Адыг-Тулуш

Вот, я тоже думал, что возможно Енисей называется не просто "Улуг-Хем" - большая река, а "Улуу-хем" - драконова река. Ну, или "Улуу-хан" - кровь дракона. А отчего так назвали реку? Древнее название реки вроде "Ана-Су" - Мать-река. И тут "Улу-хем" - драконова река. Или называли и так и эдак? И только в 20 веке смысл названия утратился? Ув. Туран, вот у Вас есть сведения по названиям дней недели на тувинском языке? (не буддийские дни). Один из дней, как я понял" назывался "Улу-хун" - день дракона. Возможно что дней было столько, сколько было животных в 12-летнем животном календаре? Год называется по названию животного. Например, "Улу-чыл"- год дракона, "Чылан-чыл" - год змеи, "Ыт-чыл" - год собаки, "Мечи-чыл" - год обезьяны. А вот может дни тоже назывались так?

Эта шпилька из кургана Аржаан-2, там большерогий олень. И рядом картинка из интернета, на нем изображен гигантский олень, который вымер в последний ледниковый период, примерно 10 тыс. лет назад. Меня всегда поражали рога оленей в золотых изделиях скифов. Долго не мог понять, почему такие крупные рога (хотя у тувинских северных оленей тоже рога нехилые). Вот у меня такое мнение, хотя возможно и наивное и легко опровергаемое, может быть "скифы" намного древнее, чем мы сегодня предполагаем? Вот все еще идут дискуссии о том, на каком языке говорили скифы. И ученые разделились на два лагеря, первые считают, что скифы были ираноязычными, вторые тюркоязычными. А может быть все было более круто Если сделать предположение, что "скифы" были намного древнее, чем мы сегодня считаем, то становится понятно, почему они могли говорить на двух языках... Есть же предположение, что был очень древний язык, условно "ностратический", который распался на индоевропейскую и алтайскую языки, не менее 5-6 тыс. лет назад. Вот скифы жили на огромной территории - от Причерноморья до Тувы. Вполне резонно предположить, что причерноморские скифы были ираноязычными, а сибирские скифы - тюркоязычными, вследствие распада ностратического языка на отдельные языковые семьи. Если это предположение верно, то возможно будет понять, как звериный стиль дошел до территории Англии. Поэтому будет понятно, что скифы найденные в Аржаане-2, наши далекие предки. Есть же у тувинцев поверье, что на самом деле тувинцы выглядели совсем по-другому. И как говорил мой дед, данное поверье было еще задолго до прихода русских на территорию Тувы. (Вот моя прапрабабушка со стороны отца была такой по описанию деда: высокорослой (около 190 см), белокожая, рыжеволосая, глаза - шангыр (серые с оттенком голубого), нос прямой, скулы небольшие. И у нее было прозвище "Белая/рыжая женщина". Моя мама: белая кожа, зеленые глаза, каштановые волосы с оттенком рыжего, скуластая, прямой нос, небольшого роста (около 160 см.). Вот мужчины в моем роду выглядят так: среднего роста, черные волосы (волнистые или не сильно кучерявые, когда вырастают в длину), прямые носы, глаза светло-карие, кожа смуглая, повышенная волосатость по всему телу (волосатые ноги, спины, грудь), выдающиеся брови вследствие этого строение глаз похоже на русских. Вот отца в армии почему то все считали кавказцем, деда тоже. Хотя мы кость от кости тюрки.

1. Пожалуйста: Из ДТС (ДревнеТюркский Словарь), страница 48 AQCA монета, деньга (Е 78). Для понимания того, что значит Е-78: Е 78 (монета 1) надпись из 9 рун на китайской монете зпохи Тан, 713-748 гг. Что-то еще было, искать лень. Можете проверить. Есть у вас ДТС? могу ссылку дать, где скачать. 2. Насчет "ветки про Тувинский народ". Я вас призывал к этому немного ранее (сообщение #3050), однако увидел то, что увидел. 3. Вы действительно увязываете тувинское название русских бумажных банкнот и название денежной единицы в Орде, в Османской Империи в Крыму, которое зафиксировано за несколько веков ДО появления российских банкнот? Тогда я вас искренне поздравляю. 4. Не "иранцы", а "ираноязычные". Разницу, надеюсь, понимаете? А ираноязычные куда только не доходили. И даже 1 Тюркский каганат писать научили, и монеты научили чеканить. А схожие с ними некоторые специалисты занимались финансами Золотой Орды. Нехилое таки заявление. Ну прям грустно стало. Научили писать?! Когда у тюрков была своя аутентичная письменность, говорить прям страшно. Персы что рунами писали? Монеты научили чеканить? Да я скорее поверю в то, что это они все переняли у китайцев. Ибо были ближе, и были более в культурном смысле им понятны. Лирическое отступление. Вот я поверю, что Золотой Орде специалистами были персы. Но это Золотая Орда. И это 13-15 в.в. И те и другие были мусульманами! Орда, когда приняла ислам, фактически стерла из жизни старое, чтобы обновиться. Но не обновились, а ввергли страну в религиозный хаос и в политический разброд. Вот какие там "специалисты" были то? Вот помнится, кто уговорил Узбека всех чингисидов (примерно 120 человек) зарезать, на пиру, когда те были у него в гостях. Не братья ли его персы? Насчет "акче" - монета, можете тогда объяснить от каких слов он образован? И разные слова имеют разное значение. турецкое "акче" не одно и то же, что тув. "акша". Но я согласен с Вами в том, что слово "акче" существовало намного раньше русских банкнот. Но дело в том, русские банкноты в Туве не ходили, в силу запрета до конца 19 в. В Туве тогда ходили китайские банкноты. И они были на вид как белые бумаги, где была расписана их ценность. "АК" - белая, "Са" - "Саазын" - бумага. И в силу того, что китайцы рассчитывались с населением этими деньгами, возможно, что "акша" вытеснила в сознании тувинцев "тенге". Слово "тенге" просто стало обозначать равное или равноценное. А ираноязычные куда только не доходили. А тюркоязычные куда только не доходили. От Дальнего Востока до западной части Балкан. От арктической тундры до жаркого юга - до Индии и до Египта. И часто тюркоязычные были правящими сословиями в тех дальних уголках.

