Латыши

[Гость Эльтебер]

Латыши

Самоназвание - латвиеши

Латыши - коренные жители южной части Прибалтийского Края, принадлежат к литовско-латышскому племени. Самоназвание — латвиеши, происходит от этнонима латгалов, или летгалов (в русских летописях — летьгола), — древнелатвийской народности. Соседями латгалов были родственные им сёлы, земгалы (земигола) и курши (корсь). Предки всех этих древнелатвийских народностей проникли на территорию современной Латвии с Юга ещё в период неолита (начала 2-го тыс. до н. э.). Постепенно они продвигались на Север, оттесняя или ассимилируя жившие в Видземе и Курземе бротяжении 1-го тыс. н. э. В связи с широким распространением железных орудий, а затем и пашенного земледелия, животноводства и различных ремёсел, у латышей происходило сравнительно быстрое развитие производительных сил, углублялось социальное неравенство; старые племенные группы преобразовывались в древнелатвийские народности. В конце 1-го — начале 2-го тыс. н. э. у латышей возникли уже раннефеодальные отношения. В процессе этнической консолидации отдельных древнелатвийских народностей начала складываться латышская народность. Однако процесс этот был заторможен в конце 12 — начале 13 вв. вторжением немецких захватчиков — крестоносцев, подчинивших себе почти всю территорию Прибалтики (кроме Литвы), обративших коренное население в бесправных крепостных крестьян и насильственно навязавших им католичество. Консолидация латышской народности завершилась к началу 17 века.

В период феодализма в Латвии существовали 2 различные культуры:

1. Культура господствующих классов, говоривших по-немецки

2. Культура простолюдинов (главным образом крестьян), стойко сохранявших свой родной язык, многие древние бытовые навыки, обычаи и обряды.

Феодальная раздробленность способствовала также образованию в составе литовцев местных этнографических групп, частично соответствовавших древнему племенному делению. В 16 веке почти во всей Латвии распространилось лютеранство (в Латгале после контрреформации и вследствие того, что она входила в состав католической Польши до последней четверти 18 века, лютеранство было искоренено). Крайне неблагополучно отразились на экономическом и культурном развитии литовцев кровавые события периода Ливонской войны 1558—83 и польско-шведской войны 1600—29. После отмены в Латвии крепостного права (1817—19, в Латгале в 1861) и промышленного переворота 30—50-х гг. 19 века стали складываться национальная буржуазия и пролетариат. В 19 веке формируется латышская буржуазная нация. С 1940 году Латвия вошла в состав СССР.

Латышы создали богатую и яркую материальную и духовную культуру. Лучшие традиционные формы культуры латышей, особенно связанные с прикладным и декоративным искусством, устным народным творчеством, музыкой и танцами, массовыми певческими праздниками, получили новую жизнь, стали популярными не только в Латвии.

Большая советская энциклопедия

Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

[Edo]

Хити и Индо-эвропейци

(с сравнением с Балтийцам и Латишам)

Латвийский язык (с литовским) является самим старшим из нине живих Индо-Эвропейских языков. Кто они были и сколко древний латвийский язык?

Иследование покозали что этот язик сохранил форм на много старше, чем ктото может представить. Потверждение этому можно найти в Иероглипском Хитском, он же Лувийский язик.

Но на наш взгляд правилная транскрипция Лу(т)-вийский т.э. Латвийский.

Лу(т)вийский Хитский являетсья самим древним писменным Индо-Эвропейским языком - сведени 1500 до нашей эры.

Сравнивание форм слова "вода" хитского языка с нине существющими формами латвийского языка: (правда в номенативе - ууденс а не ууденисб ну ето так кстати)

Обе похожи и даже идентичны. Лу(т)вийский может является Латвийским.

А смотря на похожесть знаков, иероглифи Хитской пиктографической писменности произошли ат туда где и на древнеэгипетские иероглифи и симболы использованые в Шумере.

Многие симболы похожи по форме и фонетике.

(Получается древнелатишские иероглифи, наши политику уж точно обрадуетсья )

LEXILINE: HITTITE and INDO-EUROPEAN (with a comparison to Baltic on the basis of Latvian)

А также слишал теорию, что все славянские народы произошли от одного балтийского племени.

А Москва не словянское имя а на самом деле балтское, голядское (галиндское) имя.

[Farroukh]

Эдо, вы слишком «удревнили» латвийский народ, ошибочно приянв совпадение названий за истину. Балтийские языки стали формироваться одновременно со славянскими и германскими.

С уважением,

[Edo]

Да это конечно псевдонаучная чушь.

----------------

Офтоп

В Латвии нету некаких памятников ССовцем и легионерами, зато в Латвии есть мемориал постродавшими в концлагеря.

Памятник фашитсам в Эстонии: http://rus.delfi.ee/daily/estonia/article.php?id=11385320

Не надо путать Латвию с Эстонией, а то я здесь увидел в нескольких темах, что Латвии поставлен памятник легионерам, его поставили в Эстонии, и по три раза.

