qabaq

Хорошо. я попробую. Переселившиеся в Дешт и Кипчак в составе эля Джучи алшыны позже оказались в Ногайской орде, мангытском юрте Едыге..Где находился этот юрт?. Думаю на территории нынешней Актюбинской области.Свидетельством тому такие топонимы как Мангытсай, пески Алшынкум, река Ногайты и могила Едыге. Почему мангыты оказались здесь? Ответ я нашел здесь: "Когда Тимур возвращался из похода Эдиге тайком послал гонца к своим родичам с приказанием чтобы они оставив свою страну и покинув отошли в такие места добираться до которых тяжело и опасно...В противном случае Тимур сможет догнать и разгромить их" (Абул-Гази) "Авторы 15-16 вв застают эль мангытов, племя Эдиге как и прочих будущих ногаев, между Яиком и Эмбой. Предосторожности понятны, он опасался карательного похода за обман государя... Очутившись вне досягаемости армии Мавераннахра Эдиге смог укрепиться в западноказахстанских степях"" (Трепавлов) . Свидетельством тем событиям- алшынские роды, которые ныне называются Жахаим, Агыс, Когыс, Жавгашты, Касай, Ямгырчы по именам едыгеидов. Среди 92-х узбекских племен встречаются, только алчын и мичкыр(маскар?). Среди кыргыз алшын, каракесек, толес, таз, кызылкурт. Создается впечатление, что большая часть алшынов вошли в состав другого "лесного народа" - башкир. Вот список: родов и племен:Таз, Байлы, Худайгул, Кабак, Хангильде, Шумэн, Шагыр, Сэкэш, Каракусюк, Баубек, Касай, Шаим, Мэтэй, Айт, Маскара, Кулумбет. Хэнэк. Теляу. Ямгырсы, Шэмэкей

Возможно это народная этимология. Возможно в 13 веке на монгольском так говорили. Как би ни было , даже сейчас звучит почти так же. ойт-орманды (лесной) ард-халық (народ) (Монгол-казах толь (словарь) Б.Базылхан.Улан-Батор. 1984 стр 365 и 46)

Да. Y Full tree внутри С-М48 имеет ветку С-SK 1066 со снипами,принадлежащим калмыкам, сформированными 2100 лет назад. К моменту "аншлюса" лесных народов, ойраты . видимо жили в буферной зоне между "лесными" и "степными". .ССМ::" В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам... Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия." .Здесь видно, что ойраты тоже отнесены к лесным народам. (В перевде с монгольского "ой" и "арат" переводятся как "лес" и "народ") Предводитель ойратов способствует мирному переходу лесных народов под знамена Джучи . За эту дипломатическую миссию, Чингисхан отдает свою дочь за его сына,становится с ним құда-сват. И далее роль ойратов в государстве ЧХ усиливается, они несколько обособлены от других народов. ЧХ позволяет им занять территории , завоеванные у найманов и кереитов.

Просто набрав сабитовщина нашел вот это http://wap.alanla.forum24.ru/?1-0-30-00000377-000-0-0

Итак, что же такое сабитовщина. Сабитовщина — этот термин получил своё название по инициалам политолога Ж.М.Сабитова, который выбрал несколько своеобразный метод при общении со своими оппонентами. Если полностью характеризовать этот метод, то это: — переходы на личности и мнимое наукообразие, — использование добронравного отношения и материальных средств других людей, — политологические методы в этногеномике и истории, — высокомерие и злонравие, — наушничество и зависть, — дезинформация и ложь, — оскорбления и очернение оппонентов, — пустословие и демагогия, — дилетантизм и непрофессионализм, — критиканство и интриганство, — мнимое показушное добронравие, при выраженном заискивании перед научными специалистами или спонсорами, — нарциссцизм, мания величия и проявление других психических расстройств, — самопроизвольное назначение себя экспертом и рецензентом по вопросам истории, этногеномики, умничание и т.д. т.е. всего того, что не соответствует нормам научной, да и общечеловеческой этики. БЭИП «Суюн»; Том.2, Май 2015, №5 [1]; ISSN:2410-1788 426 Несколько слов необходимо сказать и о политологических методах в истории и этногеномике Ж.М.Сабитова, под которым подразумевается — манипуляции сознанием своих читателей, навязывание своей точки зрения, замалчивание одних аспектов и выявление других, дезинформация, идеологическое негативное содержание информационного материала и односторонняя его подача. До настоящего времени есть несколько работ по сабитовщине в области истории и этногеномики, где уже ранее было частично рассмотрено это явление в науке, См. к примеру, такие публикации: 1. Клёсов А.А. Российская Академия ДНК генеалогии, и ее Вестник http://ice.tsu.ru/index.php?id=400&option=com_content &task=view 2. Муратов Б.А. Политолог Ж.М.Сабитов в ДНК- генеалогии http://suyun.info/index.php?p=07062014&LANGRUS 3. Муратов Б.А. Опровержение новых мифов политологов о происхождении башкирского племени бурзян http://suyun.info/index.php?p=1_01112014_2&LANGRUS

