Туран

Да, эта картина Допчун-оолу Кара-оолу Тюлюшевичу, моему дяде, досталась от его бабушки и дедушки, хранилась в аптара (сундук) их юрты.

Прижизненное изображение Чингис-Хаана. Общество шаманов "Адыг-Ээрен", г. Кызыл, Тува.

АксКерБорж сказал(а) 09 Янв 2016 - 14:56: Ув. Туран, давайте обсудим этот пункт... Ув. АксКерБорж, я как бы и начал обсуждать этот пункт согласно вашему предложению, а потом от вас - не углубляться... в тартарары... Уже понял, что дальнейшая дискуссия с вами на тему не имеет перспектив. Но все же несколько слов про ваше "тартарары". Конечно, для приверженца любой религии, в том числе и такой новомодной, как Тенгрианство, - Мать Земля, Албыс, Умай, Эрклиг, Улькен противоречат самому понятию единобожия, и тем самым он искусственно ограничивает все многообразие проявлений живой Природы, боясь увлечься в тартарары... Религия - это действительно опиум для народа, воистину!

Можно сказать, что клоню к тому, что и полевые мыши, и суслики, и тарбаганы живут в земляных норах. На заре истории нынешней цивилизации люди, возможно, тоже жили в земляных норах. У этих людей "норные" грызуны могли стать тотемами. Один из этих грызунов - күжүген - стал тотетом у племени Күжүгет. Соответственно, нельзя было убивать кужугенов. Автоматически запрет распространялся на другие родственные виды грызунов, например, тарбаганов. А Кушлук или другие фонетические варианты этого антропонима упоминается в связи с тем, что другие форумчане могут знать что-то о нем и, надеюсь, могут сообщить что-то, имеющее отношение к этой теме. Короче, был ли у народа, возглавляемого Кушлуком и т.п., тотем-грызун? То, что Кушлуг/Күчүлүг означает "могучий, сильный", не может отрицать почитания им тотема-кужугена

почему оффтоп), у него есть ссылки на РАД-а и проф. Абаева про "кужуген - кужугет", а кужуген - тоже полевой грызун, также как и тарбаган, только поменьше. Кужугет- Кужтуг-сильный, кужуген – полевая мышь . Кужу ке(т)дергей – очень сильный сокр. Кужук(г)ет. Кучулуг, Кучутуг – сильный и великий государь, Чингисиада «Сокровенное сказание монголов» 2009 г. Рашид –ад-дин. Сборник летописей г. Улан-Удэ. стр. 182 Профессор Абаев Н. В. провел исторические изыскания о возникновении племени Кужугет от найманского племени Таян-Хаана (китайск. вариант), Он-Хаан (тюрк. вариант), и его сына Кучутуга (Кучулук-хаан), одного из самых образованных, сильных ханов, помню, как-то раз один шаман сказал, что в древнее время (наверное, в пещерные времена), предки кужугетов жили в земляных норах...

Настоящие маньчжуры предки халха? С чего Вы взяли? Это он наверное сыграет редактированием википедии и цитированием после. Играть в такой манере - не мой стиль. Не хочу предвзято относится к истории монголоязычных народов, скорее, хочется воссоздать реальную историю тюрков времен ЧХ. Вот если бы кто-то из вас тезисно дал, как он видит, дочингисхановскую историю монголов, был бы очень благодарен. Метод "редактированием википедии и цитированием после" прошу не применять