п.с.

Отличные смайлики: :tw2: :kz1:

[Гость Вячорка]

К вопросу о говорах, диалектах и отдельных языках в Латвии.

Латгальский язык. http://latgola.lv/

"ЛАТГАЛЬЦЫ, народ, живущий в Латгалии, восточной области Латвии. До 1919 латгальцы занимали три уезда (Двинский, Режицкий, Люцинский) Витебской губернии. Латгальцы как народность в исторической литературе мало освещены… После образования Латвийской республики латышская буржуазия в Латвии изгоняет латгальский язык из школ и проводит насильственную ассимиляцию латгальцев, оправдывая свою политику ссылками на национальное родство латгальцев и латышей.

(на самом деле закрытие школ, культурных обществ и свёртывание образования на латгальском произошли после переворота Ульманиса в 1934 г. прим. моё).

В данное время Латгалия, представляющая аграрную окраину, эксплуатируется как колония Латвии. Количество латгальцев в Латвии около 400 тыс. человек, или 22% населения". "

Большая Советская Энциклопедия

(тридцатые года 20 в.)

Насчёт Латгалии, замечу, что ничего не изменилось и в наше время.

Считающийся неофициальной столицей Латгалии город Даугавпилс (буквально - город на Даугаве (лат.)) неоднократно менял своё название: Динабург (1275-1893, с перерывами), Борисоглебск (1656-1667), Двинск (1893-1920), Даугавпилс (с 1920 года).

С 13 по 19 века –это Динабург. На короткое время в 17 веке город стал Борисоглебском, когда в 1656 году, в день православных святых Бориса и Глеба, русская армия заняла город и царь Алексей Михайлович переименовал его в Борисоглебск. В конце 17 века город перешел к полякам, которые восстановили прежнее название – Динабург. В это время Динабург стал дминистративным центром Латгалии. В 1893 году указом Российского императора Александра III Динабург переименован в Двинск. Свое теперешнее название город получил в 1920 году во время независимой Латвийской Республики. Права города Даугавпилс имеет с 1582 года.

По числу жителей Даугавпилс занимает второе место в Латвии В 2002 году в Даугавпилсе проживали 112 500 человек.

http://www.industrial-zone.lv/index.php?p=49

Поселение на месте Двинска связаны с торговым путем, который был одной из крупнейших магистралей в Восточной Европе. Оно упоминается в скандинавских сагах 5 в., когда жители Готланда по Зап. Двине (Даугаве) отправлялись в Русь и дальше, в Византию. О древней заселенности двинской округи свидетельствуют находки римских монет 1 в. до н. э. – 4 в. н. э. на правом берегу Даугавы недалеко от города, а также депозит римских монет и различные археологические находки в Вецпилсе (Науене).

В исторических источниках Двинск (Даугавпилс) впервые упоминается в 1275 году, когда Ливонский орден по приказу магистра ордена Эрнста фон Ратцебурга на месте латгальского деревянного замка в Вецпилсе начал строить каменный замок – Динабург. Комтурия замка охватывала Резекненский, Лудзенский, Ликсненский и Илукстский округ. Возле замка образовалось поселение, которое в 13-14 вв. было значительным местом торговли. В начале 15 в. Динабург дважды завоевывали литовцы, в 1481 г. его разгромило войско царя Ивана III, однако замок всякий раз восстанавливался. Ливонская война подорвала позиции Ливонского ордена, и вместе с рядом других замков орден в 1559 г. отдал крепость в залог королю польскому и великому князю литовскому Сигизмунду II Августу.

В 1566 г., после ликвидации Ливонского ордена, когда территория нынешней Латгалии и Видземе была включена в Великое Княжество Литовское, Динабург стал центром воеводства Инфлянты Польские и обрел свой герб. В 1577 г. войско Ивана Грозного его полностью разрушило. Пограничный пункт, где соприкасались интересы Московии и Польши и до которого временами доходили шведы, не мог оставаться неукрепленным, поэтому Иван Грозный начал строительство новой крепости. 19 км ниже по Даугаве от старого замка. Крепость, возведенная ратниками русского царя на берегу Шунюпе, как и вся Латгалия, после Ливонской войны отошла к Польше. В 1582 г. польский король Стефан Баторий даровал Динабургу Магдебургское право, открыв городу путь к более широкому развитию.

В 1656 г. на Даугаве проходили сражения между Россией и Швецией. В день святых Бориса и Глеба русские овладели Динабургом, и царь Алексей. Михайлович переименовал город в Борисоглебск. Начались работы по восстановлению крепости, была возведена деревянная церковь Бориса и Глеба, жители вернулись в город, однако уже вскоре, в

1667г., Динабург был отдан Польше и преобразован в административный центр Латгалии и резиденцию епископа. В результате активной деятельности иезуитов появились собор и школа католического духовенства, сюда переселялась польская шляхта. В 1772 г., после первого раздела Польши, Динабург был присоединен к России и стал уездным городом Полоцкой губернии. Затем он был включен в Витебскую губернию. В 30-е гг. 19 в. начал складываться Большой Форштадт – нынешний центр города. Архитектор А.Штауберт, работавший над застройкой крепостного ансамбля, проектировал также административные здания новой уездной управы. Для защиты города от весенних наводнений по проекту инженера Мельникова была сооружена 8-километровая дамба (закончена в 1841 г.).