Вот мнения его коллег, опубликованные ранее на разных сайтах Жаксылык Сабитов изучает долгое время чингизидов и константирует,что в разных ветвях разные субклэйды и даже разные гаплогруппы С и R1а,например,что говорит о разных предках,и в Казани он докладывает об этом смело, а вот в Казакстане ученый часто "смущается" обнаруженной им истины,и обсуждает это только в определенных кругах,т.к. возможно останется без темы всей его жизни, а вот в России,там он бескомпромисный ученый. Как признает Жаксылык Сабитов,вероятность определения Y-гаплогруппы Чингисхана всего лишь 5%, этот факт поможет всем понять абсурдность мантры Жаксылыка Сабитова о том,что казакские рода и племена коррелируют с Y-днк на 80%,т.к. эта корреляция лишь с мажорной,преобладающей мужской гаплогруппой в том или ином современном казакском роде, и племени, и вероятность доказать,что истинный первопредок этого племени или рода был носителем именно этой гаплогруппы лишь 5-0%. А Жаксылык Сaбитов, вероятно, над всеми абсолютно родоначальниками казакских племен и родов "свечку держал": - до Золотой Орды,во времена Дешт и Кыпшака ;- во время Золотой Орды; - и во время становления Казакского ханcтва. Мнение комментатора alp-bamsi на Elim.kz :"Если будет распространяться такая инфа, то это вредна для будущего поколения. Они будут думать что, остальные народы полноценные народы, законные наследники Кипчакского ханства, Золотой Орды и т.д. А казахи какой-то молодой, не историчный, везучий народ, потомки буквально 7-8 человек из многомиллионного населения Золотой Орды, случайно и чудом (по словам одного из авторов - "благодаря России"!) ставший в 19 веке самым крупным тюркским народом!" Вредна информация которая уводит от истины,какой бы сладкой или горькой она не была. Истина генеалогии казакского народа такова,что при образовании относительно недавно в историческом плане как этнос в 14-16 веках н.э., мы являемся потомками и носителями мужских и женских гаплогрупп древних насельников континента, вобрав в себя практически все внеафриканские гаплогруппы( ! ), где например носители Y-гаплогруппы С3 являются прямыми потомками Берегового клана с его приблизительным возрастом TMRCA в 70-60 тыс.лет, или носители гаплогрупп R1а и R1b,являющихся прямыми потомками предковой гаплогруппы R, зародившейся как принято считать на сегодняшний день в районе современного Аральского моря приблизительно 30-25 тыс. лет назад, и так далее по каждой внеафриканской Y n mt гаплогруппе. И когда появятся данные палео-ДНК древних курганов до н.э., и захоронений н.э. времен гуннов, Деш и Кыпшака, Золотой Орды, времен образования Казакского ханства,мы эту древнюю,истинную палитру ДНК генеалогии казакского, и других народов EurАзии, увидим воочию, избежав скороспелых выводов фолк-хистории. И даже тогда, возможно, останется место в науке для неожиданных открытий,ведь антропологи в костных останках Ботайской археологической культуры ( 6 тыс. лет) находят наряду с традиционными признаками смешанной монголоидной - европеодной рас и признаки экваториальной расы. Поэтому, истина генеалогии генетических предков казакского этноса(равно как и других народов), проживавших длительное время в центре континента, и потому вобравших в себя генетические потоки с востока, запада,севера и юга,сформировавшихся в тысячилетиях, является намного итереснее,глубже и многограннее, чем несколько веков эпохи Золотой Орды(почему лишь этот кусок нашей истории надеюсь не стоит обьяснять), вырваных из контекста нашей общей человеческой истории. http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=2703&st=2740&gopid=30079&#entry30079 Ученый имеет право на ошибку, если подвергает все сомнению, а если "ученый" продажен и работает за плату и на заказ,разнося высосанную из пальца мантру по всему нету,в газетных и телеинтервью,как истину в последней инстанции под вывеской " сделано гуру Жаксылыком Сабитовым",то тут надо сказать,что это уже диагноз или политтехнологии от молодого политолога Жаксылыка в нашей исторической науке, допускающей двойные стандарты-строго научные для России и фолк-хисторические в Казакстане. http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=2703&st=2740&gopid=30074&#entry30074

