Haze

Прежде чем выискивать монголизмы в древнетюркском, следует доказать что это влияние древнемонгольского на древнетюркский а не наоборот.

Племенной союз Жетыру ранее был частью Среднего жуза если не ошибаюсь. В шежире жагалбайлы разделение на ветви начинается с Мырза и Лез. До этого только последовательность: Жағалбайлы (Сәду) Шербуға Мелде би Қарабүқа Қарақатыс Құржы Қеме Қеме Интересно было бы сравнить с шежире других племен. Очень сомневаюсь что все кроме Кеме Кеме(отец Мырза и Лез) имели по 1 сыну. Эти имена должны быть в шежире другого племени. Как-то на одном из ногайских сайтов(который к сожалению никак найти не могу) я видел жагалбайлы в составе ногайских найманов. В википедии, на странице про найманов, в списке родов узебекских найманов видел род жагарбайли http://ru.wikipedia.org/wiki/Найманы#.D0.A3.D0.B7.D0.B1.D0.B5.D0.BA.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D0.BD.D0.B0.D0.B9.D0.BC.D0.B0.D0.BD.D1.8B

Давайте без "это же понятно", где доказательства? Тамерлан происходит... мне интересно другое. Вы сказали что наверняка среди монголов есть его потомки. Мне всего-то нужны д-о-к-а-з-а-т-е-л-ь-с-т-в-а

А что? Вы можете доказать что древнетюркский(называйте его иначе если не нравится) является на самом деле монгольским? Еще раз повторю, тюрки-ашина и тюрки сост. каганата - не одно и то же Значит и османы тоже монголы? А среди совр. монголов есть потомки тюркских каганов, сельджукидов, эмира Тамерлана и барласов Сред. Азии? Если есть, вы можете этим гордиться Лесные народы) ох уж эти лесные народы... может напрямую скажете чего это они вас так волнуют? Легенды забываются, появляются, искажаются... можете не тратить свое время. Потомки Ашины -это монгольские чиносцы ПотомкиТамерлана наверняка есть -это среди монгольских ойратов есть племя монголмуд т.е моголы-барласы. Потомки сельджукидов тоже должны быть. Хулагу хан разгромил полчища турок-сельджуков,взял в плен и отправил в Монголию или Юань. Давайте без "наверняка". Приведите доказательство, что потомки Тамерлана возвращались в Монголию, будет интересно Все-таки тоже гордость монгольской нации, я прав?

А что? Вы можете доказать что древнетюркский(называйте его иначе если не нравится) является на самом деле монгольским? Еще раз повторю, тюрки-ашина и тюрки сост. каганата - не одно и то же Значит и османы тоже монголы? А среди совр. монголов есть потомки тюркских каганов, сельджукидов, эмира Тамерлана и барласов Сред. Азии? Если есть, вы можете этим гордиться Лесные народы) ох уж эти лесные народы... может напрямую скажете чего это они вас так волнуют? Легенды забываются, появляются, искажаются... можете не тратить свое время.

Учись, учись..и еще раз учись! В.И.Ульянов http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4352-proiskhozhdenie-naroda-tiurkiut/ С такими утверждениями логическую цепочку не построишь) Древнетюркская письменность тоже оказалась монгольской? А что там с "монгольскими" племенами, которые не происходят от Алан-Гоа? Тюрки основавшие каганат и тюрки, составляющие его - не совсем одно и тоже. Но вам не понять о чем я говорю, до тех пор пока не будете следовать своему же совету.

Не хочу вас задеть, но вы действительно плохо знаете то, о чем зачастую говорите. Вместо доказательств и аргументов только бессмысленные разговоры и спор. Надеюсь вы правильно меня поймете и извлечете только пользу из моего замечания. Добра и знаний всем

Хотелось бы чтобы на форуме были более жесткие правила. Некоторые пользователи без элементарных знаний истории поднимают пустые обсуждение. Лучше наказывать таких пользователей, чтобы было меньше оскорблений и пустой болтовни. За 1-2 недели юзеры сильно изменятся.

посмотрите на фото внимательнее. Будут более сложные задачи - обращайтесь

Нет, вы не правильно рассуждаете. Ашина стали тюркоязычными, а были или нет - я не знаю, но они к тому времени себя считали тюрками. Языковая общность и кровь совсем разные вещи. А почему некоторые турки ,азербайджанцы и татары вас называют узкоглазыми маньчжурами? Я часто встречал такое на разных форумах Если вы были с ними «одной крови», они никогда бы так не поступили. Язык и кровь вещи разные, но если ашина=чонос, то и другим теориям быть. Мнение некоторых турков, азербайджанцев и татар ничего не стоят. почему, были, если, так не.... лучше учите историю, вы спотыкаетесь в простейших вопросах

Peacemaker считает: Аргынов лесным народом Что все кыпчакские мужчины вырезаны Тюрков называет монголами Считает что нам не обязательно знать правду о монголах Что монголы ушли когда-то обратно в Монголию и после этого казахи стали проигрывать всем А предков своих казахам надо искать в сибирском лесу. Я конечно не жду серьезных оппонентов с их стороны в данных обсуждениях, но это уже перебор...

Вы говорите о племени Ашина, которые в любом случае являлись тюрками не смотря на их раннюю историю. А сами тюрки были тюрками.

Ну так скажите почему, чтобы хотя бы отвечать вам было интересно...

Перед монгольским нашествием кипчаки были самым крупным тюркским народом. Поэтому степь называли кипчакской, а не огузской Нет, они были самыми многочисленными в своих землях - это правда. Но по сравнению с кол-вом тюрков в этих землях во времена Западного каганата, их было не так уж и много как принято считать. Огузы и хазары вообще ушли с этих земель задолго до нашествия монголов.

