qabaq

Судя по тому, что Кылышбай писал: "2. все мы тут естесственно не первый день интересуемся поп. генетикой и осознаем что могут быть кырме, туристы и т.д." я не думаю что "Кылышбай в совершенстве владеет каз.языком," Иначе бы он понимал смысл слова кырме. "Кірме– ата мекенін тастап басқа елге, руға, ортаға келіп қоныстанған адам, топ, отбасы немесе ру. Басқа елге қоныс аударған кісілер, сол жұртпен ағайын-туыстай араласып, сіңісіп кетеді. Бірақ олар ру шежіресіне қосылмай, Кірме атанады". Важно последнее предложение-" но они (кырме) не могут быть включены в состав шежире рода, они называются кырме"

Все-таки мои догадки насчет того , что асан-кайгы и кылышбай это два ника одного юзера подтвердились. Доказательством тому- слово "турист", который употребляет Ж.Сабитов. Почитайте, что писал форумчанин Batyr/kz несколько лет назад на сайте caravan.kz; ...Так, мы плавно перейдем от 5% вероятности нахождения гаплотипа и гаплогруппы Чингисхана к «80% казахов» которые по эксклюзивному мнению Сабитова « относятся к 9 мажоритарным линиям, восходящим к эмирам Золотой Орды»,к квазигенетическим и генетическим маркерам. Сначала Сабитов составил базу данных KZ DNA по родам,т.е. по квазигенетическим маркерам(этот термин политолог стал усиленно применять лишь три-пять дней назад) , но мой контраргумент был в том,что это Генетическая база данных,поэтому все должно быть классифицировано по генетическим маркерам –гаплогруппам и субклэйдам. Но Сабитов решил оставить так как есть по квазигенетическим маркерам-по родам. Прошло время и когда он увидел,что так громко пропагандируемая им корреляция 80% родов с гаплогрупами наглядно не соотвествует фактам,т.е. в одном роде,племени были разные гаплогруппы,и сами квазигенетические маркеры сочетали носителей разных гаплогрупп,т.е. как и я говорил ранее ,они были гетерогенны, то он молча и тихо вернулся к научной классификации в KZ DNA,что вы и видите сегодня. KZ DNA-project http://www.familytreedna.com/public/alash/...ection=yresults Так вероятно по Ж.Сабитову можно «размыть» истинное состояние ДНК генеалогии,где все люди генетически едины и схожи на 99.9.%,а различия составляют лишь 0.1%(фенотип и генотип,гаплогруппы,гаплотипы и т.д.,в том числе) где каждая раса,этнос,племя,род и каждый человек - уникальны Сабитов, усиленно следуя форумной моде, навешивает на генетические маркеры свои «ярлычки» , мол «эта будет алшынская группа гаплотипов,эта аргынская,эта найманская»,в этот момент пошла моя критика в беседах и на форуме – что это не верно,квазигенетические маркеры не тождественны генетическим. У политолога Сабитова нет подверждения письменного и антропологических данных,нет артефактов,и наконец нет по каждому случаю подтвержденного палео-ДНК,что первопредок допустим Алшын,Аргын,Найман и других казакских образований и родов ,а точнее его Y-гаплогруппа, соответствует разросшейся мажоритарной гаплогруппе в современных родо-племенных образованиях,и как быть тогда например с алтайскими,хазарейскими,башкирскими, и другими найманами,или другими родами,племенами, разбросанными по свету,если вдруг у них будет другая мажоритарная гаплогруппа? Такое уже было и есть у братского кыргыского народа,где гетерогенность рода Адигине-Тагай по мужским гаплогруппам составляет : С3 - 45 % , R1a1-40 % , и N1c – 23 % И кто из них есть истинный генетический первопредок Адигине-Тагай - носитель С3,R1a1 или N1c? Неизвестно , вероятность обнаружения 5-0%. Де юре - все они на сегодня рода Адигине-Тагай по квазигенетическим маркерам,де факто по генетическим маркерам –они гетерoгенны и являются носителями гаплогрупп С3, R1a1 и N1c . Думаю,он все исправит когда–нибуть, но тихо,не признав как настоящий ученый своих ошибок. Хотя, обьективности ради надо сказать,что недавно он вдруг начал признавать гетерогенность найман,говоря, мол ,что во время их государственности они впитали в себя разные гаплогруппы Когда он видит,что гаплотип не сооветствует его ожиданиям, или преобладающему большенству гаплотипов,то он удивленно говорит : -"Kак же так , он же такого-то рода, у него должна была быть другая гаплогруппа? Значит это ТУРИСТ." Сей оскорбительный термин , " турист" , к глубокому моему сожалению , взят на вооружение Ж.Сабитовым у А.Клесова, который не pаз проявлял себя откровенным шовинистом и расистом. После долгих споров Сабитов как бы согласился, что если предки человека и его шежире до сегодняшнего дня гласит, что он из того или иного казакского рода, племени, либо он торе , или кожа, то это не должно подлежать пересмотру , кем бы то ни было(из-за гаплотипов или гаплогрупп), так уж сложилось в веках, и это собственно юридическая часть его генеалогии, генетическая же часть определяется через ДНК тест-факт который позволяет понять себя в формате тысячилетий, а не пары - тройки- пятерки веков,оцененных современными методами TMRCA(не факт,что после после фуллгеном ,они могут не измениться). Теперь политолог вещает противоположное. Если человек захочет ревизии, то это его право, а не Сабитова. Так уже начинается новая история, с новой и документарно зафиксированной юридической частью квазигенетических маркеров-новой фамилией,родом, но с той же тысячилетней ДНК генеалогией,по генетическим маркерам.