Наиболее значительные перемены в хозяйственную жизнь города внесло железнодорожное сообщение: в 1860 г. линия Петербург – Варшава соединила Динабург с Петербургом, а в 1862 г. с Варшавой: в 1861 г. рельсовый путь соединил Динабург с Ригой. Закономерным стало открытие в 1866 г. паровозоремонтных мастерских. На грани веков Динабург был экономически самым развитым городом в Витебской губернии. В 1893 г. указом российского императора Александра III Динабург был переименован в Двинск.

Экономический рост города прервала первая мировая война. В феврале 1918 г. в Двинск вошли немецкие войска, а в 1919 г. он без боев перешел в руки большевиков. Польские войска вместе с отрядами Латвийской армии захватили город 3 января 1920 г. Тогда же город обрел и новое название – Даугавпилс. Хозяйственная жизнь города в годы первой республики развивалась медленно. С приходом к власти Ульманиса (1934 г.) и культурное развитие города и всего латгальского региона было подчинено единственной цели - латышизации.

Подобная практика сохраняется и в период "второй республики".

О крепости Динабург ( Крепость II класса Динабург (1810-1897) ) http://fortress.vif2.ru/list/dvinsk/

После первого раздела Польши в 1772 году Динабург вошел в состав России. 19 июня 1772 года последовало высочайшее повеление о строительстве шести крепостей на присоединенных землях. Однако, спокойствие на западных границах затянуло осуществление проекта до 1810 года. К этому времени вместо Полоцка по предложению инженера Оппермана решено было укрепить Динабург.

Крепость была заложена в 1810 по проекту инженера Е.Ф. Геккеля, впоследствии несколько измененному.

Некоторые историки полагают, что новый Даугавпилс заложил в низовье Шуницы польский король Стефан Баторий, заставивший Россию по мирному договору, заключенному 15 января 1582 года в деревне Киверова гора, что под Псковом, отказаться от земель, принадлежавших раньше Ливонскому ордену. Однако при сооружении теперешней крепости (1810-1819 годы), неподалеку от бывшего иезуитского костела, была найдена медная доска с русской надписью о том, что шанец (так назывались в то время в России временные полевые укрепления) заложен Иваном Грозным.

Считают, что Стефан Баторий завершил в 1582 году строительство укреплений и перенес сюда город, разрушенный вблизи старого Динабургского замка. В том же году он официально предоставил Динабургу городские права.

В 1600 году на город напали шведские войска и взяли крепость.

В 1656 году ее захватили войска русского царя Алексея Михайловича. Динабург переименовали в Борисоглебск. Но через четыре года русские войска отказались от него, и город снова отошел к Польше и получил свое прежнее название - Динабург. Рос он медленно, хотя и являлся важным торговым и таможенным центром на Даугаве - все струги и плоты, направлявшиеся с товарами из Верхнедвинского бассейна (Полоцка, Витебска, Смоленска) в Ригу, должны были проходить мимо Динабурга. В 1765 году в нем было всего 72 дома.Не предпринимая почти никаких мер для развития и благоустройства Латгальского края, Польша стремилась как можно лучше использовать его выгодное географическое положение - судоходная река, стык границ различных государств. Росло количество таможенных пунктов, облагающих данью провозимые товары, увеличивалось число польских чиновников.

Старостами Динабурга все двести лет польского владычества были только поляки. Эта должность передавалась из рук в руки чуть ли не по наследству.Крепостные крестьяне подвергались жестокой эксплуатации. Многие из них даже убегали в соседние государства, особенно в Россию.Поводом для этого служило и усиленное насаждение католичества, ополячивание местного населения. Польский король Стефан Баторий был очень удивлен, когда на захваченных латгальских землях он не нашел ни одного костела. Он не скрывал своего намерения "истребить еретиков и насадить католическую веру". Известный историк Густав Мантейфель (1832- 1916), некоторое время живший в Илукстском уезде, пишет в книге "Инфлянты польские" (1869 год), что когда Польша приобрела Латгалию, "выступил во всей силе своей религиозный фанатизм поляков, которые рады были всех инфлянтов возвратить католицизму" (инфлянты - латгалы).

Началось строительство костелов. Лишь в одном Динабурге и его окрестностях их было 48.

http://daugavpils-lv.narod.ru/Istorija.htm

Там же ещё и такие интересные факты

С развитием промышленного производства быстро росло городское население. В 1875 году в Динабурге было сорок тысяч, в 1886-м - около шести-десяти, в 1897-м - семьдесят, а в 1913 году - сто тринадцать тысяч жителей, больше, чем в Минске.

