ZOOTECHNICIAN

Позвольте мои "5 копеек" вставить:

1. В Туркмении даже закон вроде принят, запрещающий лошадей есть. 

2. Закон вполне логичен, если учитывать, что Туркменские кони/лошади очень ценятся как скаковые, и стоят серьезных денег. Оттуда даже хромую старую кобылу не вывезти, насколько я знаю. Документы замучаешься оформлять. 

Как-то так. 

1. По Бильге-кагану, белый мрамор,  с bitig.org:

Ссылка: http://bitig.org/pictures/219.jpg

Что я хочу сказать: тут явно материал разный. 

А вот что  теоретически мы можем "примерить" под известную голову Культегина. Это статуя с комплекса Бильге-кагана:

Как можно увидеть, материал похож. Но это на фото, мы тут точно не решим. 

2. По Кутлугу( Эльтеришу):

Если по птичке Культегина и могут возникнуть вопросы, то с его (Кутлуга) птичкой сомнений вообще НОЛЬ. Она абсолютно идентична  птичкам множества китайских изображений на головных уборах.

 Примеры:

Эта "птичка"присутствует практически везде на изображениях китайских функционеров, дворян и прочих НЕпростых людей. У военных офицеров китайцев ТАН тоже такие. К сожалению, фото защищенные, не вставлю. Ссылку могу дать, если интересно.( Flikr.com)

Насчет "безусости" -  изображений бородатых и усатых китайцев того времени навалом. Так что усы не аргумент. Равно как и "торчащие" волосы. 

Есть книги, посвященные прическам, одежде, головным уборам древнего и средневекового Китая. Там присутствовало некоторое серьезное   разнообразие, это же не КНДР, где все под Ким Чен Ира одеваются  

Чисто теоретически, если бы мне были "ну очень нужны усы у вовки", я мог бы легко предположить усы не высеченными в камне, а нарисованными. Случаи находки остатков краски на статуях того времени были (охра точно), но это "железобетонно" не доказуемо, ИМХО. 

Если вас не затруднит, дайте информацию (ссылку или публикацию), откуда бюст Эльтериша взялся. Мне очень интересно происхождение оригинала, откуда это вообще. 

В.Е. Войтов [Хроника археологического изучения памятников Хушо-Цайдам в Монголии (1889-1958).// Древние культуры Монголии. Новосибирск: 1985. С. 114-136]:

 

 

Меня интересует конечно же вопрос, на основе чего обломки неизвестных статуй и головы были отождествлена с Кюль-тегином?!

 

Автор пишет:

"... Во внутреннем помещении были обнаружены обломки изваяний Кюль-тегина н его жены." 

"... В этих ямах были найдены также обломки статуй, в том числе расколотая на две части голова от скульптуры Кюль-тегина, увенчанная пятиугольной короной с рельефным изображением орла."

 

Zootechnician, по поводу якобы кремации Кюль-тегина:

 

Автор пишет: "... Пытаясь разобраться в этом вопросе, Л. Йисл обратился к высказываниям... В.Л. Котвича, который, обнаружив в одном из них остатки кострища, был "склонен видеть в углях остатки сожжённого тела покойника и, возможно, его коня".

 

Zootechnician, предположенная мной дата поминок и установления изваяний подтвердилась:

 

Автор пишет: "... Кюль-тегин умер в 731 г., был "оплакан" на поминальной церемонии в 732 г. и удостоился приличествующим его положению памятником, строительство которого полностью закончилось в 733 г."

 

А здесь упоминаются изваяния Бильге-кагана и его жены из белого мрамора, хорошо быть сравнить спорную голову с ними (кто найдет первым?  ):

 

"... В начале августа 1957 г. Археологический институт АН ЧССР направил в МНР проф. Л. Йисла, "чтобы обсудить возможности совместной работы с монгольскими археологами"... В одном из отчётов, где даны краткие описания всех осмотренных памятников, в том числе и комплекса Бильге-кагана, учёный отмечал: «Памятник, изготовленный в 735 г... лежит примерно в 1 км к юго-востоку от памятника Кюль-тегина... Ещё там были статуи сидящего кагана и его жены из белого мрамора, фигура лежащего льва, торс сановника и поваленная статуя стоящего сановника."