Zake, он мозги пудрит. Хоть на какой бы предиктор не смотреть (а их 9) по 12 STR маркерам результат будет не точный. Я это спросил, потому что он написал, что проверил, по 12 маркерам все ОК у алшынов и все совпадает. Для того, чтобы доказать к какой ветке ты относишься, недостаточно ни 12, ни 25 .иногда даже 37 STR маркеров.Вот экстракт из справочника ISOGG (Международного общества по генетической генеалогии): The accuracy of haplogroup prediction based on Y-STR haplotypes depends mainly on the number of STR-values. Without SNP confirmation prediction for low-resolution haplotpyes (Y-STR12 to Y-STR24) has a low value of confidence and convergence can be a problem. Поэтому, нужно делать Биг У. Биг У делать у него денег нет. Из-за его действий спонсоры от него отказались. Они засекретили то. что они ранее оплачивали. Вот он сидит на разных форумах и пудрит людям мозги. Два года назад мне пришлось написать книгу. Чтобы молодые люди вроде Махамбета и Кылышбая поняли, что история родов и племен, создавших казахскую нацию, уходит корнями глубоко. Глубже. того времени, когда родился Алшын Алау.,Мне жаль тратить на него время. Это явление в научном сообществе давно получило название сабитовщина. Zake,зря Вы его отправляете на Рен-ТВ... Онын орны болек

Хорошо. Тогда ответьте дилетанту на 2 вопроса. (Как я уже писал, у меня С-М48 Y2661. Я Алшын-Алимлы-Шекты-Орис-Болек-Айт-Кабак-Бахтыбай) 1. Если у потомков Алау по-вашему все ОК на 12 маркерах, то почему у меня по TiP report-у вероятность общего предка 91,41% с двумя каракалпаками с терминальным снипом С-М130? И в то же время такой же процент вероятности с моим родственником Алимлы- Шекты-Орис-Кишкене? 2. Как вы писали, только 6 потомков альфа-самца Алау-татарина делали BigY, т.е.знают свою ветку-субклад, и то 3 из них засекречены "бывшим коррупционером" Из этих трех, открытых,один с id YF09139 имеет общего предка со мной на 99,98 % . Но, он не потомок Алшына! Он знает свое шежире, Он не "турист" как Вы любите выражаться. Как быть? Готовы ли вы как настоящий ученый раобраться с ним? Где ошибка?

Вот поэтому Вы никогда не сможете написать статейку, т.к. Ваши бывшие спонсоры превратились в "бывших коррупционеров" и оппонентов., они Вам не предоставят данные. А у Вас кроме мантры ."все Алшыны произошли 600 лет назад от Алау- татарина" ничего нет

