Atygai

 

.. еще и непонятно от кого.... 

 

Почему же не понятно? От братавьёв, от меркитов, даже имя не состоявшегося алиментщика емнип есть в источниках - Берен. 

 

от меркита Берена как Борте оказалась у Тогрул-хана?

 

Поэтому монголы называли неожиданно появившегося младенца как гость - Джучи. На современном халха монгольском "зочин" - гость, "зочилаху" - погостить.

 

Только без обиды, но меня всегда веселят монгольские произношения имен, этнонимов, титулов, топонимов средневековых тюрков татар (пардон, именно так, а не монголами они называются в источниках, это не моя выдумка).    Навскидку:

 

в английской версии имена и термины записаны в транскрипции

в каком источнике указано что у монголов ЧХ были алтыбакан

еще в таблицу можно добавить украшение головных уборов перьями филина

халхасцы тоже украшали головные уборы перьями, только не понятно какой птицы, но идентичные маньчжурским 

как будто Джучи и зочин созвучны

ладно с созвучием, так получается никто и не подозревал что Борте беременна, думали просто поправилась  , а она возьми и роди ребенка неожиданно 

Самого Чингис-хана звали возможно тюркским именем Темуджин по имени татарского богатыря - ну и что? Ван-хан мог лично наречь первенца ЧХ тюркским именем - и что? Это доказывает, что Темуджин был тюрком?

 

Понятно, что еще со времен Кашгари кочевники часто использовали кроме тюркского иные языки, то же самое было и в орде ЧХ. Здесь уже приводили данные армянского пленника - те слова орды ЧХ которые он упоминает - это смесь монгольских и тюркских слов.

если судить по тексту, то Тогрул-хан не вместе с Борте поехал, а отправил ее вместе с Саба (вроде из рода джалайыр).

кунгираты род Борте - по вашему были монг язычными или тюркоязычными?

как бы там не было, становление империи ЧХ происходило именно при поддержке Тогрул-хана, так что полагаю тюрки в войске ЧХ были в абсолютном большинстве.

 

Кем бы они ни были, теперь уже все они - узбеки. И себе в грудь бьют, говорят - покажи мне каракалпака - поооорвуууу.

 

как они воспринимают обращение к ним "сарт", позитивно, негативно или равнодушно?

понимаю как тяжело нынешнему каракалпакскому народу в составе Узбекистана, ведь каракалпаки по языку, культуре и менталитету намного ближе к казахам чем узбекам.

В Алмате очень много каракалпаков приехавших туда на постоянное место жительство, в целом со временем думаю они все станут казахами, как вы относитесь к данному процессу ассимиляции?

Насчет кости "хиргис" - это у монголов повсеместно распространена. И они вообщем являются чистейшие монголы, это подтверждает того что монголы и хиргисы имели древний контакт и взаимосношение.

 

А у монголов (только у западных и очень малочисленные обычно) имеется кость "хасаг" - эти являются намного поздними когда появились "хасаг"-и и взаимодействовали.

 

И монгольские "хиргис"-ы не имеют прямых связей нынешними кыргызами как я думаю, кыргызы хотя имеют в своем составе остатки древних тюрков являются молодой нацией как "казах"-и образовавщиеся от "моголов" - от монголов в каком то смысле.

 

 

Так что я считаю кыргызов более близким народом к монголам. У вас же имеется роды "монолдар", "нойгут" и т.д., т.п.

алтайцы ойроты они те же ойраты ЧХ или это самоназвание закрепилось за вами намного позже в период союза с джунгарами?

 

Анализ ономастики как найманов, так и кераитов, их титулатура позволяет предположить, что они были тюркоязычными. Если есть желание могу привести подробный список имен, титулов.

 

А теперь жажду узнать о том, что говорит о тюркоязычии Чингис-хана?

 

Легенды про то, что какой-то жырчы прочитал ЧХ тюркский стих - не предлагать, иначе я предположу, что Джучи был первым кыргызским ханом, которого кыргызы выпросили у ЧХ для себя. 

