Но, на мой взгляд, подумать есть о чем. Вы правы, первое массовое "омонголивание" произошло гораздо раньше 12 века, во времена хунну/сюнну. Но я говорил об окончательном "омонголивании". Рубеж 12-13 в.в. Ув. Адыг-Тулуш! По поводу омонголивании, вопрос немножко спорный. Т.к. если мы были бы европеоидными, то и индейцы должны быть такими, но индейцы как генетически нам близкие по внешности больше азиаты, а это 10 т.лет назад было. Да и много слов похожих. А вот Манай-оолом в некоторых местах я не согласен, т.к. он написал в угоду режиму СССР. Ув. Эр-Суге! Вполне возможно, какими были предки тувинцев - большой вопрос. То ли европеиоды, то ли монголоиды не понятно. И те и другие есть в культурных пластах. Только первые древнее, а вторые приходят во времена хунну/сюнну. Вопрос в общем очень сложный и спорный. И доказать и опровергнуть сложно. Есть письменные упоминания и китайцев и тибетцев (вот тибетцы вызывают лично у меня больше доверия, чем китайцы), "о голубоглазых, рыжих, белых и некрасивых (с точки зрения тибетца) жителей Кем-Кемджиута", а это 13 век. Но вполне вероятно, что и те и другие жили вместе, когда мирно, когда нет. Заселение Америки же шло в несколько этапов. И да соглашусь, как то, либо тут, либо где еще выкладывали древнего индейца, смотрю на него "вылитый" мой отец А еще у некоторых индейцев есть стойкое поверье, что у них есть белый братский (родственный) им народ по ту сторону океана, сейчас этим народом они считают русских. Хотя вот 8 веков назад население Тувы по китайским и тибетским источникам было "европеиодным". И тувинцы сейчас же считаются дальними родственниками индейцев. Короче слишком много перипетий. Кстати откуда индейцы могли увидеть "белых", задолго до их прихода, если следовать гипотезе, что в заселении Америки участвовали только "монголоиды"? А может имеется виду засаянские кыргызы, по китайским источникам они и являются рыжими и белокожими, и до сих пор у хакас устойчивое мнение, что они стали некрасивыми от монголов, что раньше были белокурыми. А кем-кемджиут может те реки приведенные Тураном, выше по карте. А мы и были монголоидами, т.к. по реставрации скифов Аржаан 2, они промежуточный тип, да и по балбалам-кижи кожээлер, видно что мы были монголоидами. Есть мнение интересное, кроме нас никто не имеет в обиходе слово чон, чону, которое является древним словом чино, чоно-волк, волчий народ. И это еще одно доказательство того, что мы и есть народ Ашины. Возможно, что и засаянские кыргызы. Но умпоминание "Кем-Кемджиут" однозначно указывает на территории, ныне являющимися Сут-Хольским, Улуг-Хемским и Дзун-Хемчикским кожуунами. Да и мой род Тулуши жили там, и среди нас есть люди с вполне европеиодной внешностью, хотя никак с другими не сочетались, окромя как с тувинцами. Скифы из Аржаан-2 вообще слышал, что к монголоидам никакого отношения не имеют. НО! Это говорили петербургские ученые. Представляю какой у них неожиданный сюрприз вышел, когда увидели скифов с центрально-азиатским расовым типом . Вроде и Абаев привел некоторые доказательства, что скифов нельзя всех считать европеиодами, но в ответ гробовое молчание. А вообще я считаю, что и те и другие сыграли значительную роль в становлении тувинского народа. Как я в одном из постов здесь читал, что тувинцев в Монголии считают "тонкокостными". Действительно, беря в расчет основной типаж монголов и тувинцев, приходишь к выводу, что тувинцы - результат скрещивания монголоидов и европеиодов.