Zake, Вы наверное помните,этот вопрос АК задавали и ранее, он тогда ответил "Сделано как минимум 6, но 3 засекречены" . Почему так мало ? Несколько лет назад. когда появились перспективы генетической генеалогии асан-кайгы начал отрабатывать заказ на доказательство того, что а) шежире верны, за исключением небольшого процента б) прародителями родов являются золотоордынские эмиры.в) все торе являются потомками чингизидов. Аргументами были "бутылочное горлышко", "эффект сильного основателя", "алшынский кластер". Видя, что народ начал сомневаться, что что-то здесь не так, заказчики прекратили финансирование. Для того,чтобы не было сомнений, в том, что Алшыны произошли от одного Алшына Алау, нужно протестировать хотя бы по одному представителю от 12 Байлы и 6 Алимлы, итого нужны18 Big Y тестов А Big Y тест стоит около 500 уе, (сейчас идет скидка, где-то 390 уе) но все равно это дорого для АК, чтобы он все тесты финансировал.из своего кармана. Поэтому он никогда не напишет не то что книгу, даже статейку о всех ветках (сабклейдах) алшынов, хотя грозился написать еще 2 года назад, теперь говорит через 1,5 года. Он думает. что Y-15552 ө это субклад Алау, поскольку там TMRCA 600 ybp. Но когда "бывший коррупционер" сказал. что жахаимы не ложатся, он имел ввиду, что там TMRCA больше чем ,600 лет. АК, чтобы хоть что-то сказать говорит. что все ложится по 12 маркерам, имея ввиду наверное STR маркеры. Совпадение по 12 STR маркерам ни очем не говорит, он это прекрасно знает. Таких "не ложатся" будет еще много, вот увидите.

Да. Жахаимы делятся на 4: Агыс, Когыс, Акбура, Токбура. А-кайгы может сказать это тезки,совпадения, но имена Агыс и Когыс напоминают о их прошлом. когда они были в контакте с едыгеидами Агысом и Когысом. В своей книге я писал также о Жахаим. Это трансформация имени едыгеида Шейх мухамеда, которого также звали Шах-аим (или Шаим, Шайнек)

Да, действительно. Я подозреваю. что часть каракалпаков-мангытов вошли в состав Алимлы (Жахаимоа и Болек) 1. Согласно нашим шежире Болек делится.на 2: Айт и Бужыр. Айт состоит из Тлеу и Кабак (по нек шежире еще добавляют Шон (или Шагыр). Кабак состоит из Хангелды, Жангелды. Аралбай, Беке. Толес. так вот, первые 3 рода есть и в каракалпакских шежире 2. Я протестировал моего друга рода Тлеу- Алдеберлы на FTDNA,, но он оказался не родственником мне, у него С-М217.. 3. Бывший спонсор а-кайгы, которого АК сейчас называет "бывший коррупционер", также говорил. что Жахаимы не ложатся на ветку Алимлы 4. Алшын шежиреси Т.Усенбаева тоже говорит. что среди Шекты много мигрантов из Хорезма, такие как Мадели, Коскулак. Пурхан и др. Возможно они также были каракалпаками-мангытами

+100

1. Насчет Камбара и Ер Таргына Вы не в курсе. потому, что не знаете родного языка, а беретесь за казахский фольклор, в т.ч. шежире. Экстракт из эпоса "Камбар батыр": Қасқа мен жайсаң, бектердің Таусылды ақыл, амалы. Бәрі де өтті шұбырып, Қалмады жақсы, жаманы. Теңіздің бойы ноғайлы Ел екен өскен жағалы. из "Ер Таргына": Ертеде бір Тарғын деген батыр кісіөлтіріп, ханына қылмысты болып, қырықсан Қырым жұртына қашып барыпты. Олуақытта Қырымда қырықмыңмешіт бар еді, қырықханы бар еді. Учите государственный язык.

Я разве сказал. что они алшыны. Ногайлы жырлары- это фольклор, дошедший до наших дней благодаря.передаче из уст в уста алшынами. Последним знаменитым жырау, знающим наизусть жыры всех 40 крымских богатырей (в т.ч. жыры об Аншыбае,. о Камбаре. об Ер Таргыне) был Мурын жырау из Мангышлака..К Вашему сведению, в устном народном творчестве (в том числе и шежире) часть алшынов считают себя потомками Едиге. Например, по моему шежире я потомок Едиге. Якобы Шынгыс, отец Жахаима, усыновил моего предка ,в 9-м колене, и назвал его Болек (чужой), Хотя его звали Калу (Маку) и он был потомком Едыге. Вот такая вот folk history. Эта история также описана в "Алшын шежиреси" Т.Усенбаева, на который Вы опираетесь в своем "научном" труде. Но ято знаю, что я не мангыт, я сдавал свой ДНК тест, у меня С-M48-Y22661. А Вы говорите "данные шежире подтверждаются генетикой". Нельзя так категорически утверждать