Я не говорю, что заимствований нет. Вот тувинцы, например, заимствовали дни недели у монголов, те у тибетцев. Вот я верю, что киргизы и казахи взяли дни недели у персов. Что выгодно, то и перенимают. Но возможно, связано было это с тем, что основными лицами распространявшими ислам в этих странах были персы. И когда случилась "исламская революция" в Улусе Джучи или в Алдын Орде, вполне резонно думаю, что дни недели переняты у персов. Но просто от себя добавлю, я никогда не исключаю взаимное влияние. И просто добавлю, часто, когда меняется религия, меняется мировоззрение. Меняется буквально все. Меняются названия дней недели, их количество, так как это необходимо для выполнения религиозных служб. Все тюрки сменили старую веру на другие веры, каждый на то, что нравится, или что было рядом.

Интересно, а какая этимология персидского "деньги-деньга"? Согласен. Деңге - "равноценный товару" В современном тувинско-русском словаре: дең равный, одинаковый // равнО, одинаково деңге 1) поровну; деңге үлээр разделить пОровну; 2) одновре­менно; 3) вместе. и еще более 20-ти слов с этим корнем и близкой семантикой Уважаемый, Туран! Ваши доводы более доходчивы. Не обращайте внимание на них, эти люди из тех, кто уверен в том, что слова у тюрков заимствованные у арийцев. Получается, по их теории у тюрков вообще словарного запаса не было. Они забывают, что это тюрки распространяли, своей экспансией культуру размешивая по ходу своего движения по Евразии среди народов, а не наоборот. Слово "дян", "дан" скорее всего тюркизм. Про тенге вообще молчу. А кто говорит, что у тюрков не было словарного запаса? Был и есть. Однако чесать все слова мира под тюркские могут лишь особенно упертые фольки. Может обоснуете то, что слово "дана" является тюркизмом? Там говорится про "тенге" и "тен", и "дан". Т.е. про кит. "дан", "дян" наверное, не про "дана". Странно, что казахи, например, используют "тенге", но не "динары". Это какой кульбит нужно вывернуть, перевернуть и развернуть, чтобы "динар" стал "тенге"? И вот, честно признаю, персидский динар получил распространение там, где персы доминировали или властвовали. Вот в Ираке - динар. В Армении "драм" Вот я поверю, что там деньги от фарси "дана". Но у казахов - тенге, у узбеков вроде манат, у киргизов - сом. Где у них "персидские" динары? Мы не говорим, что "дана" - является тюркизмом. Мы говорим и доказываем, что "тенге" произошло от слова "тен" - равный, равноценный. И в свою очередь русские "деньги" произошли от тюркского "тенге", а не от персид. "дана" или "динар". Каким образом персы влияли на русских, чтобы те приняли для обозначения финансов - "динар"? Я вот такого влияния не видел. Наоборот знаю, что над русскими властвовали татары, т.е. тюрки.

Ну вообще то у каждого народа есть обозначения дней недели, если народ успел развиться до такой степени, что разрабатывал календарь - свой, или принимал календарь у других народов. У всего азиатского мира был распространен 12-летний животный календарь. Кто его первый придумал, не знаю. И вряд ли кто узнает, т.к. календарь то очень древний и его изобретение результат деятельности древних людей. Но, например у тувинцев есть "свои" названия днем неделям, только они сейчас не распространены, т.к. к сожалению проявляет себя русификация, проведенная в сер. 20 века. Переняты были дни недели у тибетцев и у монголов. Помню только несколько дней: даваа, норбу. даваа вроде четверг, норбу не помню. У тувинцев остался реликт животного календаря. "Улу хун". Некоторые называют "Улуг хун" - большой день. Но я считаю, что правильное название "Улу хун" - день дракона или драконий день. И п.с. Улуг-Хем - большая река. Но если посмотреть с другого угла "Улу хем" - драконья река. Не знаю, что верно, думаю и то и другое.