Религиозные верования урянхов. "Древняя религия урянхов - поклонение силам природы или шаманизм... Бог сотворил весь мир, но так как творение его крайне разнообразно, то наблюдение и заведование каждой частью он дал определенному, особому, духу. Один ведает водою, другой — горами, третий — лесами, четвертый - погодой, и т. д. Так как человеку не приходится иметь дела непосредственно с Творцом Вселенной, а больше с подвластными ему духами, управителями отдельных частей творения, то Творца они только почитают, а подвластных ему духов стараются умилостивить и так или иначе на них воздействовать" (с. 122, 123). "Многобожие" - это просто разные духи. Бог один - Мөңге Көк Деңгер Хайыракан, сокращенно - Хайыракан, редко (устарев.) - Деңгер. Еще называют Кудай Ак Ак-Чаян Дээр-Деңгер. В книге Верховного шаманы Тувы Адыг-Түлүш Д.К. (на тув.яз) написано о том, что в войске Сүбедей-Маадыра и Чэбэ-нояна в каждом десятке был один кам (шаман), в каждой сотне - десять камов, в каждой тысяче - сто камов. Это войско невозможно было победить. Камы подсказывали, где атаковать крепости, какой настрой у защитников крепости, уничтожить их или оставить в живых, какие действие совершать во время сражения. Камы делали так, что еще до сражения противник подавлялся психологически (приводится пример - если бежит лиса, то камы могли сделать так, что обычные люди вместо лисы видели медведя). В песках Средней Азии камы подсказывали, где копать колодцы. Камы воспитывали воинов с малых лет (если подумать - людям очень сложно самим научится убивать других людей, в психологическом плане). Войска ЧХ побеждали войска Хорезм-шаха с боевыми слонами (камы делали так, что слоны испугавшись, давили своих же воинов). Говорится о том, что Джелал-ад-Дин - "берге кижи-дир" (сложный человек, или, видимо, сложный для воздействия, сильный человек). Если бы он возглавил войска, то Хорезм не был бы побежден. (прямо не говорится, но между строками можно прочесть, что была совершена атака на Мухаммед-шаха в астрально-энергетическом плане, после чего он начал делать то, что привело к краху Хорезма). На роль и значение шаманов в войсках ЧХ косвенно указывает и Дуглас Каррутерс, которому за его отчет и книгу "Неведомая Монголия. Том 1. Урянхайский край" Королевское Географическое общество в 1912 году присудило золотую медаль: "... Они (монголы) сами не могли ничего рассказать нам о своем прошлом. Им неизвестен факт их былого величия. Только имя Чингиз-Хана осталось запечатленным в их памяти, которого они почитают божеством и о котором говорят с уважением... Феодальный правопорядок и междоусобные войны обесилили и заставили закоснеть Европу. Однако внезапное появление безчисленных толп азиатов, которые угрожая поглотить весь материк, принудили Европу объединиться для их отражения. Монголы оказали свою услугу человечеству и затем исчезли с мировой сцены. Метеорообразная карьера этих номадов кажется, в общем, с начала до конца обязанной каким-то сверхъестественным силам... Они безчеловечны и звероподобны, представляют из себя скорее чудовищ, нежели людей... Европа не считала монголов за людей, …а считала их какими-то сверхъестественными существами. В тe времена люди в Европе искренно верили, что у монголов собачьи головы, и что они питаются человечьим мясом. Вот какой дикий ужас охватил всю Европу… .https://vk.com/public105944631?w=wall-105944631_266

Ув. Туран, давайте обсудим этот пункт. Почему я включил его в таблицу? Потому что согласно источникам у татар Чингизхана было четко и сильно развитая устойчивая система единобожия - вера в Täŋri. Шаманизм же, по моему, развит и широко применим у тех народов, у кого отсутствует устойчивое единобожие или единобожие достаточно молодое по времени. Не совсем так, вернее - совсем не так. НЕБО - ОТЕЦ ЧЕЛОВЕКА. Все растения, все звери, весь домашний скот и люди, живущие на черной земле, когда-то были небесным зародышем. Когда тувинцы совершали поклонение небу, нарекали его отцом. Со стороны белого неба приходит свет, приходит тепло, приходит дождь, и снег приходит. Свет и тепло, спустившиеся с белого неба, делают черную землю матерью человека. ЗЕМЛЯ - МАТЬ ЧЕЛОВЕКА. Если не было бы женщины, кончился бы человеческий род. Если земля не существовала бы, то никакая жизнь не могла бы возникнуть. Древние тувинцы землю нарекали кормилицей для людей. Без земли не будет и воды, следовательно, никакое живое существо не возникнет. "Черная земля - моя мать", так говорит тувинец. Если огонь белого неба не согревает и капля небесная не падает, тогда на черной земле гибнет все живое, всякое дыхание. Если бы не было белого неба, то на черной земле не было бы никакой жизни, и потому тувинец с почтением произносит молитву: "Я - человек, у меня отец - небо, мать - земля". Монгуш Кенин-Лопсан. Магия тувинских шаманов. Кызыл, 1993 (с. 62-67).