Также могу привести примеры Из ногайлынских эпосов: Камбар батыр - охотник, отец Ер Таргына Естерек-охотник, прадеда Едыге звали Аңшыбай (охотник)

точнее http://alashainasy.kz/userdata/Алшын шежіресі (Жаңаша көзқарас).pdf или http://kitap.kz/book/5649-serik_dauletov_alshyn_shezhiresi_zhangasha_kozqaras/5649-serik_dauletov_alshyn_shezhiresi_zhangasha_kozqaras

Уважаемый Zake, мою книгу можно прочесть здесь : alashainasy.kz/shezhire/alshyin-shejres-68008/ или здесь: kitap.kz/.../5649-serik_dauletov_alshyn_shezhiresi_zhangas...

Или современные алшыны варежки называют, биялай, тогда как другие казахи говорят колгап. Биялай у охотников -беркутчи-специальные рукавицы для посадки на руку беркута

Много. Например казахское слово "Саятшылык" означает охоту, как вид деятельности, т.е. заниматься как саяты-сойоты, т.е. как люди с Саян

Да. Возможно это были те племена, которые были на маршруте Джучи, когда он ехал покорять лесные народы.

Алшын-Алимлы-Шекты-Кабак-Толес Алшын-Алимлы-Каракесек-Тобыл-Толес Алшын-Алимлы-Шомекей-Аспан-Толес

У "напутавшего еврея Рашид ад-Дина" (Ваши слова по поводу алчитай-алчин в этой теме) не все учтено.А вот у монгол список лесных племен имеется . Позтому аргумент №4 в пользу моей версии: В ССМ такие алшынские роды как Байлы, Таз, Толес названы как лесные племена

Они упоминаются как лесные народы. Возможно их боевой клич алыгшын (охотник) позже превратился в название племени. Кстати, клич казахов алаш также переводится с монгольского как охотникю О том что клич "алаш" принеслии с собой с Алтай-саян алшыны писал еще М.Тынышпаев

"Младший жуз это Алчи-татары враги монголов" На самом деле Младший жуз-зто союз племен Алшынов и Жетыру. Последние состоят из семи родов-тама, табын, кердери, кереит, рамадан,жагалбайлы, телеу, которых объединил в союз Жетыру (Семь родов) казахский хан Тауке. Алшыны же- однородные по гаплогруппе (С3с- М48 или С2) племя, которое пришло в Дешт-и Кипчак вместе с Джучи. Алшыны- "лесные народы", упомянутые в ССМ. Алшыны состоят из даух объединений: Алимулы и Байулы.Это не означает что они сыновья Алима или Бая. Первоначально они звучали как Алимлы и Байлы, аналогично, как например, казаяклы, кабаклы и т.д. Алимлы состоит из 6 родов Шекти. Шомекей. Кете, Каракесек. карасакал. Торткара. Байлы состоит из Адай, Шеркеш., Таз, Алаша, Маскар,. Берыш. Байбакты, Ысык, Есентемыр, Кызылкурт. Тана, Алтын-Жаппас. Есть несколько доказательств того, что алшыны- "лесные народы" 1. В Алтай-Саянской тайге есть топонимы: река Адай. река Берыш .река Таз. река Кете. река Алаш. река Шекты, река Алим. Также есть Бай-тайга и Кабак-тайга (созвучна с названием рода Кабак, (я из этого рода) из племени Алимлы -Шекты) Также есть горы Кесек и Сакал 2. Среди саян-урянхайцев до сих пор имеются соеки (роды) адай, кесек. маскар. созвучные с алшынскими. 3. Слово "алшын" может происходить из монгольского "алыгшын"- охотник. Это подтверждает известный казахский тюрколог Напл Базылхан. Основным промыслом Алшынов, до присоединения к Джучи были охота в Алтай-Саянской тайге. Два года назад не согласившись с мнением асан-кайгы что Алшыны- это алчи-татары мне пришлось написать книгу "Алщын шежіресі-жаңаша көзқарас" ( Родословная алшынов-современный взгляд) где приведены карты всех топонимов и другие аргументы в пользу моей точки зрения