 

если есть готовый список по именам и титулам найманов и кераитов можно и посмотреть

насчет Джучи

цитата из РАД

 

"... Онг-хан, оказав ей внимание и заботу, отправил ее вместе с Саба. В пути неожиданно появился на свет сын, по этой причине его назвали Джучи"

 

как видим, его назвали Джучи из-за того что он родился в пути, на тюркском (пример с каз.) путь это "жол", а путник это "жолшы" 

на халх-монг. путь "зам",

на калмыцком путь - зам; мөр; хаалh

 

Про "не судьбу" объясните это Дерферу, нагладно написано предположение:

 

Comments: KW 44, MGCD 147. Mong. > Chag. bählä etc., see TMN 4, 273-274; > Russ. Siber. béla, see Аникин 149.

 

Разницу между кыпчакскими и чагатайским языком улавливаете? Или не судьба? Кто Вам написал, что в кыпчакские оно пришло из монгольских? Написано черным по белому "в чагатайский язык", добавлю, далее в язык сибирских татар.

 

Зачем Вам тюркские этимологии, специально не стал постить, Вы же в них большой спец.

 

так чагатайский и есть тюркский язык

 

Современные узбекский и уйгурский языки являются "поздней формой"^[5] или прямым продолжением чагатайского^[6], поэтому его иногда называют «староузбекским» или «староуйгурским»^{[источник не указан 72 дня]}.

 

если вас так смущает слово "кипчаки", то можно и перефразировать, так как что кипчакская, что чагатайская является тюркским языком

а что слово "білек" никак не мог оставаться в тюркском (чагатайском) языке с прототюркского, не судьба да?

обязательно должно быть с халхаского, монголоязычного

по вашему тогда, каким словом заменялись слово "білек" у тюркоязычного населения (Мавераннахра в период со второй половины XIII века до второй половины XIV века) до прихода монголов ЧХ?

вообще-то изначально я обращался к Пикмекеру, раз вы спрашиваете, думаю следует ответить

 

 

еще что за странный язык этот халхаский, у которого нет конкретного правописания, один пишет Peacemaker - "бөлзөг", другой Rust  - "bēlij (бөлиж)"

 

кстати на турецком Turkish: bilek

 

видимо туда тоже попало как раз из монгольских  .

 

 

Уважаемый Atygai, это распространенное явление среди ученых, что в тюркских языках либо персидское либо монгольское 

Только немного неувязочка, зачем колечко назвали - билезик? Разве не сакина?

 

билзек связано с билек ‘запястье’, следовательно, можно предположить, что «перстень для удержания тетивы» в прошлом крепился к запястью, что, в общем-то, значительно облегчает натяжение тетивы, т.к. ДЕЙСТВУЕТ ИНАЯ (БОЛЕЕ МОЩНАЯ) ГРУППА МЫШЦ. Подобное приспособление существует у современных спортсменов-стрелков из лука. При интенсивной стрельбе такое нехитрое устройство было способно кратно повысить качество стрельбы и при этом экономить силы стрелка. В этой связи вполне возможно предположить, каким образом появилось в языке слово билзек ‘кольцо’, т.к. вначале могла присутствовать переходная форма, связывающая запястье с кольцом и только затем по мере снижения роли лука остался один перстень.

еще что за странный язык этот халхаский, у которого нет конкретного правописания, один пишет Peacemaker - "бөлзөг", другой Rust  - "bēlij (бөлиж)"

кстати на турецком Turkish: bilek

видимо туда тоже попало как раз из монгольских  .

 

 

Есть мнения о том, что слово попало в протомонгольские из прототюркских. Однако в чагатайский язык (тюрки) попало как раз из монгольских.

 

а что слово "білек и білезік" никак не мог оставаться в тюркском языке с прототюркского, не судьба да?

обязательно должно быть с халхаского, монголоязычного

по вашему тогда, какими слова заменялись у кичаков "білек и білезік" до прихода монголов ЧХ?

монголоязычных указали, маньчжур указали, а тюрков невзначай забыли

Altaic etymology: Altaic etymology

билзек-бөлзөг .монголизм.

как всегда отсебятина

в русско-монгольском словаре нет такого слова "бөлзөг"

 тогда как

 

 

билзек связано с билек ‘запястье’, следовательно, можно предположить, что «перстень для удержания тетивы» в прошлом крепился к запястью, что, в общем-то, значительно облегчает натяжение тетивы, т.к. ДЕЙСТВУЕТ ИНАЯ (БОЛЕЕ МОЩНАЯ) ГРУППА МЫШЦ. Подобное приспособление существует у современных спортсменов-стрелков из лука. При интенсивной стрельбе такое нехитрое устройство было способно кратно повысить качество стрельбы и при этом экономить силы стрелка. В этой связи вполне возможно предположить, каким образом появилось в языке слово билзек ‘кольцо’, т.к. вначале могла присутствовать переходная форма, связывающая запястье с кольцом и только затем по мере снижения роли лука остался один перстень.