Вы почему-то плавно игнорировали мое крайнее сообщение на тему Тывы, и почему-то решили продемонстрировать мне пространную лекцию по истории России, причем изобилующую ошибками. Это легко объяснимо уровнем цитированного источника и обилием "догадок". Укажу лишь на некоторые из ошибок: 1. По поводу тамги-трезубца найдите книгу С.А. Яценко «Знаки-тамги ираноязычных народов древности и средневековья». Эта книга как каталог-справочник, довольно большая. Почитайте лучше там, это намного правильней. Книга в сети есть. 2. Первая(!) монета с двуглавым орлом это Джанибек (1342-1357) сын Узбека. Есть каталог ордынских монет Френа 1832(обращаю на эту дату ваше особое внимание!!!), есть еще каталоги. Там большинство монет представлено. Посмотрите, с какой еще символикой монеты выпускались. А по вашей «методике» можно уверенно доказать, что Узбек был иудеем и был предтечей основания Израиля, а монголы, использовавшие солярный знак- фашисты. Для справки: Двуглавый орел использовался еще в Древнем Египте, и много где еще. 3. По поводу «деньги-деньга». Слово однозначно персидское, появляется в Орде и Руси практически одновременно. В Орде заменяет термин АКЧЕ. Подробнее вот здесь: Е. Ю. Гончаров «немного про акче. Как назывались монеты в Золотой Орде века» Полностью статья в материалах нумизматической конференции, простейшая ссылка, которую могу дать http://rasmir.com/FORUM/index.php?/topic/5620-stati-forumchan/ Еще для примера; А вы осознаете, что если пользоваться вот такими-же "фольк-технологиями", и пройтись по истории Каганатов и древних тюрок, то от "великотюркской теории" только перья полетят? Вот для этого и существует академическая наука и научные методики изучения истории. И давайте к Тыве в этой теме вернемся. Чтооо? Персидское? Да Вы гоните. Тенге у казахов оказывается персизмом. Не я это говорил, но Вы. Вы попробуйте им это сказать, казахам. Скажите еще, что казах происходи от слова "казак", как пытаются сделать некоторые личности. Думаю они Вас не поймут. Основа этого слова "Тенге" (а по тувински "тенгэ") "ТЕН" - равный, равноценный, а не просто "монета"! На этом думаю можно закончить. По поводу акчи - да есть такое слово, и деньги у тувинцев "акша", но если покопаться в дебрях тувинского языка "акша" - это ак саазын, буквально "белая бумага". Так определяли бумажные деньги. И слово между прочим появилось в конце 19 в - нач. 20 в. Как раз тогда в Туве начинают распространяться бумажные деньги. Откуда "акча" у казахов появилось мне нужно поинтересоваться. По поводу двуглавого орла почитаю, поинтересуюсь Вашими источниками. Но веет иранизмом, что несколько смущает. А по поводу истории Тувы. Тува с 18 до нач. 20 века находилась в полной изоляции от внешнего мира. Культурный пласт до 18 века резко отличается от 18 и конца 19 века. Вы просто посмотрите на экспонаты в нац. музее в Кызыле, особое внимание уделяя именно этим временным рамкам. Различие резкое, по-моему. Историю, согласитесь, пишут победители. Победили русские и китайцы всех кочевников. Как? Как я говорил выше, история вещь великая. Думаете фальсификации материалов, подлог, подмена смыслов источников - все это появилось только в 20 веке? Увы, нет, намного раньше, чуть ли не вместе с историческим периодом человечества. (Вспомните Гая Цезаря, спалившего ВСЕ библиотеки галлов, думаете только он так действовал?). Стремление доказать все через иранцев, как же мне это знакомо . Арии и индоарии . Просто доказывать все через иранцев не гуд. И скифов объявили ираноязычными, когда нашли курганы в Причерноморье (Персия же близко). Но вот когда нашли в Туве, в Хакасии, в Алтае. Что то не очень то уверенно звучат голоса уважаемых историков, сторонников вывести все через иранцев. Мы де тувинцы тоже получается ираноязычные походу (просто скифский компонент в генах тувинцев есть). Шутка. Наверное Вы меня поняли. Вы бы хотя бы из любопытства прошли по ссылке на выступление Гончарова... Там все расписано про "тенге" . Кстати, вы знаете что-нибудь о монетах Казахского Ханства? Про современное тувинское "ак саазын" говорить ничего не буду, а про то, что АКЧЕ впервые упомянуто в рунических памятниках скажу. А этимология слова "казак" в Тарих-и-Рашиди представлена, вполне недвусмысленная. Вы говорите что "доказывать через иранцев не гут". На мой взгляд, доказывать все через тюрков лажа еще большая. И вообще, тут разбираться надо, а не доказывать. Собственное "эго" для истории не помощник, а враг. Кстати, А куда у вас Алтан Уруг делся? Ссылку дайте об упоминании акче. Тем более на рунике. А почему не будете говорить об тувинском ак саазын? Это ветка про тувинский народ, про его историю, обсуждаем про Туву же. Про этимологию слова "казак". Я же говорил, что некоторые личности говорят, что слово "казах" произошло от русского "казак". Я вот что имею ввиду, глупо выводить слова из собственного языка как заимствования, не вдаваясь в детали и смысловые значения слова. Можно посмотреть на это совсем с другого угла. Этим и занимается постоянно наука. Например тувинский акша, я сказал откуда такое значение. Вот слово "дээр", что только не говорят, то от китайского "тян", то от шумерского "денгир". Но люди, которые считают, что этнос не может дать названия вещам, вполне прозаичным, выглядят крайне странно для меня. Ладно, если говорили об заимствовании слова "акша", так как он вполне возможно возник только в конце 19 в., но люди говорят о таких вещах, которые всегда были - небо, земля, вода, огонь, река и т.д. И говорить, что тувинское "дээр" это заимствование китайского "тян", или от шумерского "денгир", странно. То же касается слова "казах". Вы иранист? Тогда мне понятна Ваша позиция, и могу понять, что это Ваша позиция и Ваше мнение. А я тюркист, и считаю, что тюрки (которые кстати правили персами и многими народами) наоборот вполне сами повлиять на самих персов, в том числе и на их язык. А иранцы доходили до Тувы, как думаете?

Из татарской версии дастана Идегей: Borın ütkän zamanda Bolğar belän Sarayda, Cayıq belän İdeldä, Altın Urda, Aq Urda – Danlı Qıpçaq cirendä Видимо совпадение...; Да я же говорю, что это поэтичное красивое название. Но Россию то не называют "Русью-Матушкой", а официально Российской Федерацией или Россией. Так же и с Улусом Джучи (Чочи). Конечно красиво, но официально - Улус Джучи. Русским историками понравилось такое определение. Поскольку там есть слово "Орда", по смыслу понимаемое русскими совсем в ином контексте, чем понимаем мы его.