Известный историк А. Сементовский, превосходный знаток Витебской древности, в 1864 году писал о Динабурге: "В настоящее время Динабург занимает первое место не только среди городов Витебской губернии, но по красоте зданий и по торговле ничуть не отстает от самого Витебска. Общественная жизнь в Динабурге более развита, чем во всех остальных городах Витебской губернии. В нем имеется частный театр. Планируется разбить два парка".

Манаков А. Г.

ЭТНИЧЕСКАЯ И КОНФЕССИОНАЛЬНАЯ ГЕОГРАФИЯ СЕВЕРО-ЗАПАДА РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ НА РУБЕЖЕ XIX-XX вв.

http://www.ethnonet.ru/lib/1203-02.html

Витебская губерния (куда в 19 веке входила территория Латгалии) делилась на 12 уездов: Велижский, Витебский, Городокский, Дриссенский, Двинский, Лепельский, Люцинский, Невельский, Полоцкий, Режицкий, Себежский, Суражский (упразднен в 1866 г.). С ноября 1917 г. Витебская губерния в составе Западной области, с сентября 1918 г. – Западной коммуны РСФСР, БССР (январь–февраль 1919 г.), РСФСР. В связи с образованием Гомельской губернии (апрель 1919 г.) в Витебскую губернию переданы Сенненский уезд Могилевской губернии (июль 1919 г.) и Оршанский уезд Гомельской губернии (ноябрь 1920 г.). В соответствии с мирным договором между РСФСР и Латвией от 11 августа 1920 г. Двинский, Люцинский и Режицкий уезды отошли к Латвии.

26 - 27 апреля (по старому стилю) 1917 года в Резекне был проведён Латгальский конгресс, на котором было принято решение отделиться от Витебской губернии и объединиться с Латвией на условиях самоуправления и соблюдения прав латгальского языка

http://www.klio.lv/modules.php?name=topics2&tid=233

В Российской империи области с преобладанием латышского населения входили в состав Лифляндской, Курляндской и западной части Витебской губернии (историческое название "латышской" части последней - Латгалия). В ходе Первой мировой войны Курляндская губерния была захвачена немецкими войсками. В августе 1917 г. германские войска вошли и в Ригу.

В июне 1917 г. в районах Латвии, которые не подверглись германской оккупации, была создана местная административная автономия и местные умеренные национальные силы образовали Латвийский национальный совет, целью которого являлось создание независимого государства.

Параллельно развивали активность и латышские левые группы. 8-9 (21-22) ноября 1917 г. они образовали Совет рабочих, солдатских, безземельных депутатов Латвии, который провозгласил свою власть на всей неоккупированной территории Лифляндской губернии. 2-й Съезд советов Латвии 16-18 (29-31) декабря 1917 г. объявил о ее самоопределении и о солидарности с РСФСР, не высказавшись о форме и характере отношений с ней. В ноябре 1917 г., когда советская власть была установлена в Витебской губернии, 2-й съезд советов населенных латышами западных уездов губернии (Режицкого, Люцинского, Двинского) 3-4 (16-17) декабря 1917 г. поставил вопрос о самоопределении Латгалии и ее отделении от Витебской губернии. Эта просьба была удовлетворена правительством РСФСР. Поэтому статья 1 советской конституции Латвии, принятой 15 января 1918 г., устанавливала, что Латгалия, наряду с Лифляндией и Курляндией, входит в состав Латвийского государства. Левые силы в Латвии смогли решить задачу объединений страны в этнических границах.

Однако советская власть в Лифляндии и Латгалии продержалась только до наступления немецких войск в феврале 1918 г. во время временного прекращения советско-германских мирных переговоров в Брест-Литовске. Согласно статье 3 Брест-Литовского договора Россия отказывалась от суверенитета над Курляндией и городом Рига. Юридический статус Лифляндии по Брест-Литовскому договору и Дополнительному советско-германскому договору от 27 августа 1918 г. был аналогичен статусу Эстляндии. Наряду с Эстляндией, Курляндия и Лифляндия должны были войти в состав "Балтийского герцогства".

...Ситуация изменилась только после поражения Германии. В ноябре 1918 г. в Риге был создан Народный совет (парламент) Латвии, от имени которого было сформировано временное правительство во главе с Карлисом Ульманисом. Это правительство провозгласило Латвию независимым государством, пойдя в вопросе самоопределения дальше латышских большевиков.

Однако правительство Национального совета было свергнуто в январе 1919 г. вступившими в Ригу большевиками, которые в свою очередь провозгласили Латвию советской республикой. Но и их власть оказалась недолгой, поскольку объединенные силы латышских противников большевизма и германских войск с ведома держав Антанты в марте 1919 г. восстановили контроль правительства Ульманиса над Ригой, хотя вооруженная борьба во многих частях страны продолжалась.