на казахском

1) предплечье (часть руки между локтем и пястью)

ақ білек → красивая белая рука; поэт. красавица

білегін сыбану → прям. перен. засучить рукава

білек біреу, саусақ басқа → рука одна, а пальцы врозь

білек сүйегі → локтевая кость

жұмысқа білек сыбанып кірісті → он приступил к работе, засучив рукава

2) перен. мощь; сила

білегіне сену → надеяться на свою силу

білегі жуан бірді жығады, білімі жуан мыңды жығады → погов. кто силен своими руками — одолеет одного, кто силен своими знаниями — одолеет тысячу

ол білегіне сенеді → он надеется на свою силу

1) анат. запястье

2) место ноги для кольцевания (у птиц)

3) браслет

күміс білезік → серебряный браслет

білезік салу → носить браслет

Тогда возьми печать Гуюка и переводи с Уйгурского, если ты такой правильный. Сможешь с транслитерацией?

надо будет предложу ее Русту, он все таки в теме (носитель тюркского языка), а с тобой не вижу смысла ее обсуждать.

 

 

представляется русским, много пишет про тюркские и монгольские языки, хотя ни одним из них не владеет. 

 

А  вы, как  "знаток монгольских языков", почему Пайцзу  никак не переведете?

Вас уже второй месяц Rust пытает, а вы все "по кустам" скрываетесь, и дурачка изображаете.  

Или у ВАС, как у  "стойкого османофила", сразу после ПРОИГРЫША на секретном чемпионате Казахстана по "Yağlı güreş",  никак нормально соображать не получается ? 

Счастья вам душевного...

 

почему именно пайцзу Хубилая к тому же на каком-то квадратном письме?

не лучше ли взять за основу печать Гуюк-хана, он все таки внук и намного ближе к ЧХ.

еще что за  "ПРОИГРЫША на секретном чемпионате Казахстана по "Yağlı güreş"", такое чувство что головой не дружишь

 

Наш зоотехник-всезнайка сам же вынес вердикт о выпасе скота и сам же мне предлагает вывалит сравнительные данные. Обычный стрелочник подстрекатель.

Не зная броду не суйся в воду )))

Кстати, можно узнать вашу национальность?

 

представляется русским, много пишет про тюркские и монгольские языки, хотя ни одним из них не владеет. 

Поэтому для алтайцев монголы-джунгары ближе тюрков-казахов

уважаемый, оставьте свою демагогию себе, между соседями алтайцами и казахами на сегодняшний день отношения не плохие, а вот монголов насколько знаю они не переносят.

 

Как пишет японский монголовед Акира Камимүра, начиная с 1910-х годов китайская сторона отбирали оружие у синьцзянских монголов но передали синьцзянским и монгольским казахам оружие, чтобы дестабилизировать состоянию Монголии и потом захватить Монголию (Benson 1998:62). Вооруженные казахи начинали грабить и оттеснить монголов.

Акира Камимүра  "Алтайн урианхайчууд: Монголын социалист угсаатны зүйн онолд" 2013

http://mongol.tufs.ac.jp/kamimura/works/AKAMIMURA(JAPAN).pdf

 

Казахи не уступали своей жестокостью от Дамбийжаа: делали слёпым, резали уши, носы, губы и грудь женщин и т.д.

 

 

http://gia.gov.mn/articles/medee/263

Доктор Д.Авирмэд

К концу 1946 года Оспан окончательно перешёл на сторону Гоминьдана, получив должность «особо уполномоченного синьцзянского правительства в Алтайском округе»

 

братья админа совсем запутались в своей лжи, то утверждают что казахам сами разрешили заселить Баян-Улгей, теперь ссылаются, на какую-то агрессию казахов против монголов

насчет Оспан-батыра, насколько известно он сражался против китайцев, а не за них.

еще есть подозрения что Вики на монгольском сам Пикмекер пишет

Ув. Туран, если человек совершенно безапелляционным образом пишет о предположительных вещах, как о вещах 100% доказанных, мне интересно узнать на чем он основывается. Он заявляет о том, что Чингис-хан, следовательно и его внук Хубилай, говорили на одном из тюркских языков, значит ему это и доказывать, не так ли? Значит он как минимум прочитал всю литературу по этому вопросу, а значит может спокойно читать хоть квадратное, хоть уйгурское письмо современников Чингис-хана, не так ли?