1.  В этих ямах были найдены также обломки статуй, в том числе расколотая на две части голова от скульптуры Кюль-тегина,

Так я и написал, что обломки головы лежали глубоко. Ямы глубокие, где-то читал, что около 6 метров. Может быть и грабительские (скорее всего так)

Мне тоже интересно, на основании чего они были отождествлены. А может быть, это вообще не Культегин и не его жена? 

В середине июня - начале июля буду в Питере, поинтересуюсь у знающих людей. Заодно попробую узнать, что там в Эрмитаже за каменная статуя "с согнутым коленом" хранится. 

Меня смущает сильная эрозия краев слома на нижнем обломке. На мой взгляд, верхняя часть отбита очень давно, в результате удара. (см. моё сообщение ранее, там фотка есть с bitig/org) А нижняя часть головы статуи по шею могла быть отбита позже. Тут бы неплохо на саму статую в районе шеи посмотреть. 

2. по поводу якобы кремации Кюль-тегина:

Про Хиели и Бичурина мне читать приходилось... Но есть НО!

 У вас есть мнение, что они (Ашина) во время 2-го Каганата не кремировали, а прикапывали? Тогда что, Майхан-уул, Шорон-дов - ЭТО НЕ ТЮРКИ? Тогда КТО? 

Очень интересно получается, и неплохо бы подробности (тезисы) вашей версии. Если можно, то коротко, для начала. 

Ни одного захоронения тюрок-тугю, соответствующего китайским описаниям, не найдено до сих пор. 

3. предположенная мной дата поминок и установления изваяний подтвердилась:

Я не совсем понял, о чем вы говорите, честно.  

4. А здесь упоминаются изваяния Бильге-кагана и его жены из белого мрамора, хорошо быть сравнить спорную голову с ними (кто найдет первым?   ):

  Ну если бы "спорная" голова (Культегина?) была из белого мрамора, то можно было бы и сравнить, почему нет? 

Однако она (голова Культегина) не из белого мрамора, насколько я понимаю.  А изваяние -"конструктор" - крайне маловероятно, ИМХО. 

емнип, именно в большой надписи в честь Культегина говорится о китайцах (табгач) как о двуликих подлецах использующих политику "двойных стандартов".

 

имхо, ханьцы - это древние нацисты Востока, для них все некитайское - низкое, недостойное. Как приложение такого мировозрения - всех людей, которых они уважали, они рисовали похожими на китайцев, т.е. чтобы они выглядели красивыми, так как некитайский облик для китайцев был некрасивым и недостойным.

И я  говорю, тюркская часть = пропаганда. 

Если китайцы такие "двуличные враги", что тогда их (Табгачская) надпись на стеле Культегина тогда делает? Как она ВООБЩЕ там оказалась, особенно если ВСЕ, что написано в тюркоязычном тексте = ПРАВДА? 

Почему его похоронили, как знатного китайца? 

Почему памятник Тоньюкука ДРУГОЙ? 

А разрушили памятник наверняка еще современники, понимающие, "ЗАЧЕМ ВОЛОДЬКА УСЫ СБРИЛ" 

Кстати, голова от Культегина была найдена на глубине около 6 метров, емнип. 

1. Ну это-то тюрки. 

Тюркам, как таковым - то есть простому народу, - кремация не совсем свойственна. Хоронили в оградках, шкура коня/конь, и т.д. и т.п., на некоторых этапах некоторые изменения: ориентировка, сопроводительный инвентарь и т.д. 

А Ашина кремировали своих. Это даже у китайцев зафиксировано. 

2.  "Приглашенными" китайцы были ТОЛЬКО в тюркоязычной надписи. Это весьма оригинальный документ с чисто идеологическим содержанием для внутреннего пользования. Лозунг, прокламация, - как угодно. 

Вот сами посудите:

1. В "земле Тюрков" хоронят знатного тюрка, второго человека в Каганате.  Пишут тюркский текст на памятнике, где он "завоевал, поработил, собрал.. и т.д.". 