Она приобрела затяжной характер и осложнялась вмешательством эстонских, польских, русских белогвардейских войск, а также немецких добровольческих частей, набранных в Германии и среди местного немецкого населения. Советское правительство Латвии вступило в союз с РСФСР, который был оформлен 1 июня 1919 г. декретом ВЦИК РСФСР "Об объединении Советских республик России, Украины, Латвии, Литвы, Белоруссии для борьбы с мировым империализмом".

Несмотря на поддержку Красной армии, войска латвийского советского правительства в конечном счете потерпели поражение, и в январе 1920 г. вся территория Латвии, а также некоторые районы Псковской губернии попали под контроль правительства Ульманиса. Фронт стабилизировался, и в апреле 1920 г. начались советско-латвийские переговоры. Они завершились в Риге 11 августа 1920 г. заключением мирного договора.

РСФСР признала независимость Латвийского государства "ввиду определенно выраженной воли латвийского народа к самостоятельному государственному существованию". Помимо Латгалии Латвия удержала за собой 2 волости Дриссенского уезда Витебской губернии и 3 волости Островского уезда Псковской губернии. Эта территория (ныне - Пыталовский район Псковской области Российской Федерации) служит в настоящее время поводом для дискуссий о возможных территориальных претензиях Латвии к Российской Федерации. Советско-латвийский договор содержал обязательство Латвии и РСФСР не допускать использования территории обеих государств для враждебных действий в отношении друг друга. http://www.obraforum.ru/lib/book1/chapter4_9.htm

Военные успехи Германии и ее союзников вынудили руководство РСФСР пойти на заключение "позорного" мира. В Брест-Литовск была срочно направлена делегация РСФСР, которая 3 марта 1918 г. поставила свою подпись под текстом мирного договора. Брест-Литовский трактат юридически фиксировал выход России из войны, объявляя состояние войны между Россией и державами Четверного союза прекращенным. Советская Россия соглашалась на отделение значительных территорий, которые переходили под контроль Германии и ее союзников. Договор зафиксировал раздел территории Беларуси по линии Двинск — Свентяны — Лида — Пружаны — Брест-Литовск. При этом в договоре отсутствовало четкое определение линии предельного продвижения германских войск на Восток — соответствующая линия должна была определиться специальными соглашениями между командованием германских войск и противостоящих им частей Красной Армии.

Александр Тихомиров ПРОБЛЕМЫ БЕЛОРУССКО-ГЕРМАНСКИХ ОТНОШЕНИЙ В 1914—1922 гг.

http://beljournal.by.ru/2002/4/7.shtml

3 января 1920 г. поляки вместе с латвийскими войсками заняли Двинск (Даугавпилс)

Мельтюхов Михаил Иванович "Советско-польские войны.

Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг. "

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html

http://archives.gov.by/Itd/Adm_del.htm

Латгалия дала имя современной Латвии, дала символ (флаг) современной Латвии, дала значительный человеческий ресурс для формирования современной латышской нации. Именно на территории Латгалии располагались наиболее значительные культурно-экономические и политические центры балтских племён, легших в основу будущей латышской нации (княжества Кукейнос, Герцике). Но теперь им не только отказано в праве на свой отличный язык. отказано в признании их отдельной нацией, отказано в признании за ними статуса коренного народа, отказано в образовании на родном языке, популяризации их культуры. Идёт сознательная латышизация, а сама Латгалия - наиболее бедный, депрессивный район современной Латвии, вынужден решать куда более прозаические задачи, нежели национальное и духовное возрождение. Латгальцы фактически лишились своей истории, заменённой на квазиисторию Латышского государства. Латгальцы низведены до уровня этнографической группы, их язык называется "испорченным латышским" или признаётся лишь как диалект. Их отказываются считать за нацию при переписях и автоматически записывают как латышей, притом, что сами латгальцы себя так не называют. Ведётся целенаправленная ассимиляция. Отсутствие образования и соответственно мощной национальной элиты в среде латгальцев, способствуют тому, что латгальцы не могут на равных противиться официальной доктрине Латвии, выраженной в уже упомянутом мною лозунге "Один народ, один язык, одна нация". Верхом же цинизма, является утверждение, что современные латгальцы - не имеют ничего общего с латгалами, но есть смесь польско-белорусская, разбавленная местным латышским (!) населением. К слову, латыши, которые в настоящее время проживают в Латгалии - все выходцы из Курземе и Видземе, переселившиеся в Латгалию во времена политики латышизации Восточной Латвии при Ульманисе или в советское время.

[Гость Вячорка]

Ливы -(самоназвание ливли, калами-ез (рыбаки), рандалист (береговые жители), живут в деревнях на северном побережье Курляндии, западной части Латвии. В значительной мере ассимилированы латышами. Ливским языком в настоящее время владеют менее 20 человек, и несколько сот человек считают себя ливами. Принадлежат к финно-угорской языковой группе (наравне с эстонцами, финнами, народами российского Поволжья, венграми и др.), отличной от балтийской языковой группы (к которым принадлежат латыши и литовцы).