П.И. Рычков Исторический экстракт о киргиз-кайсацком народе... ... Сверх того в представлении генерал-майора Тевкелева и советника Рычкова (из коих первой, будучи переводчиком,сам в киргизских ордах немалое время находился), посланном в Государственную коллегию иностранных дел от 22 генваря 1759 года, показано, что о их силе людстве, хотя и невозможно с точностию объявить, однако можно достоверно донесть, когда б они у владельцев своих могли быть в послушании, то б легко и скоро набирать им от пятидесят до шестидесят тысяч и более самых исправных и доброконных людей по большой части с огненным оружием (сайдаки мало у них употребляются). При всем том и улусы их безлюдно еще не остались бы, сию об них смету можно доказывать и тем, что зюнгорские владельцы, особлибо же Голдан-Черин, при самом лучшем состоянии (ибо по делам значится, что он имел войска нередко тысячу по сту и больше) как много ни покушались, дабы им овладеть, и посылали на них немалые войска, но в том имели они больше труда, нежель успеху. Слабость их и безсилие в том наипаче состоит, что по застарелым их обычаем в вольности всех совокупить и под одну власть привести трудно, однако не без таких примеров, что они тысяч по десяти и по двадцати, сбираясь на промысел, а по их званию, для добычи. хаживали и немалые авантажи имели.

Дорогой кылыш! Нельзя так утверждать 'ВСЕ наши неск. сотен тысяч алимулы произошли от одного мужчины, жившего позже похода Джучи на Лесные народы'. М.Посмотрите открытые базы АЛАШ, FTDNA Там Вы увидите Алимулы с гаплогруппой не с С-М48, а С-М217. Я помогал своему другу тестироваться Y-37. Он алимулы-шекты-тлеу- алдеберлы. Он тоже оказался М217, т.е. наш общий предок жил далеко-о-о чем 600+200 лет. Другой Тлеуец - с гаплогруппой J. Я знаю шомекейца тоже С-М217. Примеров куча

Дорогой кылыш! Какую математику я должен смотреть? Во-первых, статья не оö Алшынах. Статья о народах Трансоксианы и о влиянии монгольской и арабской экспансии Во-вторых, в статье речь идет лишь об Алимулы. Где данные о Байулы? Это ли не подтасовка7 В третьих, таблицы составлены на основании STR-гаплотипов. Нет данных по Биг У Ничего нового. Просто Сабитовщина...

Ну и где здесь ТЕЗИСЫ АРГУМЕНТИРУЮТСЯ по Алимулы потомкам Алау? В статье я нашел всего одно предложение про Алау; Genealogical legends record that the ancestor of the Alimuly - Alau, что можно перевести как Шежире пишут, что предок Алимулы- Алау. Это разве новость? Это разве наука? Сабитовщина , да и только...