Вы почему-то плавно игнорировали мое крайнее сообщение на тему Тывы, и почему-то решили продемонстрировать мне пространную лекцию по истории России, причем изобилующую ошибками. Это легко объяснимо уровнем цитированного источника и обилием "догадок". Укажу лишь на некоторые из ошибок: 1. По поводу тамги-трезубца найдите книгу С.А. Яценко «Знаки-тамги ираноязычных народов древности и средневековья». Эта книга как каталог-справочник, довольно большая. Почитайте лучше там, это намного правильней. Книга в сети есть. 2. Первая(!) монета с двуглавым орлом это Джанибек (1342-1357) сын Узбека. Есть каталог ордынских монет Френа 1832(обращаю на эту дату ваше особое внимание!!!), есть еще каталоги. Там большинство монет представлено. Посмотрите, с какой еще символикой монеты выпускались. А по вашей «методике» можно уверенно доказать, что Узбек был иудеем и был предтечей основания Израиля, а монголы, использовавшие солярный знак- фашисты. Для справки: Двуглавый орел использовался еще в Древнем Египте, и много где еще. 3. По поводу «деньги-деньга». Слово однозначно персидское, появляется в Орде и Руси практически одновременно. В Орде заменяет термин АКЧЕ. Подробнее вот здесь: Е. Ю. Гончаров «немного про акче. Как назывались монеты в Золотой Орде века» Полностью статья в материалах нумизматической конференции, простейшая ссылка, которую могу дать http://rasmir.com/FORUM/index.php?/topic/5620-stati-forumchan/ Еще для примера; А вы осознаете, что если пользоваться вот такими-же "фольк-технологиями", и пройтись по истории Каганатов и древних тюрок, то от "великотюркской теории" только перья полетят? Вот для этого и существует академическая наука и научные методики изучения истории. И давайте к Тыве в этой теме вернемся. Чтооо? Персидское? Да Вы гоните. Тенге у казахов оказывается персизмом. Не я это говорил, но Вы. Вы попробуйте им это сказать, казахам. Скажите еще, что казах происходи от слова "казак", как пытаются сделать некоторые личности. Думаю они Вас не поймут. Основа этого слова "Тенге" (а по тувински "тенгэ") "ТЕН" - равный, равноценный, а не просто "монета"! На этом думаю можно закончить. По поводу акчи - да есть такое слово, и деньги у тувинцев "акша", но если покопаться в дебрях тувинского языка "акша" - это ак саазын, буквально "белая бумага". Так определяли бумажные деньги. И слово между прочим появилось в конце 19 в - нач. 20 в. Как раз тогда в Туве начинают распространяться бумажные деньги. Откуда "акча" у казахов появилось мне нужно поинтересоваться. По поводу двуглавого орла почитаю, поинтересуюсь Вашими источниками. Но веет иранизмом, что несколько смущает. А по поводу истории Тувы. Тува с 18 до нач. 20 века находилась в полной изоляции от внешнего мира. Культурный пласт до 18 века резко отличается от 18 и конца 19 века. Вы просто посмотрите на экспонаты в нац. музее в Кызыле, особое внимание уделяя именно этим временным рамкам. Различие резкое, по-моему. Историю, согласитесь, пишут победители. Победили русские и китайцы всех кочевников. Как? Как я говорил выше, история вещь великая. Думаете фальсификации материалов, подлог, подмена смыслов источников - все это появилось только в 20 веке? Увы, нет, намного раньше, чуть ли не вместе с историческим периодом человечества. (Вспомните Гая Цезаря, спалившего ВСЕ библиотеки галлов, думаете только он так действовал?). Стремление доказать все через иранцев, как же мне это знакомо . Арии и индоарии . Просто доказывать все через иранцев не гуд. И скифов объявили ираноязычными, когда нашли курганы в Причерноморье (Персия же близко). Но вот когда нашли в Туве, в Хакасии, в Алтае. Что то не очень то уверенно звучат голоса уважаемых историков, сторонников вывести все через иранцев. Мы де тувинцы тоже получается ираноязычные походу (просто скифский компонент в генах тувинцев есть). Шутка. Наверное Вы меня поняли.

Двуглавый орёл был и у турок-сельджуков,замечен в изобразительном искусстве. Может Палеологи признали власть турок? Отсюда и герб. Да, вполне возможно. Как я выше написал - это легенда. Палеологи помнится признавали себя как то вассалами турок - платили дань. Просто понятия вассала у европейцев несколько иное, чем у тюрок. Быть вассалом у них - это значит полное подчинение в политическом смысле своему сюзерену, при этом сохраняя внутреннюю автономию. У тюрок как мне кажется понятия вассала несколько иное - это просто признание господства над собой законной власти правителя Улуса и выплата ему налогов (европейцы это почему-то называют данью ). Последние Палеологи ведь признали турецкого султана своим сюзереном фактически и ежегодно платили ему дань, также обязывались предоставлять ему ополчение, и клялись не вступать в войны и союзы с другими государствами. Все это говорит о том, что Палеологи были в подобии сюзерено-вассальных отношений с турками. Вообще животные особенно птицы, как символы везде есть. Но двуглавый орел я считаю не византийским гербом, ни символом Римской империи (некоторые впустую пытаются подтвердить этот факт), а тем более русских монархов (про русский народ не говорю, т.к. некоторая значительная его часть является потомками и тюрков и славян). Я возможно что то попутал с тамгами чингисидов. Но факт есть факт, один из них представлен Тураном (монета Улуса Джучи). Двуглавый орел (или даже не орел вовсе) есть символ тюрков. Я считаю, что Чангыс-Каан пытался возродить политические традиции и практики древних кёк-тюрков. А мифическая птица Тулу или Турул являлась покровителем рода Ашина наравне с волком. И действия Чангыс-Каана наглядно показывают, что он пытался объединить всех под властью Вечного Синего Неба. Хоть и оставшиеся политические традиции и практический опыт предшествующих империи Чангыс-Каана каганатов, возможно не были ему столь знакомы, но возможно они аккумулировались народной памятью.