Ув. Туран, я ничего не путал. Лично я убежден, что русский перевод Мэн-да Бэй-лу, получившее в СССР название "ССМ" и "ТИМ", максимально монголизирована путем искажений топонимов и терминов, максимально приближая ее содержание и описываемые события к территории современной Монголии и к современным халхасцам. Ожнако все проанализированные мной источники прямо притиворечат этому. Это было мое краткое отступление как ответ на ваш вопрос, ув. Туран. Приведенный отрывок фейковый, по крайней мере его перевод, я уже обосновывал в одной из тем, что ни о каких тарбаганах в оригинале рукописи нет ни слова, это натяжка переводчика! У "тарбаганьего вопроса", лично мое убеждение, ноги растут оттуда же, от допущенных искажений терминов и пристрастного перевода из-за прямой ассоциации средневековых татар с современными халхасцами. Мол если эта традиция есть у халхасцев, то обязательно должна была быть и у татар. Все источники дружно и прямо утверждают, что татары Чингизхана были кочевыми скотоводами и их пищевой рацион состоял сугубо из мяса и молочных продуктов скотоводства. Всякие фантастические описания про людоедство, собакоедство, крысоедство чушь собачья. Я приводил достаточно источников, сейчас же ограничусь одним и очень авторитетным: Ибн аль-Асир "Ал-Камил Фи-Т-Тарих". Гл. "О выступлении татар в страну мусульман": "[Татары] не нуждаются в провианте и подкреплении, так как они ведут с собой мелкий и крупный скот, лошадей и других вьючных животных, мясом которых они только и питаются." Иногда устраиваемые татарами охота (облавная, с гончими собаками и с ловчими птицами) была только развлечением, а не промыслом по добыче мяса. Как и в любом деле, важно выяснить мотив. То, что скотоводы-мясоеды не ели тарбаганов только из-за того, что было много другого мяса, не правдоподобно. Что, мясо было не вкусное? Вроде нет, сам пару раз ел сурков, приготовленных методом закидывания горячих камней во внутрь, было вкусно (угощали монголы во время экспедиций). Из-за "вкусности" их едят даже несмотря на угрозу заражения чумой и штрафа (тарбаган - краснокнижник в Туве, см. выше сообщение Писмейкера). Возможно, мотив - табу на тарбагана в доисламский период, усугубленное в исламское время запретом на поедание грызунов. То, что нельзя есть свиней, более или менее понятно - они жрут всё, поэтому их мясо "нечистое". Менее понятно, почему нельзя есть тарбагана, питающегося экологически чистыми продуктами. Может быть из-за того, что они являются разносчиками болезней? В любом случае факт налицо - ислам запрещает есть тарбагана. Причиной запрета на охоту и поедание тарбагана в доисламское время может являться то, что он являлся тотемным, боготворяемым животным у какого-то племени или группы племен. Где-то читал, что вроде бы у найманов было такое племя или род, вождя которого звали Кучуген (? точно не помню). У тувинцев есть племя Кужугет (отец С.К. Шойгу из этого племени), про которое Б.И. Татаринцев (автор этимологич.словаря тув.яз), емнип, писал, что образование этого этнонима предположительно обязано кужугену(вид грызунов)-тотему.