 

И если честно, давно уже думаю о том, чтобы отправить себя в бан вместе с форумом.

 

Вы тоже часто заявляете, что найманы и кереиты ЧХ были тюркоязычными, также "мне интересно узнать на чем он основывается" ?

 

Ув. Рустам, по моему ничего страшного в этом фото казни монгола маньчжурами нет. Может откроете?

 

Ведь на форуме заливались еще похлеще по жестокости фотки снятой Джа-ламой с казаха керейта кожи целиком и отсеченной и заспиртованной головы самого Джа-ламы.

 

 

Это кыргыз  снял кожу по приказу Джа-ламы.

http://terguulegch.com/post/delkhiid-ghantskhan-uzmer

 

может это киргиз из монгольского рода или это был действительно киргиз из сегодняшних?

еще здесь писали что с живого сняли кожу, хотя есть инфа что с мертвого сняли

 

Колдун вновь доказал свои таланты, громя китайцев на юго-западе. В то время он обзавелся могущественным магическим артефактом: кожей магнуса, монгольского демона. Случилось это так:

После боя молодой, красивый собой киргиз, сражавшийся на стороне китайцев, остался ранен, но жив. С железным спокойствием он сидел, опершись о камень, бесстрастно глядя на врагов. Один из монголов подъехал к нему и ударил копьем. Киргиз не издал ни звука. Джа-лама заметил это и приказал ударить его саблей. Но и тогда киргиз не застонал. Поэтому Джа-лама собственноручно вырезал ему сердце и поднес к глазам. И в этот раз казах лишь спокойно посмотрел на орган гаснущим взглядом. Джа-лама приказал снять с него кожу, заявив, что дух киргиза был так силен, потому что в него вселился мангус. Эта кожа, выделанная и просоленная, осталась при колдуне и использовалась им в ритуалах до самой его смерти. Стоит пояснить, что такая кожа издревле использовалась в ламаистских церемониях, но в современности, как и многое из древней сакральной атрибутики, была подменена имитацией — белой тканью в виде человеческой кожи. 

 

Например у кыргызов русское слово "хозяин" переводится как "ээ" и "кожойун"..

Несложно догадаться,что слово "кожойун" не что иное,как искаженное русское слово "хозяин"..т.е. русизм..

Или же возможно я ошибаюсь? Кто как считает?

Тув-рус словарь:

кожай 1) хозяин, господин, ба­рин; 2) богач.

очень древний тюркизм или скорее общий источник для тюркского и русского

 

думаю корень в этом слове будет "қожа"

I. перс. ходжа (человек, ведущий свое происхождение от арабских миссионеров ислама)

II.

1) глава семьи; хозяин

үйдің қожасы кім? → кто хозяин дома?

қожаң берсе, қойныңа тық! → погов. если хозяин дает, прячь за пазуху (ибо может передумать)

«әй!» дер әже, «қой!» дер қожа жоқ → нет старшего, который бы увещевал; нет хозяина, который бы сказал «довольно!»; некому унять; некому приструнивать

2) владелец; собственник

наубайхана қожасы → владелец пекарни

 

Я уже привык к тому, что кыргызы (например Тыныч) обвиняют меня в том, что я здесь не поддерживаю кыргызов, Вы, сотоварищи - что обижаю казахов, Туран и другие - обижаю тувинцев, Турист и другие - обижаю ойратов, калмыков, Писмейкер и другие - обижаю монголов. Список можно продолжать.

 

То, что Вы лично и АКБ пытаетесь интерпретировать источники - это хорошо, новые идеи, новые возможности для анализа.

 

Однако я вижу Вы вместе с АКБ просто уверовали в свои идеи о том, что Чингис-хан и его племена были на самом деле тюрками (кем именно интересно? по всей видимости казахами), считаете это истиной в последней инстанции, отсюда и подколки в сторону Писмейкера - "типа ощущаете свою тюркскую составляющую".

 

Я не прав?

 

Вы в силу начитанности советских книжек уверовали в монголоязычного ЧХ, я в силу любви к народной литературе уверовал в тюркоязычного ЧХ, я склонен больше верить словам своих предков, а не словам советов устроившим геноцид моему народу, считаю все эти советские труды были написаны в целях агитации, для подавления самосознания народа.