Вы это серьезно? Санкт-Петербургу 300 лет всего-то... Никогда бы не подумал, что у России такая бедная и короткая история. Есть предположение: ваш преподаватель очень неохотно посещал лекции. У России как раз очень богатая и длинная история, но подается она школьникам и студентам со славянофильских позиций. А ведь по идее, история России - это истории всех народов, ее населяющих. В учебниках детальнее разбираются перипетии только русских князей, а что происходило с ордынскими ханами - одному Богу известно. В то же время есть веские основания считать, что Куликовская битва - одно из проявлений борьбы за власть в Орде. Говорится, что казаки образовались от беглых крестьян(???, чушь несусветная!). Искусственно отсекается тюркская часть истории "орла" на государственном гербе страны (вопрос - а какое отношение имеет орел к собственно славянской культуре?), не без умысла в современном гербе оставлен всадник, "поражающий серебряным копьём чёрного, опрокинутого навзничь и попранного конём дракона[2]", когда дракон - герб Казани... а если "преподаватель очень неохотно посещал лекции" то, есть предположение: не хотел проглатывать подаваемую под таким соусом историю Справка: Деньга́ (до конца XVIII века — денга, от тюрк. täŋkä — монета) — собирательное название древнерусских серебряных монет, чеканившихся начиная со второй половины XIV века в Москве, Новгороде, Рязани, Твери и других центрах монетной чеканки без комментариев: http://ladaportal.com/threads/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0-2.4334/page-43 По поводу "денег". В тувинском языке есть слово "тен" -равный, и есть слово "тенге" - равноценный или похожий. Казахские деньги - тенге. Я считаю, что деньги ранее обозначались словом "равноценный". Потом произошло замещение смысла и формы слова мифом (продукт человеческого сознания). Наверное раньше люди при обмене требовали что-нибудь равноценное их товару. Долгое время это были куски шелка из Китая. Но слово не прижилось к шелку, так как он не был равноценным товаром везде и всюду. Появляются золотые и серебряные монеты, и они становятся настолько эффективными "равноценными товарами", что за ними закрепляется слово "тенге" - "деньге" - "деньга" - "деньги". На Руси же вообще то обменивали товары через рубленные куски металла (золота, серебра, железа, меди, бронзы). И отсюда рубль - рубленный металл. То есть это исконное русское слово. Вы все знаете про копейку - тоже русскими придумано. Но вот деньги - безусловно тюркское слово. Матерые "славяне" порой даже не догадываются на каком языке разговаривают. По поводу гербов. Странно, что герб и Украины и Хазарии идентичны. Вообще "трезубец" - это как бы "тамга" Рюриковичей, их настоящий герб. Но вот Вы показали еще и хазарский герб... Может быть славяне заимствовали этот герб? Ведь известно, что они разгромили Хазарский каганат. А раньше же практиковалось отнятие гербов и титулов покоренного сильным. И было престижно сделать герб врага одним из составляющих своего герба. (Вон, посмотрите сколько "мини"-гербов в гербе РИ). Может поэтому у украинцев трезубец. Возможно и наоборот, после завоевания Хазарии, Святослав вполне мог принудить хазарскую орду преклонить пред ним колено, и трезубец автоматически становился новым гербом орды. (ну это только предположение). А может быть вообще третье - хазарская тамга настолько понравилась славянам, что они приняли его. Ведь долгое время Хазария была гегемоном в регионе. Многие славянские племена платили дань хазарам. И после крушения Хазарии, потребовался новый гегемон. А новому гегемону нужна легитимность и легальность своего положения. Вот и приняли Рюриковичи хазарскую тамгу. (Важно понимать, что в те времена люди мыслили и оперировали совсем иными категориями и смыслами). Ведь не зря в летописях Князь Святослав вообще именуется каганом... То же самое в отношении двухглавого орла. Ну не перенимали русские этот герб у византийцев. Двухглавый орел был личной тамгой чингисидова царского рода Улуса Джучи (Чочи) (Давайте будем честными с собой, никакой Золотой Орды не было - это продукт русских историков, сугубо поэтичное определение, был Улус Джучи (Чочи) !). Говорят, что это герб Палеологов. Но историки умалчивают одну любопытную деталь. Есть легенда. Как у захирелого нецарского рода появилась такая тамга? Все просто. Палеологи некоторое время были в тесных сношениях с Улусом Джучи, у которых были конфликтные отношения с турками-сельджуками. Один из Палеологов признал себя вассалом хана Улуса Джучи, когда еще не был императором. Хан даровал ему свою защиту и герб. Вот так у Палеологов появился двуглавый орел. Это одна из версий. Другая версия, все так же связана с Улусом Джучи. Но все забывают, что надо капнуть поглубже. Были Тюркские Каганаты? Были. Птицей-охранительницей их рода была птица Тулу. Кагант Был един - была одна голова. Каганат распался - появилась вторая голова, которая смотрела в другую сторону. Все предельно ясно. Головы смотрят в разные стороны, тем самым определялась сфера влияния западного и восточного каганатов. Я думаю, что когда империя распалась, каждый каганат оставил себе тамгу - птицу Тулу, Но либо западный, либо восточный каганата, изменил направленность головы птицы соответственно своим сферам интересов. Когда каганат второй раз был объединен, птица Тулу стала двуглавой с головами которые смотрят в разные стороны. И внешность у птицы была несколько иная, чем у российского орла. Думаю не зря русские взяли такой сильный символ в свое охранение.

Вы это серьезно? Санкт-Петербургу 300 лет всего-то... Никогда бы не подумал, что у России такая бедная и короткая история. Есть предположение: ваш преподаватель очень неохотно посещал лекции. Во-первых, здравствуйте! Во-вторых, вы как текст воспринимаете? В-третьих, Вы надеюсь знаете, что кроме Санкт-Петербурга у России есть и другой город - Москва. Москва была столицей Московского княжества (13-15 в.в.), Московского царства (16-17 в.в.), СССР (20 в.), и сейчас является столицей нынешней России. И Вы правы, говоря,что Санкт-Петербург был столицей 300 лет. И поверьте 300 лет истории России с нач.18 в. до 1917 года вращается в этом городе. Другие века (с 13 по 17 в.в. и с 20 в. по 21 в.), почти 8 веков история России концентрирует внимание на Москве. Надеюсь, что Вы просто не так поняли написанное, ибо если нет, не знаю...

Да, зреют наши Гумилевы и Ломоносовы! Но пока, они лишь в начале пути. И впереди все те трудности, которые я описал. Сдюжат или нет еще не ясно. Для создания объективной истории Тувы необходимы усилия поистине титанических личностей.

Поискал и посмотрел. Да есть кое-что. Но дело в том, что это не научные работы. А как бы выразились некоторые люди - "фольк-хистори" (не люблю это слово). Вообще, что такое фольк-хистори? Это ярлык, фрейм, якорь. Это слово - как приговор, как вето, как оковы. Это слово дает основания обвинить оппонента в отсутствии знаний про методологии исследования исторической науки, что автоматически нивелирует ценность тезисов, аргументов и доказательств оппонента. Я бы сказал, что это нечестный инструмент ведения дискуссии - черная риторика. То есть обвинение оппонента в чем-либо с целью нивелирования ценности его тезисов и аргументов, при этом не давая аргументы, опровергающие аргументы оппонента.