Ерунда, у Карпини, Рубрука и других средневковых очевидцев про тарбаганов, емнип, нет ни слова. Рубрук и Карпини писали про всяких фараоновых крыс, людей с песьими головами, людоедов и прочую чепуху. Может быть вы станете доказывать что такие тоже существовали? И чуть не забыл, почему же тогда само название сурка у вас "тарвага" это тюркское "тарбақаң"? Если поедание сурка это древняя и устойчивая традиция, то почему не использовано собственное название? Справедливости ради надо отметить, что приведенные Peacemaker-ром цитаты из ССМ АксКерБорж воспринял за цитаты из Рубрука и Карпини или АКБ не воспринимает ССМ как серьезный источник в "тарбаганьем вопросе"

ZOOTECHNICIAN сказал(а) 08 Янв 2016 - 15:29: ZOOTECHNICIAN сказал(а) 08 Янв 2016 - 18:40: Главный аргумент автора, очевидно, в том, что в столице Золотой Орды были выявлены дома с отопительной системой - канами - классического монгольского облика, которые ранее в данном регионе не фиксировались. Следовательно, в столице жили монголы (монголоязычные, см. ниже). ZOOTECHNICIAN сказал(а) 08 Янв 2016 - 19:19: Да, действительно, факты - упрямая вещь, против них не попрешь, если быть объективным, поэтому надо признать, что монголоязычный оседлый народ действительно жил в Сарае. Но! Евразия ведь была завоевана кочевниками, а не оседлыми жителями, которые пользовались стационарными жилищами с отоплением типа канов. Да, кстати, и еще по поводу канов. В статье: http://orient.rsl.ru/assets/files/food/text/2006/2006_2_25/2006_2_zilivinskaya_g.pdf описаны результаты раскопок около Астрахани, свидетельствующие о наличии канов в городище домонгольского периода. Эти каны имеют свои конструктивные особенности, отличающие их от "классических монгольских канов". Эти особенности могут быть обусловлены особенностями климата того или иного региона. Важна сама идея Такого использования тепла дымохода.

Уважаемый АксКерБорж, вызвало удивление "достаточно сильно развиты шаманские верования у монголоязычных племен 16-20 вв". Дайте, пожалуйста, обоснование. Шаманизм у казахов, да, развит слабо, но у тувинцев - сильно развит. Правда, в последние годы власти Тувы, не без тибетской помощи, предпринимают шаги по развитию буддизма. Но все это не настоящий буддизм, а в основном его внешние проявления, "красивая обертка": строительство хүрээ (которые полупустуют), сувурганы (в которые закладывают в т.ч. орудия, например, ножи, которыми были убиты люди, якобы под предлогом их очищения), чтение сутр на непонятном (тибетском) языке.

к сожалению, монголоязычные формучане предпочитают односложные определения, часто переходящие в троллинг. Вразумительные аргументы - вот чего хотелось бы! Ну а с моей стороны троллинга, нападок, насмешек нет и не будет, подобная болтовня не интересует, важнее разобраться в сути вопроса.

Татары происходят от Жужань - потомков сяньби, дунху. А монголы возможно от чжуржень. У монголов этногенез был очень сложным. Это смесь чжуржень (миньгань, золотой род), жужань (нируны) и тюрков (Борте-чинэ, Ергенекон). Дунху - вроде от "тунгу" (тунгус). Язык чжурчженей относится к тунгуской группе, таким образом возможно дунху > чжурчжени. имхо, наибольшего пика или возвышения предки монголоязычных народов достигли, видимо, в период Жужаньского каганата. Конечно, он включал также "чистые" тюркоязычные народы, но верховодили монголоязычные и/или, в меньшей степени, тунгусоязычные. Появление монголоязычного народа на Алтае можно связывать с расширением Жужаньского каганата на запад.