К тому же, как носитель тюркского языка, понимаю что между старомонгольским и нынешним тюркским разница не большая, тогда как в халхаском ни черта не разберу, даже трудно читать, так и язык можно сломать.

Если вы считаете халхасцев своими родственниками и уверовали в свое монголоязычное прошлое (по мужской линии  ), то на здоровье, только пожалуйста, не надо эти суждения навязывать другим.

А мне позвольте остаться при своем и в следующий раз не быть столь критичным к моему мнению.

не плохо было бы по теме разобрать указанные термины в РАД

сам не лингвист, но носитель тюркского языка, так что многие из указанных терминов понимаю без каких-либо умных книжек пупкиных

от меня перевод пяти первых терминов на казахский язык

 

1 Aiqaq Informer.

2 Al-tamgha A vermilion seal attached by the Mongols to their

documents. Cf. tamgha.

3 Anda "Brother by oath," the relationship that existed between

Genghis Khan's father and Ong-Khan and Genghis

Khan himself and his later rival Jamuqa.

4 Aqa In Mongol, "elder brother" used in the sense of "senior

prince," as compared with tni (q.v.).

5 Atabeg A Turkish title, originally given to the guardians of

Seljuq princes, borne by the rulers of Fars and

Azerbaijan.

1 Aiqaq

1) довод; доказательство; свидетельство
менің бұған айғағым бар → у меня на это есть свое доказательство
омырауындағы жұлдызы — ерлігінің айғағы → звезда на груди — свидетельство его геройства
2) юр. улика
3) свидетель
айғақ ету → взять в свидетели
айғақ адам → юр. понятой
өтірікшінің айғағы жанында → погов. у лжеца свидетель всегда рядом

2 Al-tamgha

1) ист. тамга
ру таңбасы → родовая тамга
2) клеймо; тавро; метка
аттың таңбасы → клеймо на лошади

I. этн. названный брат; побратавшийся (в старину двое друзей, не состоящие в кровном родстве, братались, совершив ритуал смешения крови)
анда болу → побрататься (по ритуалу)
не құда емес, не анда емес → погов. не сват и не брат

4 Aqa

1) старший брат
ағасы бардың жағасы бар, інісі бардың тынысы бар → погов. у кого есть старший брат, у того опора, у кого младший брат, у того подмога


ағаның үйі ақ жайлау → дом старшего брата как просторное джайлау (т.е. в нем всегда приятно)
ағама жеңгем сай → два сапога пара (буквально: моему старшему брату пара моя женге)
2) старший по возрасту родственник; дядя (по линии отца)
3) старший по возрасту человек (с оттенком уважения)
жігіт ағасы → зрелый мужчина; мужчина средних лет; старший
аға ұрпақ → старшее поколение
4) старший (по должности, по положению)
ауыл ағасы → старший в ауле

5 Atabeg

этот титул состоит из двух отдельных слов "ата" и "бек"

1) дед; дедушка; предок (по отцовской линии)
арғы ата → дальние предки
атасы басқа → у него предок другой
атасы бөлек → у него предок отдельный (другой)
бергі ата → ближайшие предки
нағашы ата → дедушка по матери
2) патрон; покровитель (в составе собственных мифологических имен)
Шекшеката → покровитель коз
Шопаната → покровитель овец
3) колено (поколение)
жеті атасын білу → знать свою родословную до седьмого колена
қазақ жеті атаға дейін қыз алыспайды → взаимные браки у казахов не разрешаются до седьмого колена
олар алтыншы атадан → их родство восходит к шестому колену

I. ист. бек (представитель господствующего класса феодального общества в Средней Азии)
II. редко
1. крепкий; сильный
бәрі бірдей бек жігіттер → все они крепкие джигиты
2. крепко; сильно
айылды бек тарту → сильно натянуть подпругу
III. весьма; очень
бек қатты → очень крепкий
бек қызықты → презабавный
бек сүйкімді → очень милый

пока что все, от халхасцев хотелось бы услышать соответствующие примеры, именно переводы с используемого ныне русско-монгольского словаря, а то к сожалению во многих случая приходится читать примеры типа "масло - маслянное", то есть старомногльское переводят не с халхаского, а с того же старомонгольского