К сожалению, с выделенным не согласен. В советское время наука обслуживала интересы партии большевиков и государствообразующей нации. В это время были репрессированы почти все тюркологи, как прослойка контреволюционной интеллигенции. А если прямо говорить, тюркологи были потенциальными врагами народа, т.к. на теме тюрков был поставлен жирный крест и табу из-за "пантюркизма". И все работы, как Вы отметили проходили проверку через государственную цензуру. Вряд ли здравомыслящий человек пойдет на верную гибель, даже ради освещения правды в истории. Вообще, если говорить про нынешнюю историческую науку в России и постсоветских республик, приходится констатировать, что она не смогла перейти через все ограничения, наложенные еще в советскую эпоху. Наоборот, даже стало хуже. Это говорил глубоко уважаемый мною мой преподаватель, который учил историю России (саму историю, политическую и социальную истории России) на протяжении 3 лет. Также он говорил, что вся история России - это история про два города, столиц (Москва и Санкт-Петербург). Остальная часть России упоминаются в анналах русской истории в качестве простых фактов присоединения и завоевания. Поэтому, пока это ограничения существуют, вряд ли будет составлена объективная история тюрок. А тем более тувинцев.

Здравствуйте, ув. povodok! Историков в Туве предостаточно, но они, по моему личному мнению, слишком уж зависят от академиков в Москве. Обзор истории Тувы получается каким-то неприглядным, неполным, фрагментарным. Большая часть работ посвящена взаимоотношениям двух народов - русских и тувинцев, и русские как правило выступают этакими просветителями, освободителями и пр. Конечно, я не говорю, что нужно умалять значение русских в истории Тувы, но мне как то поднадоело лобзание некоторыми историками известного места "большого брата". Доходит до абсурда. Например, про русских переселенцев: говорят все были тихо, мирно. Помогали друг другу. Тувинцы аж места себе не находили, все норовили под великодержавную руку России попасть. Но! Переселенцы проникали незаконно. Часто самовольно захватывали наиболее ценные угодья и пастбища. Были очень острые конфликтные взаимоотношения. Тувинцы в совете, где обсуждали будущее Тувы, требовали русских покинуть все незаконно занятые территории. А половина тувинских феодалов вовсе хотели быть независимыми и от русских и от монголов. Только треть желали идти под протекторат России. Некоторые нойоны вообще не пришли. Так что законность и легитимность того Совета под большим вопросом. Про культуру и здравоохранение. Часто говорится, что де тувинцы были поголовно неграмотными, не имели собственной письменности. Пресмыкались и погибали от беспробудного пьянства и блуда (сифилис). Конечно эти байки сейчас канули в небытие. Письменность своя была? Была! Большая часть были неграмотными? Были, но знать была грамотной! В самой РИ большая часть населения была неграмотной! Пьянство было? У некоторых индивидов конечно было (куда уж без этого). Но повсеместно ли? Нет, т.к. общество было традиционным. Пороки блуда откуда пришли? Ответ сами знаете. История вещь великая и могущественная. Поколения тувинцев, подрастающие на русскоцентристкой истории, будут считать себя второсортными по отношению к соседнему народу. Я помню, как нам преподавали историю в школе. Показывали фильм про монголо-татарское иго. Русские там показаны ангелочками, а татары сущими злобными тварями. Я после просмотра данного пропагандистского видеоролика был возмущен действия татар и был в восхищении русскими (третьеклассником был ), но отец все расставил по полочкам. Объяснил что и как, т.к. отлично знает историю России. Объяснил, что те татары вообще-то родственный нам народ. Прикиньте ребята, если бы не мой отец, я подпал бы под эту пропаганду, и возможно бы все еще не знал бы ни своих корней, ни историю своего народа.

приведу цитаты из замечательной статьи А.Склярова, правда, немножко не по данной теме, но суть ее весьма симпатична: "Тут напрашивается версия некоего «всемирного заговора» по тщательному сокрытию информации. Но, перефразируя слова из интервью известного человека, часто мелькающего на экранах наших телевизоров, Евгения Яновича Сатановского, могу на это ответить так: если был бы всемирный заговор, было бы замечательно – было бы с кем договариваться; но, к большому сожалению, договариваться просто не с кем, поскольку никакого заговора нет. Позиция Ватикана понятна – он не терпел и не будет терпеть никаких посягательств на самые основы современной монотеистической религии... Но и позиция академической исторической науки тоже понятна... Учет всех имеющихся фактов и информации приводит автоматически к отказу от базового принципа «линейного развития от простого к сложному», поскольку мы получаем принципиально иную картинку ... Все это вместе означает для академической истории признание ошибочности основной доктрины и отказ от сложившегося у них мировосприятия прошлого. А это – отказ от привычного мировоззрения, что ничем не отличается от варианта с Ватиканом, поскольку отказ от собственного мировоззрения столь же тягостен, как и отказ от собственной веры. Так что никто специально не сговаривался. Просто очень многим так уютнее – не замечать «неудобной» информации и не видеть (даже порой в прямом смысле этого слова) «неудобные» артефакты. САМЫЙ СТРАШНЫЙ И САМЫЙ ЖЕСТОКИЙ ЦЕНЗОР ЗДЕСЬ, КАК ВЫЯСНЯЕТСЯ, СИДИТ ВНУТРИ НАС САМИХ. И недаром еще ни одна новая научная теория не побеждала старую. Старая научная парадигма вымирает только с ее носителями". Тоже верно. Но как говаривал мой преподаватель по истории в вузе, история России, преподаваемая в школе и в вузе не имеет ничего общего с настоящей историей, это лишь пропаганда определенного направления. Плюс к этому, хотя и не существует никакого заговора, но есть же определенная доктрина по отношении неудобной информации и исследователей. Конечно, я понимаю историков это какой адский "труд" - переписывать историю. Но не очень то и сложное дело, раз они это дело поставили на поток. Цензор таки как раз сидит не внутри нас. Цензор то существует как субъект. Вы попробуйте сказать то, что я написал - Вы вмиг окажетесь "психом", даже если у Вас будут аргументированные доказательства. Специально ли такое отношение к истории тюрков? Многие думают нет. Но я думаю иначе. Зачем с пеной у рта доказывать, что тюрки были дикарями, в то время как русские осваивали Сибирь?(как делал один мой знакомый). И он был не просто диванным ученым, нет, он был специалистом по праву, у которого любовь была к истории вообще. Широко эрудированный, но ни грамма не знает про тюрков. Это повсеместная проблема. Ко всему этому я коснусь Тувы. Как субъект Федерации Тува не может нести собственную внутреннюю политику по отношению ко многим вещам. Например, из Москвы из-за инцидента с самолетом в Турции, у тувинцев потребовали прекратить любые отношения с ТЮРКСОЙ. Это как понимать ребята? Плюс к этому в России как Вы заметили идет пропаганда, направленная против турков. Неискушенный зритель не будет разбирать тюрки ли или турки. Как недавно, вспомнил, случился казус - меня забанили в русском форуме только из-за того что в моем никнейме было слово "turk". Тюрк, если видел врага - бился до победы, но когда нет явного врага - тюрк враг тюрку.

