Atygai

Да согласен,с тем,что турки до принятия этнонима "турк" назывались османцами..

 

 

всегда интересовал этот вопрос, здесь на форуме это обсуждалось или по политическим причинам ввели запрет на всякое обсуждение про Турцию? 

Когда они стали турками, кто принял подобное решение? 

Вот турки ярки пример того что победители навязываю свои язык побежденным

Почему бы казахам не помусолить эту тему, ведь как говорится добро победило зло

агрессор был наказан и уничтожен

К примеру Великая Отечественная тоже хорошо обсуждается у нас в Казахстане

насчет сходства с джунгарского пшика с завоеваниями ЧХ, наверное у вас такой тонкий юмор

основная масса джунгар как в культурном, так и в религиозном и языковом плане отличались от народов ЦА.

хотя, если вы проситесь в тюркскую языковую семью, добро пожаловать

отца Атиллы звали Мунзук. У тувинцев есть такое имя, яркий пример - исполнитель главной роли в фильме "Дерсу Узала" Максим Мунзук (фильм удостоен Оскара как лучший иностранный фильм).

что означает это имя на тувинском?

 

не встречал ли кто в исторических трудах, вот такие слова: Культ Неба играл большую роль в религии кочевых держав древних тюрков, уйгуров и других раннефеодальных объединений на территории Центральной Азии. 

 

Западномонгольские урянхаи летом и осенью, когда продолжительно гремит гром, выходят из юрты и обращаются к небу со следующими словами: Я человек 

 

Искони (оорцог) из урянхов. 

 

Хочешь ли ты, гремя, Ударить вороного жеребца; Хочешь ли ударить и меня, Хочешь ли ты, гремя, Ударить бурого жеребца; Хочешь ли ударить меня. 

 

Среди халхасов и других монгольских этнических групп человек из рода бо'рджигинов происхождением из «тайджи» имел право «накричать на небо»

 

у тувинцев Тенгри воспринимается как имя Бога или как небо?

вот халхасцы постоянно пишут небо, небо, походу они пошли по ложному пути, начитавшись совков пишущих про культ неба у монголов ЧХ 

еще последний абзац, вы это в серьезе написали или прикол такой    

почему по Казахстану совками мусолиться именно война монголов ЧХ с кипчаками?

искусственно создается некое противостояние цивилизации, хотя если судить по записям современников тех времен, то кипчаки особо ничем не отличались от остальных племен ЧХ, тех же найманов и кераитов

Если судить по современным картам, то в 12-13 веках земля кипчаков занимала почти весь Казахстан и дальше на запад в сторону Крыма.

Но почему-то все сражения между кипчаками и монголами ЧХ происходило намного западнее современной территории Казахстана.

например, одно сражение на Кавказе, второе на Калке, и дальше мелкие стычки на берегах Волги

Если в те времена действительно было жесткое противостояние кипчаков и монголов, то почему первые сражения не произошли в Восточном или Центральном Казахстане? 

АКБ не понимает, что существовал кыпчакский язык, что именно кыпчакские племена составляли большинство в современных казахских степях, об этом пишут многие источники.

ну если исходить по вашим книжкам, деления степи на кипчаков и монголов, то да есть отдельный кипчакский язык и есть противоположность ему монгольский язык, оба народа жестоко бились и в конце монголы победили и истребили кипчаков или обратили всех в рабов.

Только в последствии курьезный случай произошел, орды халха-монголоязычных монголов, менее чем за век быстро окипчакились, также улус Чагатая тоже очень быстро отюрчилась, что там про Среднюю Азию говорить, далеко на Востоке тоже, почему-то потомки ЧХ решили свою новую столицу назвать на тюркский манер "Ханбалык"   

 

 

АКБ не понимает, что существовал кыпчакский язык

как по вашему существовал ли найманский или кереитский язык?

во времена ЧХ у каждого указанного было мощное государство

еще под кипчакскими племенами, какие племена подразумеваете, можно поименно 

 

Кыргызское "Ақ чүч" от слова "ак"(белый,светлый,чистый,честный) и "чүчкүрүү"(чихать,чихание).Следовательно "Ак чүч" переводится как "светлого,чистого-чиха"..Возможно ошибаюсь..

 

Вы противоречите своим же словам. Если кыргызская фраза предполагает пожелание света, то почему казахская не может?

 

Вероятнее всего казахское "Жарақмолла" от искаженного арабского слова "Йархаму-кя-Ллаху"..

 

У вас есть подтверждение тому? Или по приблизительному созвучию?