Сейчас просматриваю Окладникова. Гораздо раньше 12 века все происходило. Завтра-послезавтра Ванштейна и Маннай-оола посмотрю еще. Там помимо центрально-азиатского еще и таежный монголоидный компонент есть, надо подробней смотреть. Но то, что первое массовое "омонголивание" произошло при сюнну- абсолютный факт. А это Таштыкское время, рубеж эр. Это было к предположению ув. Эр-Суге о пеших персах. Показал, что это были не персы, а тюрки. Ну убили коня, ну не оказалось рядом другого коня, и что? В пылу сражения и не такое может случиться. Вообще странно, у знатного воина, вождя кочевого племени, нет заводного/запасного коня. Даже у оседлых знатных воинов были запасные кони. А тут такая странная запись. В общем, что Вы всем этим хотите сказать, так и не понял. Что, хотите сказать, что тюрки были ираноязычными согдийцами, в кои то веки записавшимися в неких тюрок? Если, да, дайте более весомые аргументы, послушаем. Запись действительно "загадочная" для сложившегося стереотипа "тюрки=кочевники". Плюс абсолютно четкие археологические данные об оседлости немалой части тюркоязычного населения. Сказать, что тюрки(народ, племя)=ираноязычные согдийцы? Да ни в коем случае. Но, на мой взгляд, подумать есть о чем. Вы правы, первое массовое "омонголивание" произошло гораздо раньше 12 века, во времена хунну/сюнну. Но я говорил об окончательном "омонголивании". Рубеж 12-13 в.в. Ув. Адыг-Тулуш! По поводу омонголивании, вопрос немножко спорный. Т.к. если мы были бы европеоидными, то и индейцы должны быть такими, но индейцы как генетически нам близкие по внешности больше азиаты, а это 10 т.лет назад было. Да и много слов похожих. А вот Манай-оолом в некоторых местах я не согласен, т.к. он написал в угоду режиму СССР. Ув. Эр-Суге! Вполне возможно, какими были предки тувинцев - большой вопрос. То ли европеиоды, то ли монголоиды не понятно. И те и другие есть в культурных пластах. Только первые древнее, а вторые приходят во времена хунну/сюнну. Вопрос в общем очень сложный и спорный. И доказать и опровергнуть сложно. Есть письменные упоминания и китайцев и тибетцев (вот тибетцы вызывают лично у меня больше доверия, чем китайцы), "о голубоглазых, рыжих, белых и некрасивых (с точки зрения тибетца) жителей Кем-Кемджиута", а это 13 век. Но вполне вероятно, что и те и другие жили вместе, когда мирно, когда нет. Заселение Америки же шло в несколько этапов. И да соглашусь, как то, либо тут, либо где еще выкладывали древнего индейца, смотрю на него "вылитый" мой отец А еще у некоторых индейцев есть стойкое поверье, что у них есть белый братский (родственный) им народ по ту сторону океана, сейчас этим народом они считают русских. Хотя вот 8 веков назад население Тувы по китайским и тибетским источникам было "европеиодным". И тувинцы сейчас же считаются дальними родственниками индейцев. Короче слишком много перипетий. Кстати откуда индейцы могли увидеть "белых", задолго до их прихода, если следовать гипотезе, что в заселении Америки участвовали только "монголоиды"?

А она (История Тувы) в сети есть, легко находится

Шагаа биле! Можно почитать вот это: И еще "История Тувы: в 2 т. - Т. I. - 2-е изд., перераб. и доп. / Под общ. ред. С.И. Вайнштейна, М.Х. Маннай-оола. - Новосибирск: Наука, 2001. - 367 с." - 161-162 стр.

Шагаа биле! С Новым Годом! Пусть у всех форумчан этот год будет счастливым, сытым и добрым! Курай! Курай!

Шагаа биле! Вот я об этом я и говорил, тувинцы все еще останавливаются на зимних стоянках - "кыштаг". Я бы сказал, что это "полуоседлость". Но если подходить к этому вопросу с жесткими критериями, то это кочевание.