В том то и дело. Я вот заметил, многие форумчане дают ссылки к авторам, которые работали в период Московии, Российской империи, СССР, и китайским работам. И часто дают этим ссылкам ранг установленной истины. Я релятивист, и считаю, что не может быть конечной истины. Во-первых, Россия как государство и цивилизация, завоевавшая ойкумену бывшей Империи Чангыс-Каана, кровно заинтересована в "оболванивании", в политической, культурной и языковой размежевании единого народа - тюрков, на множество субнародностей. Некоторые работы ученых и исследователей дают основания говорить, что алтайцы и тувинцы 3 века назад составляли единый народ, волею судеб и врагов разделенный на две народности. С этой точки зрения я считаю алтайцев и тувинцев как нации продуктом фальсификации этих завоевателей. (Примечание: в архивах тувинцы до 1920-ых годов именовали себя уранхайцами, не тувинцами! Самоназвание "Тува" появляется в словах русских переселенцев при Совете об объявлении страны уранхаев независимым, которые были тесно связаны с ВЧК (читай: органом госбезопасности СССР того периода) при обозначении страны уранхаев). Во-вторых, китайские источники являются чуть ли ни авторитетом "божественного" ранга. Но! Часто забывают, что у китайцев было принято переписывать историю. А что бывает при редактировании материала столетней давности Вы и сами знаете - ошибки, которые неизбежны. Это изменение смысла написанного, изменение названий стран, областей и народов. Плюс к этому язык ведь не стоит на месте, он меняется, хоть не сильно. Плюс к этому, часто северные соседи предстают в образе супостатов. Думаете создание образа врага продукт 19-20 вв.? К сожалению этот инструментарий как средство мобилизации масс всегда существовал, и он является очень эффективным для проведения государственной политики. Поэтому китайские источники ценны фактами, но не как строго дескриптивные работы, так как они сильно политизированы. И в-третьих, ни русские, ни китайские работы не могут в полном объеме объяснить процессы, происходивших в те времена. Что уж говорить, если авторы даже не понимают смысловой ткани тюркского языка? Ради бога, можно объявить скифов (саков) ираноязычными, но где факты, где аргументированные доказательства? Ведь выявлено 15 (!) параллелей в культуре скифов и тюрков! То же самое касается хунну/гунну. Их объявляют монголоязычными. Почему? А по кочану, просто какой то английский историк так посчитал. Нет! История - пеленка времени, где вырастает новое поколение этноса! И случайным умозаключениям далеких от реалий тюркской жизни людям грош цена!

Я вот еще что хочу сказать ребята: историю тюрков находится под негласным табу в России и в Китае. Конечно догадываюсь почему. Но это не меняет сути. Я знаю политику не понаслышке. В России так скажем "прямо" запрещено объявлять тюрков теми, кто непосредственно участвовал в становлении русского народа. Но эта тема про тувинцев. И я напишу, почему так невыгодно русским распространение политической и правдивой исторической информации про Туву в тюркском мире. Как я говорил, я знаю политику не понаслышке. "Политика" - центральная тема моих исследований. Российской империи после маньчжур досталось "бедное" наследство в лице Тувы - обескровленного и ограбленного края, с туземным населением меньше 23 тысяч человек. И вдобавок - довольно таки с сильным самосознанием себя как единого народа, и это после 2-ух с лишним веков геноцида и этноцида. После РИ пришли Советы, и в силу трудностей налаживания транспортной инфраструктуры, позднее СССР объявил Туву независимым государством (своих проблем хватало). Но потом присоединили. В 70-80 гг. была построена Саяно-Шушенская ГЭС. ГЭСу необходимо водохранилище - Саяно-Шушенское водохранилище. Но дело в том, что данное водохранилище находится в тех местах, где издревле люди занимались земледелием, где было много базырыков (курганов, вокруг "моря" есть множество древних захоронений, я сам насчитал 25 штук, и это в пределах 300 м.), и где был Старый г. Шагаан-Арыг. Как говорил мой отец, те земли были отменными, в смысле очень плодородными, говорил, что там было много курганов, и дети часто играли меж ними. Там были и изваяния людей - истуканы, давно минувших эпох. - и все это затоплено. Думаю, вряд ли из-за невежества. Вы, тюрки, даже не понимаете, какая война до сих пор ведется против Вас. Я это Вам говорю как человек, который "знает политику не понаслышке". Вы привыкли сражаться с луком и мечом в руках, но с давних пор война в большей своей части ведется посредством слов. Так что изучать историю своего народа через призму взглядов и мнений историков империалистических стран (РИ, СССР, Китай) крайне глупо. У них можно взять фактологический материал, но пользоваться их интерпретацией крайне глупо.