2. Но тут-же, на другой стороне китайский текст: "Был такой, служил честно (границу охранял), получал благодарности, мы его даже сыном(!) называли. Искренне скорбим".

3.. Выжимки из Китайского текста Культегина:

А) Твой путь вступил (на дорогу) покорности,

     Намеревался породниться (или сблизиться) с нашей (династией) Тан.

Б) Поэтому он мог, восприяв с покорностью дружескую любовь, помогать совершению (моих?) предположений. На севере простираясь до пределов (древней страны) Сюань-лэй, на западе до соседства (т.е., границ) с Чу-юе, уважая Тан-ли’ев ○○ ⁵,  получил высокое звание Ту-ци ⁶  для того, чтобы сблизиться (можно и — породниться) с нашей Танской династией.

В) Вечно буду говорить (выражать) сожаление: боль проникла в моё сердце!

    Притом, Тэгинь (был) младший брат Кэханя, а Кэхань как бы (всё равно что) мой сын.

Г) Хотя, благодаря изменениям неба и соперничеству, славные имена попеременно являлись (у инородцев ² ), но всё-таки (они?) могли посменно... являться с данью на границу. ³ 

Когда же дошло до меня, то я заключил (с ними) связь (союз) отца с сыном, ⁴  довёл до того, что вторжения и беспокойства не делались

 А на эти художества китайского "Церетели" тюркские правители смотрели сквозь пальцы? Китайский они знали очень хорошо, учились многие там.

Тем более, что вся верхушка (Ашидэ и часть Ашина) - это выходцы из ПОДЧИНЕННОГО и ПЕРЕСЕЛЕННОГО  населения бывшего Восточно-Тюркского Каганата.

 Второй каганат довольно странное явление в тюркской истории. "Вышли" из подчинения Китаю, начали воевать со всеми подряд окружающими тюркоязычными народами, убивая руководство, захватывая людей, имущество, земли. Восстание следует за восстанием.  

Далеко не все так однозначно в истории 2-го Каганата.   

Дело не в монголоидности, а в специфическом "китайском почерке", в стиле, который характерен для их миниатюр, посмотрев на которые у любого человека возникнут ассоциации не с другими монголоидными народами, а именно с китайцами. Средневековые европейские миниатюры тоже грешили этим, у них везде европеоиды.

 

Но мы отвлеклись от вопроса, соответствует ли внешний облик рассматриваемой головы 46-летнему возрасту Кюльтегина? А может быть он был еще старше, собственно почему мы во всем и всегда должны верить существующим установлениям? 

Давайте возраст обсудим. 

1. Памятник (вообще весь комплекс - здание, статуи, балбалы), на сколько известно, поставили не на следующий день после похорон Культегина. 

2. Культегин был кремирован, то есть "зарисовка" с натуры - сомнительна, ИМХО. 

3. Кызласов И.Л. (не последний человек в рунологии) задался вопросом, почему надпись сделана именно так, а не иначе. На основании неких находок он сделал вывод, что китайский резчик имел в руках что-то вроде скрепленных между собой в определенном порядке дощечек, на которых был заготовленный рунический текст. 

Вот теперь к главному:

Мы знаем, что Культегин бывал в Танской "администрации", и имел должность/чин.  Так что более чем вероятно, что он мог быть запечатлен для истории где-то при китайском дворе. И именно это изображение мог использовать резчик. Там Культегин и помоложе, что вполне логично. 

Я еще попробую найти, как при Тан людей в возрасте 45-60 изображали. Если что-то найду, то выложу. 

Я мысль вашу наверное не совсем понял. И картинки не все вставились у вас. 

Чингиз-хан и Хубилай не должны быть монголоидами?

Что касается лиц с монголоидной внешностью, то тут в китайском мастерстве передачи изображения "фейса" сомневаться не приходится, ИМХО.

Они даже европеоидов умудрялись более-менее разными изображать, хотя и называли их "обезьяноподобными", "они все на одно лицо" и все в таком духе. И зачастую изображали пострашнее.  

Китайская изобразительная традиция очень точна. Достаточно вспомнить, что даже в терракотовой армии ни одного повторяющегося лица нет. 