Разве я говорил про кластер ? Я говорил что Ваши данные с STR-12 уже устарели. Зачем Вы манипулирете? Впрочем "сабитовщина" и есть "манипуляция сознанием своих читателей, замалчивание одних аспектов и выявление других, самопроизвольное назначения себя экспертом и рецензентом, дезинформация" (из интернета),

Генетикой Вы у нас занимаетесь.Прочитал Вашу статью за 2013 год. Да там есть несколько адайцев с гапплогруппой С3с.Но 1. Эта гапплогруппа PREDICTED. Т.е. предсказанная Как у Ванги. Потому что тогда, чтобы пожиже развести деньги спонсоров, были сделаны 12 маркерные STR тесты. 2.Там также встречаются не только предсказанные С3с, но и С. Как ученому Вам следовало бы разобраться в их генеалогии. 3. Вы теперь прекрасно знаете, чтобы построить ветку не только адайцев но и всех алшынов нужен Биг У тест. Их у Вас всего 3. И то один оказался не алшыном.А 4-й я Вам не покажу при всем уважении. Потому. что не имею права. Так что не торопитесь брать в кавычки слово "ученые" перед Мукановом и Востровым. Берите пример с них. изучайте шежире. тамги. собирайте материал у аксакалов. Иначе получится опять "сабитовщина"

А есть предания, связывающие вас с нирунами?

«1723 г., декабря 12. - Грамота императора Петра I калмыцкому хану Аюке о подготовке к отражению ожидаемых набегов казахов на приграничные российские селения и города. " И где здесь 1720 год, А-кайгы! Давайте договоримся. Поскольку Вы не ученый, (ученый не торчит целыми днями на сайтах. и не делает такие грубые ошибки) Вы уберете свой менторский тон, Бред-не бред и т.д. Вы такой же юзер как и мы. У важайте коллег

За дефицитом времени вкратце. Как я ранее писал здесь Муканов и Востров писали. что адайцы с др алшинами вместе с К и Жан пришли в Могулистан.(это подтверждается названием около 20 адайских подродов среди нынешних дулат) Через определенное время адайцы через туркестан уходят на запад. К тому времени пастбища были заняты и им приходится вместе кочевать с туркменами на Мангышлаке. Мунал-моголы , в т.ч балыкшы (могулистанские) пришли с ними. Заняться их генетикой- дело ученого Сабитова

Эти события (переход войск Абулхаира и Каипа через Яик) происходили в 1723 г. Там участвовал и мой предок. По этому поводу есть грамота Петра 1 калмыцкому Аюке. где говорится о 40-тыс войске. Ваш Каип к тому времени был на том свете. почитайте комменты Ерофеевой

Этногенез казахов с точки зрения популяционной генетики Жаксылык Сабитов "Спустя век поcле этих событий встречаются следующие цифры численности казахов: при Тауке-хане (1680 – 1715 гг.) количество его войска соcтавляло 80 тысяч человек [7, 413]. Согласно показаниям атамана казачьих войск Федора Михайлова, ханы Каип и Абулхаир могли выставить около 60 тысяч конницы [8, 295]."The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия): Том 5, №1, 2013 год стр.30 ISSN: 1920-2997 http://ru.rjgg.org © Все права защищены Это не Вы писали? Это не первоисточник?

Если речь идет о чингизидах,можно привести пример как род Бидас назван именем хана более известного как Буйдаш (у Тынышпаева Байдас).. Дулат-Ботпай делится на 4: Кудайгул, Шагай, Бидас, Хорлас.Шагатай является подродом Шагай. Все живут в Жамбылской области. Я бы все-таки хотел узнать от Бахтияра о его народных преданиях

Можно пример народных преданий у Вас ?