 

Думаю искажение слова Жарылқа Алла

честно никогда не слышал что есть среди Атыгаев такой род как Урынкай

Ш. Уәлиханов Абылай ханның тұтқын қырғыздарды Атығайдың арасына қоныстандырған соң олар Атығайға Байқырғыз, Жаңақырғыз, Сару, Құсшы қырғыз атасы болып сіңісіп кеткенін жазады.

второй абзац откуда, это Ваши слова?

К.Оспанов (собиратель шежире Урынкай Кыргызов) в курсе таких терминов, как Урынкай, Уранкай, Уренгой, Урумкай, которые относят к монгольскому роду Уранкай (казахское произношение). Но на основе собранных сведений (архивные материалы, данные из книг других авторов, сведения из захоронений, из свидетельств аксакалов) он более склонен к версии имени основателя рода – кыргызского парня по имени Урынкай (такое звучание в казахском языке). Так среди Казахов есть такие имена, как Кыргыз, Кыргызали, Узбек, Узбекали, Орыс, Орысхан и т.д."

В Южном-Казахстане есть род Кыргызали, слышал входят в род Конырат

В предгорьях Алтая к востоку от озера Маркаколь есть село Урунхайка, на каз Ұранқай интересно откуда такое название у поселка

 

 

Урунхайка (каз. Урунхайка) — село в Куршимском районе Восточно-Казахстанской области Казахстана. Входит в состав Тоскаинского сельского округа. Расположено на восточном берегу озера Маркаколь. 

в инете попадалась версия что типа там жили урянхайцы пока Сталин их не переселил куда-то

хотя по моему это мало вероятно, если бы и жили, то скорее давно стали бы казахами, насколько знаю у казахов нет подобного рода, никогда не приходилось слышать.

также с созвучным названием есть поселок в ЮКО

 

 

Урангай (каз. Ұранғай) — село в Южно-Казахстанской области Казахстана. Находится в подчинении городской администрации Туркестана. 

меня в халхаской юрте всегда удивляло большое количество мебели, как можно с таким количеством груза мобильно кочевать?

 

АксКерБорж

 

Ақсақал, как-то вы писали что рыбалку любите, скоро после 20-го июня заканчивается запрет на выезд на Иртыш, есть предложение выехать на катере, порыбачить и   

 

Конечно согласен. Но я пока вроде не аксакал.   Вы мой земляк?

 

да я с Павлодара

эл. адрес напишу вам личным сообщением 

 

 

1.  я нигде не писал, что ДХ не стало благодаря россии, а также того, что благодаря россии у казахов стало меньше войн. рост численности казахов вызван увеличением площади кочевий и ареала расселения казахов

ну что же с первым вопросом разобрались

но Вы тут же бросаете более серьезный вызов, утверждая

 

 

 

современную тенденцию к исламизации казахов не надо сравнивать с реальным положением мусульманства в казахской степи в XVIII в. про положение ислама среди казахов почитайте у ч. валиханова

 

бесят такие недалекие суждения подобной этим, если сами неверующий, то не надо за всех писать, тем более за наших предков

не в курсе что мог Валиханов написать, но в отличие от Вас знаком с трудами Бухар-жырау, Абая, Шакарима и Машхур-жусупа (в оригинале). Читая которых, понимаешь что тогдашнее положение мусульманства среди казахов наоборот было намного-намного выше нынешнего.

 

современную тенденцию к исламизации казахов

 

современная тенденция ведет скорее к вахабизации малой части казахов, чуждой для нас течения в исламе 

а основа казахов с момента образования как нации под этим этнонимом, всегда были мусульманами 

но сейчас казахи как и многие народы мира в процессе глобализации что в культурном плане, что в плане мировоззрения 

 

 

tynych,  алтайские тюрки-ойраты ?,ОЙРАТЫ — группа западных монгольских               народов,дербэты,баяты,торгуты,олеты,захчины др), 

 

почему не за одним из этих народов не сохранился самоназвание "ойрат", ведь они все по трудам ученных узнали что являются потомками ойрат.

Ақсақал, как-то вы писали что рыбалку любите, скоро после 20-го июня заканчивается запрет на выезд на Иртыш, есть предложение выехать на катере, порыбачить и   

 

 

3. Зачем им перевирать Жалаири?

 

 

да затем чтобы показать что он был у царя на побегушках, хотя есть подозрение что возможно он вместе с Ораз-Мухамедом были смотрящими в Московском царстве, не зря они участвовали во многих решающих походах Московского царства.

 

Вы например принимаете русские летописи и все остальное за истину, то тогда скажите, какую историю Петр 1 переписывал?

 

Я ни один источник за истину не принимаю. Я все анализирую и сравниваю и потом только делаю выводы.