Изображения лиц передавались очень точно. 

Вот женщины, время то-же, ТАН:

А если китайский мастер изображал не-китайца, то у него неплохо  получалось. 

Вот что попалось на глаза:

https://club.season.ru/index.php?hl=%EF%EB%E0%F2%FC%E5%20%E2%20%EF%EE%EB&showtopic=5531

Для версии эта информации маловато будет, на мой взгляд.  

Просто поделился инфой, этот том еще не опубликован в сети.  

Спасибо. 

1.

 

 

2. По моему, чтобы называть Кюльтегина, Бумына и других тюркских правителей, у вас - верхушка, окитаенными тюрками, вам надо сперва доказать это.

1. И где там что-то  похожее на бескозырку Культегина? По вашему что, тюрки не только одежду наоборот запахивали, но и шапки задом наперед носили? 

2. А доказывать-то вам как? Вам копию "согласия к сотрудничеству" надо предоставить, скрепленную нотариусом? 

А того факта, что на поминальной стеле у "тюркского военачальника", резавшего направо и налево тюркоязычных людей,   Китайский император РАСПИСАЛСЯ, назвав его по-всякому,  вам не хватает. 

Тот факт, что все трое "учились у Табгачей" - тоже не вариант. Культегин, Бильге (не Бумын, (со мной тоже иногда  в спешке бывает)) и Тоньюкук - учились именно там, в Китае/Табгачистане. 

Тот факт, что они начали вообще с "белого листа", сначала 17 чел, потом 70, потом 700, и т.д. и т.п. - тоже не доказательство. 

Причем интересно, что это за кочевники такие уникальные, у которых коней/лошадей нет, и сражаются они пешими?  

За 1-й каганат такой инфы нет, а за 2-й каганат есть. 

И что это за "трансформация кочевнического духа"? 

А за малыша с первым китайским металлоискателем ОТДЕЛЬНОЕ спасибо! 

 

А китаец,шапку у тюрков украл?  Какой плохой парень... 

 

Это совершенно разные головные уборы, на китайце имхо специфический головной убор монастырского монаха. Зачем ему тюркский, да и к тому же женский головной убор? 

 

 "Специфический" убор со специфической птичкой...  Ну да ладно, это "лирика". 

Сбоку от статуэтки стоит что-то вроде телефона. Надпись не разберу, но заглавные буквы слева находятся. А теперь обратите внимание на запАх одежды, или воротник. 

К предыдущему сообщению добавлю, что окитаился не народ, а "верхушка". Про это даже у Тоньюкука написано что-то. 

Напомню о сельджукских статуях, там тоже безусые принцы, воины.

Я насчет сельджукских "не в теме", так что я пока  "пас" насчет них. Почитать надо. 

Да и усатость - не есть признак некоей племенной принадлежности, тем более в союзах племен, где никакой моноэтничностью и не пахнет давно. 

Это на мой взгляд. 

Где купили статуэтку? Это же китаец.

 

И мне кажется вам следует доказать, что Кюльтегин и его тюркский народ "окитаились по самое дальше некуда", в противном случае это будут домыслы.

Это лот аукционный, я не покупал.    

А китаец,шапку у тюрков украл?  Какой плохой парень... 

АКБ, почитайте хотя-бы рецензию Кызласова-мл. на УРА-рапорт казахских археологов  

https://www.academia.edu/7415571/Начало_обсуждения_материалов_гробницы_Майхан-ул

О принцах-Ашина на службе у Танского императора. 

http://kronk.spb.ru/library/malavkin-ag-1984.htm

И на самом памятнике у него враги - сплошь тюркоязычные. Тюргеши, Огузы, Карлуки, Кыргызы. Они же восстания поднимают, а его хоронят в гробнице "китайского образца", он ходит в китайской форме, у него в тексте китайской надписи на его-же стеле все про него написано: чины, звания, заслуги, отношение и т.д. 

Вот тут китайский текст:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2266-kitajskie-nadpisi-kyok-tiurkskikh-pamiatnikov/

Извиняюсь, поменьше не получилось...