Сейчас просматриваю Окладникова. Гораздо раньше 12 века все происходило. Завтра-послезавтра Ванштейна и Маннай-оола посмотрю еще. Там помимо центрально-азиатского еще и таежный монголоидный компонент есть, надо подробней смотреть. Но то, что первое массовое "омонголивание" произошло при сюнну- абсолютный факт. А это Таштыкское время, рубеж эр. Это было к предположению ув. Эр-Суге о пеших персах. Показал, что это были не персы, а тюрки. Ну убили коня, ну не оказалось рядом другого коня, и что? В пылу сражения и не такое может случиться. Вообще странно, у знатного воина, вождя кочевого племени, нет заводного/запасного коня. Даже у оседлых знатных воинов были запасные кони. А тут такая странная запись. В общем, что Вы всем этим хотите сказать, так и не понял. Что, хотите сказать, что тюрки были ираноязычными согдийцами, в кои то веки записавшимися в неких тюрок? Если, да, дайте более весомые аргументы, послушаем. Запись действительно "загадочная" для сложившегося стереотипа "тюрки=кочевники". Плюс абсолютно четкие археологические данные об оседлости немалой части тюркоязычного населения. Сказать, что тюрки(народ, племя)=ираноязычные согдийцы? Да ни в коем случае. Но, на мой взгляд, подумать есть о чем. Вы правы, первое массовое "омонголивание" произошло гораздо раньше 12 века, во времена хунну/сюнну. Но я говорил об окончательном "омонголивании". Рубеж 12-13 в.в.

Я думаю так: 1. Тоньюкук набирает войско в стране тюрок. Логично предположить, что надо бы всех посадить на коней, так как предполагается своего рода партизанская война, где нужна мобильность. Но коней-то нет, их не хватает.Не то что заводных коней мало, вообще с конями проблема. А где кони-лошади? Как люди жили? Где кумыс, где перекочевки? А нету их. Далее есть о Куль-тегине, где под ним убивают коня, которого он взял у другого воина (запасного своего нет?). И так происходит несколько раз. Затем пешее нападение ночью на лагерь кыргызов, "привязав коней в лесу". Ну и история про тюрок-плавильщиков железа, что предполагает как минимум полу-оседлость и разведение скота где-то рядом. Тут мы говорим о народе Тюрк, а не о тюркоязычных вообще. В то время были тюркоязычные, которые кочевали. Огузы там, и прочие. Так это и правда, что те самые тюрки - были плавильщики железа. Это разве секрет? Не всегда кочевание, означает круглый год носиться туда-сюда. У тувинцев была часто принята полукочевая жизнь, т.е. полуоседлая. Есть понятие остановиться на зимовку "кыштаг", зима в Туве длится от середины ноября до начала апреля. Тувинцы знали и земледелие, а что для этого требуется - оседлость. Так что ничего в этом таинственного нет. Ну убили коня, ну не оказалось рядом другого коня, и что? В пылу сражения и не такое может случиться. Вообще странно, у знатного воина, вождя кочевого племени, нет заводного/запасного коня. Даже у оседлых знатных воинов были запасные кони. А тут такая странная запись. В общем, что Вы всем этим хотите сказать, так и не понял. Что, хотите сказать, что тюрки были ираноязычными согдийцами, в кои то веки записавшимися в неких тюрок? Если, да, дайте более весомые аргументы, послушаем.

Вы правы на древнетюркском есть такой термин йадаг-пеший воин, на современном Тувинском чадаг-пеший. Но это всего лишь термин указывающий на воина, а был ли это воин тюрком, мы не знаем. Скорей всего нет, т.к. тюрки воевали всегда на коне и со сменными лошадьми, а пешие воины были скорей всего комплектовались из покоренных народов (из персов). Ты, оставив своего хана, вступил (букв. вступил внутрь, т.е. подчинился снова Китаю)!» Из-за этого вступления Тенгри поразило (букв.: умертвило). Тюркский народ ослаб (умер), обессилел, сошел на нет. На земле благородных тюрков не осталось никого живого. Оставшиеся (кое-где, букв. среди впадин и камней) объединились, и (их) было семьсот (человек). Две части из них были всадниками, а одна часть из них была пешей. Тот, кто семьсот человек заставил (по)следовать за ним – был я - "шад", старший из них. Он сказал: "Собери!". Я был тем, кто собрал! Я, Мудрый Тоньюкук, хотел объяснить своему кагану и подумал: различает ли (будущий хан) вообще (букв. вдали), разницу между тощими и жирными быками?» Это Тоньюкук. http://bitig.org/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=17&m=1 То есть войско состояло из 3 частей, 2 части из них - всадники, 1 часть - пешие. И да "йадаг" - пеший, современный тувинский аналог - "чадаг" - пеший. Что в этом такого уникального Вы видите? Тюрки только начали подниматься. Это потом войско у них будет все на конях. 2/3 войска конные, и что тут такого? У оседлых конными были от силу 1/3 войска, а чаще 1/4 часть, и даже меньше.