Точку зрения Бахтияра не замечал. потому что я на форуме от случая к случаю. А мои данные о могульских родах среди казахов его устроят, интересно? С Асаном все понятно. Но насчет мерктиов (когда сделал открытие для себя, узнал от меня. что не все меркиты перебиты ЧХ, есть они среди китайских казахов-кереев) он обещал сделать ДНК тест. взял у меня их телефон. Сейчас уже можно и не ехать в китай за меркитами, некоторые меркиты-кереи переселились в Алматы, могу дать телефон. асану-кайгы. если он конечно не пустословит

"Сопоставление родоплеменного состава могулов с родоплеменным составом казахов, прежде всего с родоплеменным составом казахов Старшего жуза, убеждает в том, что могулы играли большую роль в сложении казахской народности. Могульские племена доглат и канглы-бекчик, несомненно, вошли в состав Старшего жуза под названиями дулат и канлы. Не только совпадение названий племен говорит за это. Важно также и то, что соответствующие племена Старшего жуза занимают именно те территории, на которых находились могульские доглаты и канглы. Как известно, дулаты и канлы составляют подавляющее большинство населения Старшего жуза. " (проф Юдин) В Ст.жузе имеются след. могульские племена и роды: Канглы=Бекчик, ("Аймак канглы также входил в число трех аймаков, посланных Туглук-Тимуром для завоевания Мавераннахра [5]. Во главе его стоял Бекчик. Известно, что это имя носил купец, который помог Туглук-Тимуру на его пути из племени дохтуй в Аксу, к эмиру Пуладчи [6]. Известно также, что Туглук-Тимур возвеличил тех лиц, которые помогали ему в пути; от них пошли новые могульские племена. Со времени после смерти Туглук-Тимура из источников исчезает этноним канглы. и вместо него появляется название нового племени - бекчик. Это заставляет нас предположить, что аймаку канглы было присвоено новое наименование - по имени владетеля племени, т.е. произошло переименование племени".проф Юдин.О родоплеменном составе могулов Могулистана и Могулии и их этнических связях с казахами и другими соседними народами.) Дулаты Чорасы-ныне подрод в Дулат-Ботпай Кончи=Сагрышы (Сиыршы). Подрод в Дулат-Ботпай и среди Жалаиров В Ср жузе Кереиты как керей и мекриты как меркиты в составе керей Курлеуты среди кипчак В Мл жузе: Балыкшы и собственно Могулы (как род мугал) среди адай "Если принять предположение, что казахи в этом районе появились только со времени откочевки Гирея и Джанибека, то следовало бы признать, что казахи появились здесь не ранее XV в. Но вышесказанное говорит за то, что это справедливо лишь для незначительной части казахов. Основная же часть Старшего жуза и кереи в Семиречье являются давними насельниками этой страны. Процесс вхождения могулов в состав казахской народности в деталях неизвестен, и это было одной из причин невнимания исследователей к их участию в этногенезе казахов. Против тезиса о преимущественном формировании Старшего жуза и частичном Среднего жуза за счет могулов говорит как будто то, что в XV и XVI вв., судя по "Тарих-и Рашиди" и другим источникам, могулы ясно сознавали свою обособленность от казахов и других народностей. Однако следует помнить, что Мухаммад Хайдар выразил в своем сочинении точку зрения феодальной верхушки могулов, сплотившейся вокруг ханов-чагатаидов, т.е. тех слоев общества, которые представляли собой центростремительные силы. Несомненно, что в этих кругах представления о единстве и общности могулов были более развиты, чем среди рядовых кочевников-могулов и возглавлявшей их родовой аристократии -представителей центробежной тенденции. Следует также помнить, что Мухаммад Хайдар хорошо знал лишь южные районы Могулистана, что же происходило в северных и в северо-восточных районах этой страны, он знал плохо, да и не интересовался этим. Его осведомленность простиралась на районы реального распространения власти ханов-чагатаидов. В этом, по-видимому, и кроется разгадка умолчания Мухаммад Хайдара. Кроме того, к его времени, вероятно, процесс обособления казахов, киргизов и могулов и перегруппировки родов между этими народностями в основном завершился." (проф Юдин)

Это говорит о том. что шежире не являются историческим источником. Да, в шежире отражены основные роды и племена. Они верны до 7 колена , если аксакалы были аккуратны и вели базу данных. А выше начинается folk history

Если, то что пишет а-кайгы правда, у Абилхаир хана было 60 000 войско. Пусть 10 тыс каракалпаки. Значит алшын 50 тыс. У нас по шежире 2240 батыров. Где 47760 джигитов, Асан-кайгы?