Подробнее здесь http://www.kominarod.ru/finno-ugry/nations/livy/

Современные ливы говорят на курляндском диалекте. Данный диалект распадается на говоры: восточный (деревни Мазирбе, Мелисилс, Колка, Вайде, Саунага, Питрагс, Коштрагс, Сикрагс, Яунциемс), средний (деревня Лиелирбе) и западный (деревни Микелторнис и Лужна). Различия между говорами невелики и касаются, в основном, произношения отдельных гласных.Взаимопонимание между носителями различных говоров вполне возможно.

Современный письменный ливский язык базируется на восточном говоре и его словарный запас, произносительные нормы и грамматика находятся под мощным воздействием латышского языка. Так, под воздействием латышского языка в ливском произошло изменение падежной системы, появились несвойственные уральским языкам предлоги. Почти исключительно через латышский язык в ливский язык проникают интернационализмы. В ливской лексике также много нетипичных для уральских языков заимствований из германских и славянских языков, но сохраняются некоторые древние финно-угорские грамматические и лексические элементы.

Подробнее: Ливский язык. Генеалогия и история

http://minlan.narod.ru/Livonian.html

[Edo]

По моему в латгальском языке было звук Ы.

Очень интересно, в английской викпедии Латгальский выделен как язык, а в латишской как диалект, или точнее как говор.

[Karakurt]

А что значит(значило) окончание "с" в балтийских и др. ИЕ языках?

[starichok]

По моему в латгальском языке было звук Ы.

Очень интересно, в английской викпедии Латгальский выделен как язык, а в латишской как диалект, или точнее как говор.

А какая разница между понятиями - язык и говор?

Я прочитал пост Вячорки, который уверяет что латгальский язык был изгнан из школ (?) Вообшче, почитав Вячорку можно подумат что латгалы не латышы - разве это так ?

[Гость Вячорка]

Karakurt

Окончание -с является характерной принадлежностью к мужскому роду для единственного числа имен существительных.

starichok

Есть разница между понятиями говор, диалект и язык, так как первые два являются несамостоятельными единицами по отношению к языку.

Латыши сформировались как нация из конгломерата племен не раньше 17-18 вв.. Современные латгалы (латгальцы) - народ, который в отличие от остальных латышей развивался отдельно, будучи составной частью Речи Посполитой и известен как население провинции Инфлянты Польские.

Карты

www.potempski.com/Background/ polska_1648-1705.htm

http://www.n-s.pl/genealogia/maps/inflanty_polskie.jpg

Отсюда и проистекают их отличия (латгалы, как правило - католики, в отличие от протестантов-латышей; отличный язык (который связан с польско-белорусским наречием), политико-государственная обособленность и т.д.)

[starichok]

Karakurt

Окончание -с является характерной принадлежностью к мужскому роду для единственного числа имен существительных.

starichok

Есть разница между понятиями говор, диалект и язык, так как первые два являются несамостоятельными единицами по отношению к языку.

Латыши сформировались как нация из конгломерата племен не раньше 17-18 вв.. Современные латгалы (латгальцы) - народ, который в отличие от остальных латышей развивался отдельно, будучи составной частью Речи Посполитой и известен как население провинции Инфлянты Польские.

Карты

www.potempski.com/Background/ polska_1648-1705.htm

http://www.n-s.pl/genealogia/maps/inflanty_polskie.jpg

Отсюда и проистекают их отличия (латгалы, как правило - католики, в отличие от протестантов-латышей; отличный язык (который связан с польско-белорусским наречием), политико-государственная обособленность и т.д.)

Да, часть жителей тех мест католики ( и литовцы ), територия современной Латвии разное время принадлежала разным государствам, но думаю, это не аргумент в ползу существование латгалск языка. Может диалект латышско языка.

Латыши сф. как нация сф. в 17-18в. ???

[Гость Вячорка]

Латыши сф. как нация сф. в 17-18в. ???

Не ранее.

Следует обратить внимание, что долгое время консолидации латышей как нации не способствовало их подневольное по отношению к правящему немецкому населению положение. Латыши не имели собственных государственных формирований с момента завоевания земель современной Латвии крестоносцами. Кроме того, два государственных формирования, возникшие после падения Ливонского Ордена в 1562 г. - Ливония (под властью датчан, затем поляков, после шведов с 1621 г.) и герцогство Курляндское и Земгальское - Dei gratia in Livonia Curlandiae & Semigalliae Rex (1562-1795) являлись по-сути немецкими государствами, и опять таки, не способствовали консолидации местного подневольного населения в единую нацию.

И лишь с ослаблением немецкого влияния в 18 в. после включения Прибалтийских земель в сферу влияния Российской империи, стало возможно развитие местного населения в единую латышскую нацию. Что впрочем, поощрялось в Петербурге, так как с укреплением латышского самосознания связывалось ослабление позиций немецкого влияния в этом регионе.