Итак, 1. вы привели цитату Кызласова, в которой он ссылается на источник (Хордабех) 2. Там-же, и в некоторых других работах, он приводит как письменные, так и археологические доказательства. 3. Далее вы пишете "вот поэтому я считаю его иранистом" 4. До этого несколько(!) раз у вас было: "иранист", "веет иранизмом"... Как вас понимать насчет "фуфло" и прочего? причем вы сами вполне себе допускаете выражения типа "вы гоните", а сейчас призываете к правилам "научной дискуссии", хотя я только и делаю, что на научных данных привожу доводы, а вы только снабжаете меня фантастической отсебятиной, ни чем не подкрепленной. Насчет кириллицы и "впредь прошу меня лично не касаться". А если бы вы прочитали до конца, то заметили бы вот эту строку: Или давайте тогда вести разговор без "измышлений", а реальные факты привлекать.... Из этого вам должно было бы быть ясно мое отношение к приведенной цитате. А так-же и то, что касаться вас лично и вашего семейства, я не имею никакого желания. Именно поэтому можете о неких "табу" в вашем семействе мне не писать, не интересно. Про "скифов" в XII веке в Туве на слете поклонников творчества Фоменко-Аджи рассказывайте. Или давайте ссылку на анализ краниологических серий из могильников Тувы, подтверждающий ваши слова. Правда, не найдете. Но поискать надо, чтобы вам самому понять уровень глупости вашего же заявления. Насчет вашего заявления Орхонские и енисейские письменные источники Вам в помощь А вы, по всей видимости, читали их с таким "воодушевлением", что даже "рассмотреть критически (в хорошем смысле)" забыли? Вы вообще как все воспринимаете? Может быть я неточно расписал. О каких скифах может идти речь в 12 в.? Ни о каких. Я говорил про индоевропейскую внешность, которая окончательно вытесняется к 12 в.. Индоевропейская внешность и скифы разные понятия вообще-то, согласны? Вот просто мне лень искать литературу. Вижу, Вы итак, просвещены в этих вопросах. Да вот хоть просто историю Тувы прочитайте. Хоть с Википедии. Везде написано, что современный центрально-азиатский монголоидный тип тувинцев окончательно сложился к 12-13 векам. Что это означает, думаю, Вы сами прекрасно знаете.