Те кто мог что-то переврать вообще я думаю ни строчки не поняли из сообщений Кадырали Жалаири, во первых не читали на тюрки, во вторых им все эти названия алаш мыны катаганы вообще были не знакомы. Так что нет тут никакого заговора со стороны переписчиков. Все данные говорят о численности которую я указал и даже среднеазиатские источники близки к оценкам русских источников.

 

как вы можете так смело утверждать подобное, у них под носом татары ходили

ничего просто так не делается, для всего есть своя причина

4. в любом учебнике есть даты формального вхождения казахов в российское подданство (присяги ханов), а фактически ср. и мл. жузы окончательно вошли в состав россии наверное уже к концу XVIII в., ст. жуз в середине XIX в., все равно присоединение происходило не год и не два, процесс был сложный и длительный. после этого крупных войн как с ойратами, джунгарами, ханствами ср. азии не было, не считая взаимные набеги с башкирами, калмыками и туркменами

5. в ссср было и много хорошего, для казахского народа в том числе. но про негативные последствия присоединения к россии и периода ссср конечно мы все помним

 

вопрос был 

 

для начала укажите вашу предполагаемую дату этого самого вхождения?

 

вы указываете "фактически ср. и мл. жузы окончательно вошли в состав россии наверное уже к концу XVIII в."

также, дополняете "после этого крупных войн как с ойратами, джунгарами, ханствами ср. азии не было"

у меня возникает закономерный вопрос

Разве к концу 18 века была хоть какая-то серьезная угроза от остатков джунгар, ойрат?

какая крупная война может быть с тем кого уже нет

вы все хотите навязать мысль, что благодаря именно России казахи уцелели от джунгарской агрессии, вследствие чего под под оберегающим крылом России размножились.

только насколько известно именно эти доброжелатели содействовали вооружению джунгар огнестрельным оружием и артиллерией против Казахского ханства

Так что не надо тут свою совковую историю заливать

джунгарская агрессия была устранена в первую очередь благодаря Аллаху, во вторую очередь благодаря мужеству Аблай-хана, Богенбай-батыра, Кабанбай-батыра, Баян-батыра, Шакшак-Жанибек-батыра, Жасыбай батыра и многих других достойных сыновей казахского народа.

насчет

 

5. в ссср было и много хорошего, для казахского народа в том числе. но про негативные последствия присоединения к россии и периода ссср конечно мы все помним

 

так нечего этим нас попрекать, со стороны казахов тоже, в ВОВ и в других сферах много чего хорошего было сделано в отношении ссср

3. Зачем им перевирать Жалаири?

 

да затем чтобы показать что он был у царя на побегушках, хотя есть подозрение что возможно он вместе с Ораз-Мухамедом были смотрящими в Московском царстве, не зря они участвовали во многих решающих походах Московского царства.

Вы например принимаете русские летописи и все остальное за истину, то тогда скажите, какую историю Петр 1 переписывал?

Слова Богенбая табына из дневника Тевкелева, слова Тауке и Кадырали Жалаири я думаю аутентичные. Смысла преуменьшать численность казахов у Кадырали Жалаири и Тевкелева не было

насколько знаю Богенбай-батыр из рода Канжыгали из аргынов, про еще какого Богенбая пишете

насчет слов Тауке, откуда источники, с записи Теупкеля?

да у Жалаири не было смысла врать, но тех кто переписал, потом как всегда невзначай утерял оригинал, запросто могли, может и обязаны были приврать.

уж больно он восхваляет Годунова

вообще вся история про него шита белыми нитками, вроде пленник, но при этом еще умудряется воевать за тех кто пленил его 

 

Подобное необходимо сравнивать с подобным, и следует отметить, что, к примеру, в начале XVIII века казахи как народ были сопоставимы с такими же соседними кочевыми народами, как джунгары, башкиры, калмыки, каракалпаки, кыргызы. Численность всех этих народов находилась в диапазоне от от 50 до 500 тысяч человек. Так, по российским документам (разумеется, очень приблизительно), численность кыргызов составляла от 80 до 120 тысяч человек, башкир – 80-100 тысяч, каракалпаков – 60-80 тысяч, калмыков – 120-160 тысяч человек, казахов – 300-400 тысяч, джунгар – 400-500 тысяч. По современным меркам, эти этносы бы внесли в группу вымирающих, но для того времени это были неплохие цифры, позволявшие народу надеяться на продолжение своей истории.