Однако население, входившее непосредственно в Речь Посполитую (современные латгалы (латгальцы)) развивались все это время отдельно и как следствие, к началу 20 в., сформировались вне латышской нации.

Здесь в популярной форме рассказывается, КАК КУРШИ И ЗЕМГАЛЫ СТАЛИ ЛАТЫШАМИ, А ЛАТГАЛЫ ОСТАЛИСЬ ЛАТГАЛАМИ

http://novgorod.fio.ru/projects/Project1046/14.htm

это не аргумент в ползу существование латгалск языка.

Так посчитал диктатор Улманис создавая латышскую нацию в 30-х годах прошлого века.

Также утверждали поляки, что белорусский и украинский - диалекты польского, а русские, соответственно, - наоборот.

Справка.

Латышский язык [Latvian (Lettish, Lettisch)] /LAV/

Всего около 1 550 000 чел., в том числе в Латвии более 1 390 000 чел. В рамках трёх основных диалектов существует около 500 говоров, которые образуют группы говоров, например, селонские, тамские, куронские, земгальские.

Среднелатышская (Центрально-Латышская, Видземская) диалектная группа [Central Latvian (Vidus dialekts)] - В центральной части Латвии. Основа современного литературного языка. На нём говорят в центральной Латвии и вблизи крупнейших административных и культурных центров.

Сохранил основные характерные черты языка - древнюю систему звуков и трёх интонаций, а также некоторые древние формы склонения.

Видземские говоры [Vidzemes izloksnes]

Курземские говоры [Kursiskās izloksnes]

Земгальские говоры [Zemgaliskās izloksnes]

Земгале (Земгалия, Семигалия), Земгалы (Жемгалы) [Zemgale, Semigallians] - Историческая область в Южной Латвии, по левобережью Даугавы (главным образом в ее нижнем течении). Древнейшее население - земгалы. Земли земгал доходили до Вянты, граничили с Шяуляйскими землями и Селой. В VI-VIII вв. культура земгал была близка к культуре литовских племён жемайтов.

Потом она сблизилась с культурами латгал и селей. В XIII в. были известны 6 земель земгал: Дуобеле, Силене, Спарнене, Тервете, Упмале, Жагаре. В начале XIII в. их завоевал епископ Рижский и орден Меченосцев, о оставшиеся земли - Ливонский орден. Часть земгал была переселена в другие земли Ливонии и там слилась с латышами, некоторые южные земгалы ушли в Литву. С 1561 в Курляндском герцогстве. В 1596-1617 - самостоятельное Земгальское герцогство. В 1795-1917 – восточная часть Курляндской губернии России.

Говоры [Ar anaptiksi]

Говоры [bez anaptikses]

Западная (Ливонский или Тамский [Tahmian] диалект) диалектная группа (Нижнелатышские говоры) [Libiskais dialekts] - Север Курземе и северо-запад Видземе. Образовался под сильным влиянием субстрата ливского языка.

Характерна редукция и некоторые преобразования звуков в окончаниях слов, потеря женского рода, двухинтонационная система слогов.

Видземские говоры [Vidzemes izloksnes]

Курземские говоры [Kurzemes izloksnes]

Тамские (глубокие) говоры [Tahmian (dziļās (tāmnieku)]

Неглубокие говоры [nedziļās]

Латгальский язык (Верхнелатышская (Восточно-Латышская, Аугшземская) диалектная группа) [High Latvian (Latgalian), Augšzemnieku dialekts] - В Латгалии и восточных частях Видземе и Земгале. Сильно отличается от ливонского и среднелатышского диалекта.

Характерно сильное изменение звуков, морфологических признаков и лексики. Много заимствований из славянских языков. В XVIII в. на основе латгальского диалекта образовалась локальная письменность, на которой издавались газеты и журналы.

Селонские говоры [sēliskās izloksnes]

Глубокие говоры [dziļās]

Неглубокие говоры [nedziļās]

Неселонские говоры [Nesēliskās izloksnes]

Глубокие говоры [dziļās]

Неглубокие говоры [nedziļās]

Куршский язык [Curonian] (†)

Вымер около середины XVII в. Был распространен в Курляндии - на побережье Балтийского моря в пределах современных Литвы и Латвии, исчезнувший к XVII в. и оставивший следы в соответствующих говорах латышского, литовского и ливского языков

Видимо, куршский язык лег в основу некоторых жемайтских диалектов литовского языка.

Курши были хорошо известны жителям Европы в раннем средневековье. Будучи жителями побережья, они частенько подвергались нападениям викингов и столь же часто снаряжали собственные флоты для грабежа заморских земель, вплоть до Швеции, Дании и Германии. В местечке Швентойи в западной Литве до сих пор видны остатки гавани, в которую приходили куршские ладьи после удачного похода или рыбалки. В XIII веке, после нескольких неудачных попыток, немецкие крестоносцы все же завоевали страну куршей (Курляндию), а в XV веке большая часть этих земель перешла под власть Великого княжества Литовского. В XVI веке возникло полунезависимое Герцогство Курляндское, но немногие курши дожили до этого - все они были ассимилированы литовцами и латышами в XVI-XVII веках.