Моя методика расчета такова. Мой предок в 7 колене старшина и уран (боевой клич) шектинцев Бахтыбай батыр. Имя его встречается в дневниках Тевкелева, полковника Гарбера, Муравина, Гладышева и пр. т.е. годы жизни и смерти известны 1697-1770. Он был булекчорою Абильхаир хана, участвовал в его походах. У него был брат Акмырза. Они сыновья Толеса. У Толеса были братья- Хангелды, Жангельды, Аралбай, Беке. У хангелды Пусырман, Калдыбай. Кайыпберды, Жолдыбай, Шынгыр. У Жангелды Таласбай. Богенбай и тд если посчитать всех у Кабака - 18 чел. У Тлеу- 4 . Значит у Айтовцев 22. У Бужырского Назара 8, шурена 11.Всего у Болек 45. У Жахаим , Орис, Баубек примерно столько же. Итого -180 чел Я ошибся сказав , что алшынов 180. Шектинцев 180. Но это не влияет на общую картину. 180 умножаем на 18 получаем 2240 чел. Не густо,?

Здесь речь идет о каракалпакском Каип (Гаиб) хане

Я не поленился и посчитал лиц мужского пола 18 века включенных в "Алшын шежиреси" . я насчитал всего 180 мужчин. А их было 250 тыс чел. Вот почему шежире не является источником На шежире нельзя опираться! А вот слова а-кайгы о шежире ; "Таким образом, можно резюмировать, что казахские шежире являются историческим источником, который пройдя все циклы внешней и внутренней критики может стать источником исторических фактов, которые можно будет использовать при исторических синтетических построениях и реконструкциях "(Ж. Сабитов.Казахские шежире как источник по истории казахов.) "Алшын шежиреси" говорит, что Адай не является Алшыном, он родился от беглого воина и внучки Алау. Также Каракесек (отец алима и шомекей)тоже рожден неизвестно от кого. Есентемир-кирме из старшего жуза. А-кайгы, давайте доказывайте свои исторические факты!

А-кайгы в 2013 г. писал " Капитан Андреев в 1790 году оценивал численность Среднего жуза в 176 400 семей".(Ж.сабитов.Этногенез казахов с точки зрения популяционной гентики) Если в каждой семье по 5 чел Ст.жуз 176500х5=882000 чел. Плюс Ст жуз и Мл жуз пусть по 500тыс итого казахов в 1790 г будет около 2млн. Также он писал там же : "Согласно показаниям атамана казачьих войск Федора Михайлова, ханы Каип и Абулхаир могли выставить около 60 тысяч конницы [8, 295]" Речь идет о 1730-х (также 18 век). Если из 60 тыс войска пусть 10тыс каракалпаки, то алшынских войск 50 тыс. Если из каждой 10 чел 1 воин, то алшынов было 500 тыс. Так что статьи Ваши мы читаем а-кайгы!.

Не говорите это вслух.А то придет асан-кайгы и вас тоже посчитает. И окажетесь потомком двух альфа-самцов.Он уже начал считать Смотрите, он пишет. что численность джунгар до 1750 года была примерно один миллион. Нас, алшынов было примерно пол миллиона, и мы оказались потомком одного альфа самца. Следовательно вы от двух.

Zake писал; "Это уже после Алау было. Они там остались после Актабана. Скорее всего. Если не ошибаюсь. По логике Асана они тоже его потомки должны быть." Алшыны там со времен узбекского ханства. Они входят в 92 баулы озбек (92 два узбекских рода).если бы они оказались там во врем актабан-шубырынды, то они бы назывались алшын-шомекей, алшын торткара и т.д. Правитель Самарканда Ялангтуш был из племени алшын. Просто алшын. Без упоминания рода. Но "Алшын шежиресы"- первоисточник а-кайгы, говорит, что он из алшынского рода торткара. Года 3 назад а-кайгы начал пиарить Ялангтуша, но затем остыл. Видимо со спонсорами были проблемы.Интересно, Жалантос батыр (Ялангтуш бахадур) явлется праправнуком альфа-самца Алау, или прапраправнуком?