 

Поэтому у меня мой предыдущий вопрос к сторонникам "безусого тюркского полководца" несколько расширяется - почему Володьки 7-8 веков сбрили не только усы, но и подстриглись под Котовского?

 потому что "некоторые Культегины"  окитаились по самое "дальше некуда". О чем писано-переписано уже много раз. 

Еще один интересный момент: на обломке второго лица усов как-то тоже не наблюдается....

А вот еще один красавец, в характерном прикиде и головном уборе : 

 Chinese part glaze tomb figure of a man in court robes with drip

Всем участникам форума большой Привет!

 

Смотрю тут нешуточные словесные баталии развернулись

Ну что-же,внесу и свои пять копеек в этой дискуссии..

Давно вас не было! С возвращением. 

1. Музей провинции Шэнси смотрите. Есть в сети на немецком и китайском, есть частные коллекции фото на русском. 

2.    

Отчетливый след удара в районе чуть выше уха:

 

с самого начала у меня как-то не очень получалось сопоставить эту статую с героическим воином Күлтегином. На статуе, на мой взгляд, действительно изображено мягкое нерешительное немужественное лицо. Возможно и мужчина это, но Күлтегин ли это? 

 

второй момент - на этом фото хорошо видна слоистая структура мрамора, удачно использованная скульптором для выражения облика лица.

 

третий момент - чем обусловлено "рассечения" головы статуи?

Рассечение" не согласно слоистости мрамора, т.е. оно появилось не вдоль плоскости слоя. Механическое повреждение (упало)? Или может быть там проходит карбонатная жилка, позднее выщелоченная с поверхности? Проводились ли минералого-петрографические исследования образцов статуи?

Туран, вы сопоставьте фото скульптурки, на которую я упомянул обратить "ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ". Там одно и то-же лицо, шапка, и узор на шапке отдаленно напоминает птичку с крылышками вверх. (при увеличении - одна и та-же голова)

Смотрим:

Женщина или мужчина, по-вашему? 

Большое фото по ссылке в моем сообщении выше. 

--------------------------------------------------------

Чем обусловлено "рассечение"? Очень занимательный вопрос. Можно сказать - КЛЮЧЕВОЙ. 

1. Как известно, от действий Культегина&Co местная тюркская/тюркоязычная публика совсем не была в диком восторге, особенно как сейчас некоторые. 

В уйгурских рунических памятниках есть такие строки "Из-за ничтожного Кюля..." , где повествуется о гибели некоего Эля (народа, союза?) и многих славных мужей. 

Вот интересно, это не о Кюль-тегине речь случайно? 

Может быть, кто-то из тех, кто был знаком с реалиями, сознательно разнес комплекс? 

2. Почему у Культегина и Бильге нет ни слова о Тоньюкуке? Почему у Тоньюкука нет китайского текста, а у Культегина и Бильге есть китайский текст, хотя все трое в Китае учились? 

И китайская версия происходившего ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНО отличается от тюркской. А стела одна и та-же...

Вот тут ролик на эту тему. Явно реконструкция, но статуй ДВЕ:

http://ru.depositphotos.com/39238065/stock-video-orkhon-inscriptions-oldest-turkic-monuments.html

 

 

 

Ведь козе понятно, что табгачских скульпторов тюрки привезли на север вовсе не безусых соотечественников ваять, а кагана с женой. Так что аргумент не может быть принят в виду своей дас ист фантастиш! 

 

 

 

Какие еще груди если одна голова сохранилась? Опять дас ист фантастиш? 

 

 

 

Где вы увидели женщину? По моему первые три рисунка одного и того же изваяния с усами в 3-х позициях - это типичный половецкий воин в железных доспехах и шлеме. Четвертый рисунок и все нижние это женщина. Я подозреваю на чем вы прокололись по поводу первой фигуры, на двух кружочках с лямочками?  

 

 

 

Да, с шапкой и с птичкой стоит повыяснять еще. Но не думаю, что они китайские. Что-то вас сегодня на все китайское потянуло. 

 

1. Не привезли, а Главный Табгач прислал. Перевод китайского текста на том-же памятнике смотрите. Там еще о том, в каких чинах Культегин числился. 