Кок-тюрки в первую очередь как раз-таки тюрков и касаются. Сибирский лес? Я знаю почему этот сибирский лес вас задевает, вы тоже знаете, но пожалуй обсуждать это не станем. Кок-тюрки касаются и вас тоже как бы, но вам эта связь может и не понравиться.

Эти кыпчакские мужчины сохранили себя до наших дней. Среди казахов есть племена кыпчакского происхождения. Зачем вообще спорить на исторические темы если с историей в достаточной мере толком не знакомы?

ув Хазе. Все-таки не припомню в какой союз монголов входили найманы, может подскажете? Опять же говорю только по 13 веку судить нельзя. Смотрите шире Я говорю о 13 веке и о монголах. Смотреть шире будем в других темах, так как сейчас это не совсем уместно.

Странно когда монголы считают настоящих казахов - кыпчаками, а себя потомками тех монголов, которые к ним отношения не имеют. Кол-во тюрков до 13 века на терр. Дешт-и-Кипчака не могло быть очень большим, так как не малая часть тюрков двинулась на Юг и Кавказ и далее на Запад, где и оседали. Я про огузов, караханидов, хазаров говорю. От тюрков Западного каганата остались к 13 веку кыпчаки.

Тогда уйгурки получается монголоязычными. Көктюркюты воевали против уйгуров. Вы путаете, я говорю о коренном населении Монголии на тот период, среди которых и халха. И в первую очередь речь не об уйгурах.

Как это монголо-казахи? Происхождение найманов спорное, они могут быть сегизогузами или киданами. Дулаты по-моему потомки древних тюрков - дулу. Джалаиры судя по всему омонголенные уйгуры-яглакары. Тюркизация или монголизация племен происходило постоянно. И решать кто они по происхождению только по 13 веку глупо. Доля кипчаков у народов казахов, каракалпаков и ногайцев очень большая Давайте не будем тратить время на глупые споры. Жалайыры, найманы, дулаты входили в союз племен монголов в 13 веке. Этот 13 век точка отсчета для этой тематики. Они могли иметь прямое происхождение от тюрков - никак с этим не спорю. Все-таки эти восточные тюрки не могли просто так исчезнуть.

Сейчас важнее то, что монголо-казахи(найманы, дулаты, коныраты и др.) составляют огромную часть казахского этноса. От кыпчаков происходит лишь часть казахов. Почему перешли на тюркский язык? Причин этому может быть много, например, с тюркским языком они как минимум были знакомы. Ну так и тюрки Вост. тюркского каганата получается тоже не реазали всех местных женщин в Монголии, оставляли потомство и даже на монгольский язык переходили.

Не понимаю, зачем цепляться за слово "ашина", если итак всем ясно, что тюркские каганаты были тюркскими, а не монгольскими. Только из-за названия делать выводы - глупо. Но что тогда мы имеем? Нам известно что эти каганы из Ашина в дальнейшем уж точно были тюрками. В Монголии достаточно доказательств того, что тюрки там жили и оставляли записи на древнетюркском. Интересно, насколько велико было влияние тюрков в этих землях, учитывая их высокую активность? Таким образом можно наткнуться на мысли, которые постараюсь не высказывать.

На завоеванных землях расселились те самые монголы, которые и построили Золотую Орду и другие государства, и это факт. К вам эти монголы естественно не имеют отношения. Найманы, Коныраты, Торе-чингизиды и др. не покидали эти земли, они остались там, и до сих пор живут там. У вас своя история, которая с вашей стороны достойна большего внимания. Говоря об иностранцах в Монголии, Улус Джучи и Золотая Орда не сразу стали обособленными от других монголов, поэтому центром управления оставался в Монголии. Про взаимоотношения народов, ремесленников, торговцев и прочих даже говорить не буду, итак все должно быть понятным. Для вас может быть остаться в чужих землях и было страшнейшим наказанием, но видимо (не совр.) монголы так не считали. Все-таки большая разница.

Современные монголы не являются наследниками Золотой Орды и многих других монгольских государств, но почему-то считают это частью своей истории. Вы должны оставить это другим. Не говорите глупости. Это -история прямых предков нынешних монголов и не отьемлая часть Великой истории государства Монголия. Современные монголы не являются потомками тех кереев, найманов, дулатов, жалайыров и других, которые ушли на Запад. Те монголы, которые остались в самой Монголии и находились в Китае - ваши предки, но никак не те, которые относились к Золотой Орде, Ногайской Орде, гос-ву Ильханов, Тимуридов и Моголов и т.д. Они стали частью других народов, например казахов, узбеков, кыргызов, ногайцев.

Это ошибка историков СССР.Они всех тюркоязычных поголовно назвали тюрками ..Большинство тюркоязычных народов сами не были слышаны термин " тюрк", в том числе казахи и кыргызы. Для исправления исторической ошибки вам нужно найти другой термин и оставить название "тюрк " монголоязычному Ашине. По вашей логике, я должен стать русским, когда я говорю по-русски. Это так? Многие тюркские народы наследники Тюркских каганатов. Не так важно кем были сами Ашина, важнее что они стали говорить на тюркском. Тюрками тюрков не просто так называют. Историки СССР допустили множество ошибок, из-за чего многие народы не имеют точного представления о себе, но ваше утверждение не имеет смысла. Говорить о происхождении Ашина только по названию - не лучший способ найти истину. Династии китайских правителей далеко не всегда были китайскими, но при этом они оставались китайцами, а их империи назывались по названиям династий. Понятие "тюрк" очень растяжимое и может толковаться по-разному, но от этого казахи, кыргызы, тувинцы и др. именоваться тюрками не перестанут и не должны. Современные монголы не являются наследниками Золотой Орды и многих других монгольских государств, но почему-то считают это частью своей истории. Вы должны оставить это другим.