Если не ошибаюсь,основной вектор происхождения монголоязычных народов здесь в теме связывают с шивей и чжурчженями>маньчжурами. Незаслуженно в меньшей степени затрагиваются дунху, сяньби, жуань-жуани, кидани/китаи, татары (те, которых вырезал ЧХ). К этому списку я бы добавил и маньчжуров, тех маньчжуров, современниками которых были чжурчжени. Исконные маньчжуры - тюрко-, тунгусо-, монголоязычный народ, закономерно появившийся в буферной зоне между двумя суперэтносами. Их называли по-разному (см.выше), в том числе и маньчжуры - даже сам этноним вобрал себя части двух этносов, на границе которых он возник: мань - мон (монголы, "доцинские", т.е. тюрки), чжу - чжурчжени. А с XVII века чжурчжэни, как известно, стали фигурировать в китайских источниках как маньчжуры. Новое название маньчжур чжурчжэньским племенам дал император Хуантайцзи (Абахай) указом от 1635 года. А настоящие маньчжуры - предки халха, стали именоваться монголами. Это отвечало интересам внешней политики Цинской империи. Очевидно, все эти народы буферных зон были как минимум двуязычными: тюрко-, тунгусо-, монголоязычными.

Вы вот говорите:"традиции и обычаи ойратов практически идентичны тюркским". Можно поподробнее буйн болтха таднд! Ойротская автономная область (Ойротская АО) — административно-территориальная единица РСФСР, существовавшая с 1922 по 1948 годы. Там теперь живут тюрки... Были подозрения, да сплыли. Появилась уверенность . Чтобы проверить и проанализировать объективные данные на эту тему, почитайте материалы форума хотя бы за последние лет 5

Никуда я не ушёл. Ответьте и не тратьте время на перечитывание своих же вопросов: так откуда сведения? Duwa-Soqor, Вы сами же и ответили на свой вопрос "Так откуда сведения?", ответив: "Баят одиночка не в счет". Ну хорошо, рад за ойратов, что они сохраняют свою этническую самостоятельность по отношению к титульному этносу - халха. А вообще с вами очень сложно вести конструктивный диалог. Вы оперируете односложными фразами, все время задаете вопросы, я не вижу вашей заинтересованности что-либо выяснить.

Именно ту карту еще не нашел у себя. Пока вот эти: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/Renat_map.jpg (сама карта Рената) http://s019.radikal.ru/i611/1204/3c/5c56b1068fc1.gif (пояснение к карте Волобуева. Лучше, чем у Макшеева) На той карте, которая у меня, было написано "чоросы" вдоль западного берега Балхаша, между Или и Аягузом. Хошоуты были, еще кто-то был, кажется дэрбэн-ойраты. Как найду, сразу дам знать. Благодарю за карты. Прошу непременно найти ту карту. Признаюсь, восточная граница Джунгарии неожиданно оказалась несколько западнее...

Не лгите. С чего вы взяли что ойраты омонголились? под "омонголились" я имел в виду, с одной стороны, то, что "все больше его жителей отождествляют себя с этносом халха", Откуда у вас такие сведения, что ойраты Монголии вдруг решили быть не ойрат-монголами а халх-монголами? Баят одиночка не в счёт. Во вторых, вы неверно используете термин "омонголились", поскольку ойрат-монголы принадлежали и принадлежат к монгольскому миру. Вы опять ушли в сторону и опять вырываете слова из контекста. Посмотрите на название темы - "Обычаи и традиции монголов Чингисхана по записям Плано Карпини" и еще раз обратите внимание на то, о чем я писал: "Объект сравнения - халха-монголы - неоднозначен, размыт. Большинство населения МНР - это омонголенные тюрки и ойраты, традиции и обычаи которых отличны от халха и практически идентичны тюркским". Т.е. речь идет о сравнении обычаев и традиций тюрков и ойратов, с одной стороны, и халха с другой стороны. Да, я лично согласен с тем, что ойрат-монголы принадлежали к монгольскому миру Чингис-Хаана. Но можно ли то же самое сказать про халха?

И я обратил на это внимание, когда начал знакомиться с материалами форума. имхо: халхи пользуются халявой - знаменитым историческим наследием империи Чингис-Хаана, подаренным им историками российской и советской империй. И когда им предъявляют аргументы по существу (на тему: верните нашу украденную историю!), то и ответить по существу они не в состоянии, т.к. они по большому счету были ни при чем.