А что вас смущает? Тува 9 вв. вроде как не заповедник какой-нибудь, куда посторонним вход воспрещен. Из-за того, что лично вы (или еще кто-то) считаете его "иранистом", все приводимые им источники будем считать полнейшим фуфлом, которые только и остается отправить в печку? Вы ничего не путаете? А куда вы денете свидетельства Китайцев о "хитрых согдийцах", которые живут среди тюрок и "направляют наивных тюрок" (то есть не дают быть обманутыми китайцами)? Подозреваю, что все эти свидетельства специально состряпаны арабами-китаистами вместе с китайцами-иранистами, чтобы очернить величайшую историю тюрок... Только вот Тюрки почему-то бьются пешими, а резчиков по камню присылает "каган табгачей", на похоронах кагана присутствуют "припущенные"( допущенные к проживанию) таты*, согдиец Маниах возглавляет посольство в Византию... *таты- ираноязычные люди. Ого, где я писал, что они фуфло? Разве я не писал, что они как раз необходимы как фактический материал. Любой факт можно вывернуть как угодно при должном желании и упорстве. Поэтому я писал "Но, как я говорил выше, необходимо из этих работ прежде всего брать фактологический материал, не интерпретации. И на основе этих материалов делать новые исследования. " Где тут пахнет обвинение "полнейшее фуфло"? Впредь я призываю Вас оставаться в рамках научной дискуссии. А "пощелкать языком" можно по любому поводу и без, как угодно и где угодно, но ценности в этом "0". По поводу киргизов, описываемых достопочтенными путешественниками, и про тувинцев, сказанное Вами. Вы вообще знаете, что в те времена люди мыслили совершенно по иному, чем мы? Особенно семиты. У них все народы как-то или иначе произошли от Ноя, и его потомков. Вы, что действительно согласны с этим? И прочитываете источники не переосмысливая, не понимая, что они написаны в тех или иных условиях? "Тувинцы, разумеется, не кыргызы-хагясы, но данные, мягко говоря, приводятся "ТРЕВОЖНЫЕ". Может быть вы именно поэтому сейчас на кириллице пишете и на славянском (русском) языке умеете изъясняться? :lol:" - Вы это написали. Вы вообще читаете что пишете? А смущает ли Вас то, что и Вы вообще-то пишете на русском языке? Впредь прошу не касаться меня лично, и я не буду Вас касаться. А по поводу "голубоглазых и светловолосых тюрок". Вы вообще знаете, когда русские (славяне) впервые пришли в Туву? Нет? Тогда Вам скажу, в 17-18 в.в. Где они были раньше, я думаю и Вам известно. И просто так для того, чтобы Вы поняли, что голубоглазые и светловолосые тувинцы не славяне (в большей части). Раньше в Туве жили скифы, антропологические изменения наиболее заметны в 12-13 в.в., именно тогда "индоевропейская" внешность вытесняется "монголоидной". А еще я Вам скажу, у меня в роду существует негласное табу - не создавать брак с русскими. Почему именно с ними, я не знаю, да и не спрашивал. И еще, "табгачи" вообще-то тюрки. Об этом надо спросить и уточнить у Улуг-Донгака, он по этому вопросу лучше меня разбирается. В китайской транскрипции "Тоба". В любом случае они, когда завоевали северную часть Китая оставались кочевниками, но спустя столетия "китаизировались". А правили-то лет 500 примерно, и составили династию Тоба-Вэй. Почему бы им не отпавлять братушкам хороших мастеров каменщиков? Да еще и за услуги, помощь, ну и просто, чтобы держались хорошие отношения между соседями.

Тогда вот это предложение будет правильным, волга это широкая река необъятное глазу. По моему даже есть выражение, что волгу даже птица не перелетит. А вот слово морен, скорей всего на Тувинском будет звучать мөөрээн, и вы поймете что это) или Бүүрээн, и эти названия будет характерным тем рекам заслуживающим эти названия. упс, а ведь это действительно так. В Туве почти все реки, а особенно - речки, шумят. Мөөрээн/бүүрээн - издающий характерный звук, даже не знаю, как на русский это слово точно перевести. В Каа-Хемсском кожууне есть река Бурен-Хем. Там стоит село Бурен-Бай-Хаак. Вот я там у этой реки был, издалека слышны звуки. Буурээн/мёёрээн - вот самое точное слово для описания данных шумов.