Однако к концу XIX века картина изменилась очень существенным образом. Численность кыргызов в России составила около 200 тысяч человек, калмыков – 190 тысяч, каракалпаков – 100 тысяч. Несколько десятков тысяч потомков джунгар, смешавшихся с халха-монголами и потомками калмыцких беглецов 1771 года, проживали на территории Цинской империи. Зато казахов в это время только в пределах Российской империи насчитывалось около 4 миллионов человек. То есть численность казахов за неполных два века увеличилась как минимум в 10 раз!

 

 

очень большой минус во всей вашей деятельности, то что вы росс источники воспринимаете как истину посл ист.

эти самые архивы сколько раз переписывались у них в угоду политике, а мы дурачки зачитываемся и обманываться рады, можно доверять центрально-азиатским или персидским.

 

да, да, ты прав советский союз, с вхождением в состав россии казахи 1916 году где-то на миллион увеличились, а в 20-30 годах то вообще с 4 милл. до 2 милл. увеличились.

с вхождением в состав россии мл. и ср. жузов., падением джунгарского ханства в последующем, откочевкой калмыков с волги еще позже - да, ареал обитания этих групп казахов увеличился. как следствие: рост численности. только это было лет на 150 раньше чем 1916 г.

(период председательства голощекина - несомненно трагическая страница истории народа, но все же это др. тема)

 

ну и что теперь, падение Джунгарского ханства и откочевка калмыков это заслуги россии?

первая пала из-за не умелой политики своих правителей, развязавшие войну на двух фронтах, против Казахского ханства и Маньчжурской империи, вторые откочевали, не понятно из-за чего, походу маньчжура наобещали им манну небесную под своим владычеством.

вы же пишете

 

 

прекращение войн с вхождением в состав россии

для начала укажите вашу предполагаемую дату этого самого вхождения?

почему город ссср указан, что ностальгия?

 

да гонево это, типа большие рода (сотни тыс. или милл.) произошли от одного человека

несколько тысяч и то с натяжкой можно предположить

 

пример: мой прадед был единственный ребенок в семье. родился где то в 1890-х годах наверное. так вот сейчас по мужской линии живет (за вычетом скончавшихся молодыми) 40 человек мужского полу в возрасте от годика до 65 лет - прямых его потомков по отцовской линии.

учитывая увеличение продолжительности жизни, прекращение войн с вхождением в состав россии и увеличением площади расселения начиная с конца XVIII века и весь XIX век казахский народ плодился с большой прогрессией

 

да, да, ты прав советский союз, с вхождением в состав россии казахи 1916 году где-то на миллион увеличились, а в 20-30 годах то вообще с 4 милл. до 2 милл. увеличились.

У племен Жетыру нет общего предка.

У Жагалбайлы очень пестрый генофонд, по шежире у них много кирме?

да гонево это, типа большие рода (сотни тыс. или милл.) произошли от одного человека

несколько тысяч и то с натяжкой можно предположить

Вы сможете ответить или нет?

сами халхасцы молчат

 

застряли на 7 хошунах и 14 оттоках

1) Үүшин,Жалайр, 2) Бэсүд,Элжигин, 3) Горлос,Хиргис, 4) Хороо, Хөхийд, Цоохор, 5) Хэрэйд,Хатагин, 6) Тангуд,Сартуул, 7) Урианхай

дальше вопрос, какие основные рода, каждый из этих оттоков включает?

 

 

 

Когда они играют в [конный] мяч , то бывает только двадцать с чем-то всадников. [Они] не используют много лошадей [при этой игре]: не любят шума их. [Однажды] по окончании [такой] игры [го-ван] прислал человека пригласить к нему нашего посла. Тогда [го-ван] сказал: “Сегодня играли в мяч. Почему [ты] не пришел?” [Я, ваш посол], ответил: “[Я] не знал вашей воли пригласить меня и поэтому не посмел прийти”. Тогда го-ван сказал: “Ты приехал в наше государство, — следовательно, стал человеком одной [с нами] семьи. Приходи веселиться с нами всякий раз, когда бывает пир, игра в мяч или облава [на зверей] и выезд на охоту! Зачем еще нужно, чтобы приходил человек приглашать и звать!” После этого [го-ван] громко расхохотался и оштрафовал [вашего посла] шестью чарками вина . К концу дня [ваш посол] неизбежно опьянел сильно и тем кончил.

 

У монголов мяч,а не обезглавленный козел.

 

детский сад какой-то, киргизские сапоги монгольские, одежда Османских султанов тоже монгольские, все тюркские слова монголизмы, маньчжурские перья на шапочке тоже монгольские ?

откуда вышеуказанный источник?

если с РАД, то монголы ЧХ и халхасцы это разные миры.

насколько знаю мамлюки вроде играли поло, также попадалась фото скифского украшения где изображен всадник с клющкой для поло.