И "безусые соотечественники табгачей" - все на конях и с луками, монголоиды. Есть еще и люди европеоидного вида, бородатые. Тоже на лошадках. Как у меня на аватарке, это Танская скульптурка. Вот тут можете посмотреть: 

2. . http://bitig.org/?mod=1&tid=1&oid=15〈=r

Выжимка:

Стела, квадратный камень и постаменты находятся на месте обнаружения комплекса, а другие составные части хранятся на складе в ангаре музея. Голова от мраморной статуи Культегина хранится в Монгольском Археологическом институте, а мраморная лицевая часть памятника его супруги находится в Национальном историческом музее. Каменное изваяние с согнутым правым коленом и с посудой в руке хранится в Эрмитаже г.Санкт-Петербург. 

Краткое описание

1. Четырехугольное сооружение (67 x 31 м) 

2. Мавзолей с четырьмя колоннами – 13х13 м, внутри которого квадратный купол 5х5,85 м. 

3. Стела – 3,35х130-132х46 м. 

4. Постамент черепаха -2, 26 x 1,33 x 0,57 м. 

5. Мраморная статуя Культегина. 

6. Мраморная статуя супруги Культегина. 

7. Каменные статуи – 10 штук. 

8. Квадратный камень (14 тонн) - 1 шт. (с отверстием 2,2 x 2,7 x 1,07 м, D=0,7 м). 

9. Каменный ящик – 4 шт. 

10. Статуя льва – 2 штуки 

11. Статуя барана - 2 шт. /по мнению В.Радлова это статуя черного сайгака/ 

12. Вереница памятных камней балбалов (более 256), которая простирается к востоку на 2300 м. 

У вас какие-то другие данные есть? Поделитесь, тема интересная. 

3. Женщину не я увидел, это "редакторский комитет" сайта "умай-кипчак", по ссылке гляньте http://umay-kypchak....d.ru/Page5.html ...Видно, их смутила попа и косички   .

Я и говорил  "НЕ СОГЛАСЕН", это мужчина изображен. В предыдущем моем сообщении было ПРЯМО НАПИСАНО об этом. 

4. Повтор из пункта №1:

http://img-fotki.yandex.ru/get/5006/32225563.67/0_84f03_51b1945b_orig (Здесь обязательно обратите внимание на головной убор!!! И запАх одежды можно разглядеть, ЕМНИП) 

А насчет усов на "тюркских" статуях - тема вообще отдельная, после обсудим, не все сразу. 

С этого ракурса голова статуи принимает типичное женские черты монголоидной женщины:

 

1. В тексте памятника есть слова, что каменотесов для изготовления памятника присланы ТАБГАЧами. Которые есть династия ТАН. У них безусых изображений всадников с луками навалом. Хотя они изображали "пациента" довольно точно и подробно. Там вообще весь комплекс Культегина конкретно Китайский, и китайцами построен.  

2. "Тюркское" женское каменное изваяние - это в 99,9% случаев = это такая дородная мадам с ярко выраженной женской отвисшей грудью. 

В случае с Культегином этого не наблюдается, как я понимаю. 

Хотя есть и варианты "девчонок" с усиками, первая фигура:

http://umay-kypchak.narod.ru/Page5.html

(я не могу согласиться. С усами - это лицо мужского пола должно быть)

    И наверное археологи  место излома статуи и головы в районе шеи тоже осматривали на предмет совместимости, раз такие выводы сделали.

А на шапке у него не богиня Умай изображена случайно? У Арслановой вроде как что-то есть про птичек с человеческой головой, но концы крыльев все вниз смотрят. Да и сама шапка вроде как китайская...

 Это по памяти, могу немного ошибаться. 

 

Кстати, о "стыренных одиночных фотках":

 

 

 

 

Интересно, Халхас или Русский?

 

 

 

Не тот и не другой, потому что это изваяние 7-9 вв. н.э., халхасцы же согласно письменным источникам стали известны на исторической сцене (причем в Халхе, а не в Туве) начиная с 16 в. н.э., а русские впервые появились в Южной Сибири только в 17 в. н.э. 