Не лгите. С чего вы взяли что ойраты омонголились? смотрите внимательнее контекст: под "омонголились" я имел в виду, с одной стороны, то, что "все больше его жителей отождествляют себя с этносом халха", и с другой - "монголизация по языку активно шла у тувинцев Эрзинского и Тере-Хольского кожуунов вплоть до окончания советского периода", а современные тувинцы Западной Монголии все еще продолжают "омонголиваться" по языку. И писал я это искренне, не надо наговаривать про ложь. В принципе я всегда стараюсь хоть как-то обосновывать свою точку зрения. Или вам показался недостаточным пример про баята по крови, утверждающего, что он халха? Если так, то об этом и надо было заявить. Поверьте, обоснованные сведения о том, что ойраты в МНР все еще сохраняются как самостоятельный этнос, будут восприниматься только позитивно, по-крайней мере, мной.

https://books.google.com/books?id=tft0FCEzFJcC&pg=PA102&dq=Keraits+Turkic&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjXsqWDooXKAhXMMSYKHT8xCbMQ6AEIHTAA#v=onepage&q=Keraits%20Turkic&f=false https://books.google.com/books?id=hBiF9KtYRHIC&pg=PA371&dq=Keraits+Turkic&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjXsqWDooXKAhXMMSYKHT8xCbMQ6AEIIzAB#v=onepage&q=Keraits%20Turkic&f=false https://books.google.com/books?id=Z1MLXfhCFDAC&pg=PA100&dq=Keraits+Turkic&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjXsqWDooXKAhXMMSYKHT8xCbMQ6AEINTAE#v=onepage&q=Keraits%20Turkic&f=false Еще множество подобных же ссылок можно найти тут: https://www.google.com/search?tbm=bks&q=Keraits+Turkic Так что хватит уже упираться рогом в землю! Используйте books.google.com для быстрого поиска цитат содержащих например слова Keraits Turkic и прекратите бессмысленные споры. Уважаемый Акскл! Благодарю за наводку на books.google.com и поиск по ключевым словам (Keraits Turkic). То, что вы дали - одно из немногих конкретных сведений в теме, где действительно преобладают бессмысленные споры. Но имеют ли ваши утверждения о связи казахов (не народа, а этнонима!) и ЧХ объективную фактологическую основу?

Примечательно,что боевой клич(Уран) нашего племени - "Ак Буура",что переводится как "Белый верблюд(самец-производитель)".. зачем так кричали в бою ? c чем это связано ? есть ли источники , которые подтверждают существование боевого клича Ак Буура у вашего племени ? ------------------------------------------------------------- у казах кипчаков колденен есть род Ак Бура .. У тувинцев есть легенда про Демир-сал (железный плот), на котором спаслись люди во время Суг халап (всемирного потопа), и что остатки этого плота до сих пор лежат на вершине горы Буура. Эта гора находится в центральной Туве, напротив г. Шагаан-Арыг через р. Улуг-Хем. Вершина горы, которую можно видеть с Шагаан-Арыга, и которая венчается белой скалой (из известняка) называется "Ыдык бажы" (святая вершина или, буквально, голова святости). Гору также называют Буура-Тайга, Буура тайгазы, а шаманы - Кам-Буура-Тайга (кам - сбережение, оберег; камнаар - беречь). По народной этимологии гора так названа из-за сходства ее облика с лежащим верблюдом-самцом. см.: МИФЫ И БЫЛИ О ДЕМИР-САЛЕ http://www.tuvapravda.ru/?q=content/mify-i-byli-o-demir-sale-0 http://tuvapravda.ru/?q=content/mify-i-byli-o-demir-sale-1

это зависит от ответа на вопрос "на каком языке разговаривали монголы ЧХ?"

ZOOTECHNICIAN, но ведь территория Джунгарии не ограничивалась одной Кульджой! Если есть возможность, дайте пожалуйста ссылку на карту этого пленного шведа.