Я слышал, что кроме 5-ти официальных(!) стилей, есть еще 4 стиля. Но честно скажу, я думаю, что скорее имелось ввиду подстили. Кто знает может меня поправить.

Откуда Вы только достаёте такую информацию? ... Сколько стилей горлового пения у тувинцев? Слышал, что девять. А сколько у других народов-соседей? По 4-5. Это значит, что уходили с территории Тувы в разные стороны рода знающие по 3-5 стилей горлового пения. А в Туве осталась часть всех родов, и сохранились все стили. Откуда? время от времени заглядываю в: Ондак Б.К. Топонимический словарь Тувы, год издания 2008? и всего понемножку, хоббирую, так сказать), и некоторым профессионалам, не будем указывать пальцем, - это не нравится Их проблема в том, что те научные подходы, которым их учили в институте, уже устарели. Сейчас все меняется, буквально ВСЁ... а что за 9 стилей? 1) сыгыт 2) хөөмей 3) каргыраа 4) борбаңнадыр 5) эзеңгилээр .. Согласен со всем Вами сказанным. Тува еще не раз удивит соседей. В хорошем смысле Я не очень знаком с научными подходами историков. Но есть общенаучные походы, с которыми историки часто не в ладах. Пишут одно (!), а говорят совсем другое! Л.Н. Гумилев описывает территорию первоначального расселения племени Есугея, про реки Пий-хем и Каа-хем, но делает умозаключения, что эти места рядом с р. Онон и Керулен или в у Байкала (вроде, давно читал его). А это меняет все! Это дает повод говорить, что Чангыс-Каан - монгол! Предок современных монгол! Но это не так! Монгол как переводится с тувинского на русский? Мёнге Эл (Мёнгёл) - Вечный союз! А не "храбрый" или "сильный". Было бы странно, если Чангыс-Каан назвал новый Каганат просто "сильным". Нет! Чангыс-Каан безусловно является продолжателем традиций кёк-тюрков. Вот откуда "Мёнге-Эл"

Полностью с Вами согласен! Откуда Вы только достаёте такую информацию? Я вот тоже часто задумывался об истинной прародине многих тюркских народов. Как ни крути Алтай - священная земля тюрков, прекрасные горы, железо! Но! В Туве тоже много, очень много железа. В Овюрском кожууне, рядом с аржааном Улаатай в горах есть шахты. Мой отец там часто в детстве ходил, и говорил, что там русские нашли железо в большом количестве. Но были трудности с перевозкой сырья (железную дорогу сейчас еще не построили, стоит фантастически дорого и нерентабельно). И месторождения железной руды остались как бы запасом. Мой отец заходил внутрь, говорил, что не очень уж глубоко копали, всего примерно 5 метров в глубину. Этот факт говорит о том, что на территории Тувы было достаточно железа, коим славились тюрки. А если уж говорить про иные вещи, то становится понятно, что прародина и монголов (Мёнге Эль), и тюрков - Тува, т.е. территория Тувы. Сколько стилей горлового пения у тувинцев? Слышал, что девять. А сколько у других народов-соседей? По 4-5. Это значит, что уходили с территории Тувы в разные стороны рода знающие по 3-5 стилей горлового пения. А в Туве осталась часть всех родов, и сохранились все стили.

У меня вообще нередко закрадывается мысль (конечно еретическая на данный момент, но все может быть), что те монголы Чингисхана были предками тувинцев и иже с ними части нынешних монгол. Просто странно было, почему это так китайцы с маньчжурами так неистово ненавидели тувинцев по сравнению с другими народами, например к монголам относились намного "теплее" и лояльнее. Может быть попросту тувинцы и являются потомками тех самых монголов, которые Китай на колени поставили? И тогда становится более рациональным и мотивированным систематическое издевательство и битье тувинцев китайцами. Вообще думаю, что титул звучал, как Чангыс-Хаан или Чангыс-Каган "Единый/Единственный Царь", что более логично и подходит контекстуально той эпохе, наступившей после его воцарения, т.к. до него была эпоха раздробленности и всеобщей смуты в Степи. Ни "Царь-мох", ни "Царь-море" не подходят. Видел Ваш перевод пайцзы Хубилая по-тувински, получился более складный и логичный, внятный перевод на русский, не то, что с других языков.

Нее, я не только про слово "огус", но и про "токуз". В тюркских языках иногда ведь части слов перестраиваются. "ог" - это племя, "ус" - люди, "тос" - девять, "ук" - происхождение. "Тос ог уктуг улус" - "люди, происходящие из девяти племен". А манера сокращать есть у каждого народа, у кого-то больше, у кого-то меньше. Тоже не раз пасовал при общении с южными тувинцами из-за их манеры сокращать слова. Скажет человек "этот день слишком жаркий", на литературном тувинском будет "бо хун дыка-ла изиг болуп тур", а говорят "бо хун дэк изи бооп тыр".

Да, возможно это во множественном числе. А как Вам такое предположение Ог-ус. Есть общеизвестное слово "улус" - в разных значениях, одно из них люди. В тувинском языке "улус" используется именно в значении "люди". Известно, что тувинцы сокращают слова (ну не только тувинцы разумеется). Монгол - моол, хонгорай - хоорай, болган - бооп и пр. А может быть "улус" сократили до "ус". Токуз-огуз на тувинском в полном виде получается "тос ёг уктуг улус" - "племена, происходящие из девяти родов" -> "тос-ёг ук улус" -> "тос-ёг-ук-ус", и в конечном варианте "токуз-огуз". Просто часто при разговоре с соотечественникам заметил что в слове "улус" тувинцы опускают "-лу-". Например, когда говорят "вон те люди", говорят "бо устар". Или "люди сказали" - "Ус ынча дээн". Не вполне знающий тувинский язык человек подумает что тувинец использует слово "ус", а тувинец уловит смысл сказанного.