 

Согласно исследованиям Л.А. Евтюховой (Каменные изваяния Южной Сибири и Монголии.// МИА № 24. Материалы и исследования по археологии Сибири. Т. 1. М.: 1952. С. 72-120), это типичное изваяние тюркского воина:

 

 

Вероятнее всего на его голове один из видов тюркского 4-лопастного мехового малахая на завязках, очень похожего на казахский.

 

У похожего казахского малахая задняя часть четко закрывает шею сзади почти до лопаток и даже ниже, а тут очерчена, см. рис №3. 

Как четырехлопастной, когда тут только ДВА уха, и те на макушке завязаны? 

 

А с этим как быть? Абылай-султан и его халхасы казахи(Татары?) = НЕ монголы ЧХ? 

 

     3-е. Аблай-солтан к генералу-майору Деколонгу, на Новой линии в крепости Святого Петра находящемуся, сверх прошения его о пропуске скота их внутрь линии прислал еще письмо, которым, объявляя о известном и у них соизволении е. и. в., чтоб они здешней стороны придерживались, и что он, Аблай-солтан, следуя оному, хочет остаться безотлучно при речке, называемой Колчакле, где и пашню завести намерен, просил для показания и научения их киргискаго народа в производстве хлебопашества прислать к нему будущею весною рус[с]ких людей десять человек с подлежащими к тому инструментами да к рыбной ловле сетей, а между тем на первой случай, потому что у него есть из киргисцов два человека несколько уже в хлебопашестве знающия, два сошника. А Вы, представляя о сем сюда, равномерно просите о снабдении Вас указом. На все оное объявляется Вам в резолюцию.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/241-260/257.htm

Вы кстати, не интересовались никогда типологией рыболовных крючков в захоронениях по Центральной Азии? 

P/S/ Казахстанская рыбалка - это не жерехом копченым в поездах Бишкек-Москва торговать... 

 

 

Из вашего поста я ничего не понял, сумбурно все как то. Причем тут султан Аблай, причем тут продажа копченных рыб в поездах? Поясните пожалуйста.

 

Вы наверно не читали моих постов чуть выше на предыдущей странице, где я специально оговаривался, что:

 

1) В данном вопросе реалии современной жизни не помощник, речь идет о традиционной культуре.

2) У казахов рыбалка в истории имела место, пусть даже у бедной части населения, но каких-либо запретов, табу не было и нет. 

 

Никакого сумбура. 

1. Вы утверждали, что монголы рыбу не едят - я вам показал, что и казахи ее не особо-то ели, и показал это на приведенном примере. Из примера можно понять, что культуры рыболовства у Казахов не было. Откуда взялось рыболовство у Казахов и время его появления - тоже можно себе представить. Особенно ПРОМЫСЛОВОГО, то есть когда сетями рыбу ловят, а не удочкой. 

В поездах копченой рыбой торгуют Казашки, особенно в районе Арала. Рыба по размеру вся как на подбор. Кстати, довольно неплохая. Во всяком случае - мне понравилось.  Такую удочкой не ловят, это все сеткой выловлено(И не на Арале, по ходу дела, но это уже "лирика"...), по чешуе это конкретно видно.   Если Казахи "с древности" на Арале (Или еще где-то?) рыбу ловят и едят, так что-же Аблай у Деколонга мужиков с сетями испрашивал? Нелогично получается. Или что, Младший Жуз ловил, а Средний- нет? 

2. Вот лично я рыбу не очень люблю. Я предпочту мясо, жареное/вареное - без разницы. И желательно барана. А знаю людей, которые баранину вообще не едят, им видите-ли, она не так пахнет. 

И если бы в теории у меня было стадо баранов/коней, зачем мне рыба? Если только когда совсем есть нечего, или для "разнообразия".

А что касается рациона "ТАТАР ЧХ". Ведь совсем не факт, что они кочевали аки Казахи в недавнем прошлом, 1000 км - туда, 1500 км обратно, по безводной степи. Они в гористой местности тусовались, зимой в предгорьях, а летом повыше забирались, но совсем недалеко. А там и речки с рыбой, и птица, и много чего вкусного растет, и пушнина бегает.  С голоду не пропадешь, в общем.  

Ну как-то так.

 :