"Согдийская письменность и язык в государствах тюрков. Многими тюркологами, как и иранистами, как нам представляется, не в полной мере осознается важный исторический факт: официальной письменностью и государственным письменным языком в Первом Тюркском каганате являлись согдийское письмо и согдийский язык." "Согдийские по языку и письменности эпиграфические памятники оставлены в Центральной Азии и от сменившей Второй Восточнотюркский каганат Уйгурской державы (745-840 гг.). Судя по двум находкам, в этом государстве на протяжении всей его истории официальные надписи на стелах выполнялись одновременно и по-согдийски, и на руническом орхонском письме. Именно присутствием согдийцев-манихеев объясняется и бытование иранской, как и арабской, речи в сердце Южной Сибири в последующий, древнехакасский, период в истории Центральной Азии, наступивший после гибели Уйгурского каганата в 840 г., о чем свидетельствует один из очевидцев. Начальник почтового ведомства арабского халифата Ибн Хордадбех (820-890 гг.), родом перс из Хорасана, привел в <Книге путей и стран> рассказ Саллама ат-Тарджумана (Саллама-переводчика), отправленного по заданию халифа ал-Васика (842-847 гг.) разыскивать Длинную стену, которой, согласно тексту Корана, Зу-л-Карнайн (Александр Македонский) оградил цивилизованный мир от северных полулюдей-получудовищ йаджудж и маджудж. Отчет агента халифа гласит, что в 846 г., проделав долгий путь, <: мы достигли крепостей [построенных] рядом с горой, по ущельям которой проходила стена. В этих крепостях живет народ, говорящий по-арабски и персидски> (Ибн Хордадбех, 1986, с. 127-133). Посреди тюрко-иранского мира только в Тувинской котловине и лишь в долине Енисея можно было в середине IX века встретить ту картину, которую увидел наш путешественник Саллам ат-Тарджуман (Кызласов Л.Р. 1993, с. 26-30; 1998а, с. 10-14). Кызласов Л.Р. ТЮРКСКО-ИРАНСКИЕ КУЛЬТУРНЫЕ ВЗАИМОСВЯЗИ В ЭПОХУ СРЕДНЕВЕКОВЬЯ(язык, письменность, религия). М. 2004. Вот почему я считаю, что он иранист. Увидеть в Туве арабоязычных и ираноязычных в 9 в... Даже, если я считаю его иранистом, для меня это еще не означает, что его труды по тюркам не ценны. Наоборот, часто его работы являются ценным фактологическим материалом. Но, как я говорил выше, необходимо из этих работ прежде всего брать фактологический материал, не интерпретации. И на основе этих материалов делать новые исследования. Не все, что исследователи и ученые пишут нужно объявлять истиной в последней инстанции. Науку от демагогии прежде всего отличает дискуссионность и критичное (в хорошем смысле) отношение ко всему.

Почему тогда слово производное от "кем" - "река" — "кеме" переводится у нас как корабль? Корабль значит кровяной? Ув. Руст, с праздником! Мы же степняки, откуда корабль, если слово означающий корабль, тогда только мы можем сказать улуг-хеме (большая лодка). Т.к. хеме, у нас лодка, от слова хем-река, но тот же время есть слово хемди-грызть, хемдиир-сгрызать, а возможно ли оттуда хеме, не знаю, если как способ изготовления долбежкой лодки, как грызть все излишнее, тогда все может быть) Да, у нас есть слово, обозначающее "лодка" - "хеме". Корабль, возможно, "улуг хеме" - буквально "большая лодка". Я считаю, что нельзя тюркские слова понимать так однозначно и буквально, нужно зреть в корень. "Хеме" - смысловое значение понятно, производно от слова "река" - "хем". Насчет Улу-хан не знаю, но "Улу-хем" - драконья река. Просто у тувинцев есть слова, которые связаны так или не иначе с "драконом", "змеем".

Так вот как. Вы бы ранее так и сказали, что в Орде. Вопросов было бы меньше. Но так и эдак не получается. "Тенге" есть везде, в "Хождении за три моря" Афанасия Никитина китайские и индийские деньги - "тенке". "Тенге" встречается во всем ареале, где господствовали тюрки (В Туве все еще используют для обозначения смыслов "равно", "равный", "равноценный"). Я вот никак не пойму, если "Тенге" от фарси "дана", то как это слово очутилось в Индии? Индия - страна с древнейшей историей и культурой, что своих слов для обозначения денег не могли придумать? Но нет, у них в средневековье "тенке". И слово сходит на нет постепенно до тех пор пока тюрки окончательно не ассимилируются с местным населением.

1. Для вас "аж страшно подумать" про VIII век? Что-то ранее этого века тюркских рунических памятников не наблюдается. Всё ищут-ищут, да найти никак не могут. А на скалах что ни текст- то с примесью манихейства. Зато есть более ранние памятники, которые все писаны согдийским письмом. Бугутская стела, например. 2. Насчет монет и китайцев. Вы бы поменьше "думали-фантазировали", а поискали в интернете монеты Каганатов с согдийскими надписями. Предлагайте факты, пожалуйста. Про "тенге" вы тоже "думали", даже написали "вы гоните", однако ваша версия "мимо". 3. Кто и как был понятен древним Тюркам-Ашина, ознакомьтесь с текстом Культегина и Тюньюкука, а затем прочитайте отчет о раскопках гробницы Майхан-уул и там-же рецензию Л. Р. Кызласова на этот счет. Только читайте до конца, там немного. На academia.edu эта работа есть. 4 По поводу "лирики об Узбеке". Вам читать, читать, и еще раз читать! В библиотеку срочно! Ваши "Чингизиды" сначала выбрали себе в правители не-чингизида, и хотели Узбека ликвидировать, за что и поплатились. И не резал он их, а отдал своему верному нукеру Тенгиз-буге, они ему потом дружно мавзолей строили своими руками где-то в районе Мангышлака, ЕМНИП. Только Шибанидов эти "репрессии" не коснулись. 5. Акча- беленький, беловатый. Монетки серебряные маленькие очень, когда в обращении находятся, имеют светло-серый цвет. В других языках есть похожие этимологии. Червонец в русском/украинском, в иранских есть слово, означающее "блестки". Или смотрите ЭСТЯ. 6. А этнические Барласы (Моголы Бабуриды-Тимуриды), которые в "ИНДИИ" Тюрки только потому, что знали Тюркский язык? Вы хотя бы историей тюрков поинтересовались бы. Кто они, откуда вообще пришли. С территории современного Ирана хотите сказать? Были ближе так сказать? Ну Вы загнули. Дело в том, что Вы сами показываете дремучесть. Орхонские и енисейские письменные источники Вам в помощь. То что согдийское письмо развилось в староуйгурское и старомонгольское еще не значит, что "ираноязычные" были эдакими культурными просветителями Востока. Вот мы пишем сейчас на кириллице, но это результат прямого влияния русских. Что нужно, чтобы письменность изменилась? Нужно прямое властное влияние. Ираноязычные, увы, тем не обладали. На кириллице я легко могу писать на тувинском языке, смысл слова и его значение не поменяется от того, что я использую кириллицу. Намек, Вы надеюсь, поняли. Про "тенге" я устал с Вами спорить. Если хотите, что "тенге" - это от фарси "дана", хотите сами, я останусь при своем мнении. И считаю, что большая часть людей согласится с моим мнением. "Тенге" от тюрк. "ТЕН" - равный, равноценный. Что-то Ваша "дана" в Туве не пахнет совсем. Есть слово "дан", но это "утренняя заря", с финансами никак не связано. Насчет влияния ираноязычных. Все, Вами представленные работы, написаны иранистами. И Кызласов иже с ними. Что я хочу сказать-то, стоит немного расширять горизонты сознания, читая и переосмысливая аргументы оппонента, а не "культурно" посылать его доводы в "мимо". Это элементы черной риторики, с коим я хорошо знаком. Об Узбеке соглашусь, что читал мало, область интересов в истории тюрков у меня несколько иная. Почитаю на досуге и дам Вам ответ. Но это не меняет того факта, что он был мусульманином, убил родственников, был под влиянием тех самых "ираноязычных".

Ну, я могу сказать, что животный календарь был у всех азиатов так сказать. Кто придумал (т.е. какой народ) неизвестно. Это все-равно, что открыть кто впервые изобрел лодку - в слишком далеких, доисторических временах. А вот конкретно по дням недели. Тувинцы переняли у монгол, монголы у тибетцев, тибетцы у сев. индийцев может быть? Есть ведь легенда, что часть племени Шакья (Сакья), откуда был родом сам Будда, ушло на север Индии, после резьбы, устроенной над ними одним из индийских князей на их землях. Вот один из царевичей захватил власть над тибетцами и стал первым царем Тибета, и вместе с ним и его племенем на земли Тибета "пришла мудрость". Вполне резонно предположить, что под мудростью понимали буддизм. Но я считаю, что не только буддизм, но и все остальное к ним пришло вместе с шакьями, и календарь с днями недели тоже. Но вот есть гипотеза, что Шакья - это Саки, Скифы. И Будда был скифом. Его изображения позволяют подтвердить это. Он высок ростом, голубоглазый, желтая кожа, раскосый . То есть он очень сильно отличался от местных аборигенов. Одежда (конусовидные шапки, сейчас есть такие у тибетских лам), убранство, занятие в детстве на лошадях боевому искусству все это очень походит на скифов. Кстати Шакья то пришли с севера Индии. Это какой то круговорот идей и технологий получается.