Куршская фонетика во многом напоминает литовскую: каждый согласный имеет свой мягкий вариант; ударение свободное и тоническое. Гласные делились на долгие и краткие. Древние группы согласных tj, dj не перешли в аффрикаты, как в литературном литовском языке, а остались палатальными смычными t', d': сегодня такие звуки слышны в жемайтских говорах западной Литвы.

Куршский, очевидно, использовал больше именных падежных форм, чем литовский - влияние языка финского племени ливов обусловило появление в куршском таких "новых" падежей, как аллатив, иллатив, адессив (т.е. направления, удаления, места). Некоторые из древнейших литовских текстов написаны на западе страны и явно содержат многие куршские элементы, напр. Jonop 'у Йонаса' вместо современного литовского prie Jono; или pareik namopri 'приходи домой' вместо pareik namo.

Куршский, очевидно, использовал больше именных падежных форм, чем литовский - влияние языка финского племени ливов обусловило появление в куршском таких "новых" падежей, как аллатив, иллатив, адессив (т.е. направления, удаления, места). Некоторые из древнейших литовских текстов написаны на западе страны и явно содержат многие куршские элементы, напр. Jonop 'у Йонаса' вместо современного литовского prie Jono; или pareik namopri 'приходи домой' вместо pareik namo.

Глагольное формообразование напоминает литовское, с расширенным употреблением двойственного числа. Окончание прошедшего времени -t в старолитовском слове bit 'был' - очевидно, общая черта прусского и куршского языков. Письменности не было.

Селонский (Селийский) язык [selonian] (†)

Вымер в XV-XVI вв. (по другим данным ещё раньше - в XIII-XIV вв.). Был распространен в эпоху Средневековья в Восточной Латвии и на северо-востоке Литвы, о чем можно судить по документам XIII-XV вв.).

Селы, как многие малые народы, не смогли сохранить свою независимость между Киевской Русью и Великим княжеством Литовским: уже в 14 веке начинается постепенный переход селов на близкородственный литовский язык. Уже в 1375 году тевтонские хроники сообщают, что эти земли населены литовцами.

Топонимы данного региона показывают, что селонский язык использует z, s там, где в литовском находятся шипящие [ш] и [ж], а также звук [ц] на месте литовского палатального [k']. Обе этих особенности роднят селонский с латышским. В топонимах часто употребляются словообразовательные суффиксы -aja-, -uoj-, -as-, -es- и другие. Сегодняшние литовские диалекты этих мест, по мнению лингвистов, показывают некоторые остаточные элементы селонского: переход открытого e. в a (лит. de.de., диал. dada).

Никаких следов селонской морфологии не обнаружено, т.к. нет ни единого письменного документа на этом языке. Тем не менее, возможности реконструкции языка далеко не исчерпаны, исходя из диалектной речи, изучения топонимики и гидронимики, свидетельств средневековых авторов и личных имен. Письменности не было.

Земгальский язык [Zemgale (Zemgalian)] (†)

Вымер к XV в. На нем говорили в Средние века в бассейне рек Муша и Лиелупе.

Земгале (Земгалия, Семигалия), Земгалы (Жемгалы) [Zemgale, Semigallians] - Историческая область в Южной Латвии, по левобережью Даугавы (главным образом в ее нижнем течении). Древнейшее население - земгалы. Земли земгал доходили до Вянты, граничили с Шяуляйскими землями и Селой. В VI-VIII вв. культура земгал была близка к культуре литовских племён жемайтов.

Потом она сблизилась с культурами латгал и селей. В XIII в. были известны 6 земель земгал: Дуобеле, Силене, Спарнене, Тервете, Упмале, Жагаре. В начале XIII в. их завоевал епископ Рижский и орден Меченосцев, о оставшиеся земли - Ливонский орден. Часть земгал была переселена в другие земли Ливонии и там слилась с латышами, некоторые южные земгалы ушли в Литву. С 1561 в Курляндском герцогстве. В 1596-1617 - самостоятельное Земгальское герцогство. В 1795-1917 – восточная часть Курляндской губернии России. http://etheo.h10.ru/balt01.htm

Еще одна классификация где латышский язык подразделяется на наречия и говоры

http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/IE/...shtml#ЛАТЫШСКИЙ

Некоторые материалы о мертвом куршском языке - http://language.babaev.net/tree/balt/curonian.html

Ливский язык - http://minlan.narod.ru/Livonian.html

Латгальский литературный язык http://latgola.lv/voluda/raksteiba/

[starichok]

Латыши сф. как нация сф. в 17-18в. ???

Не ранее.

Следует обратить внимание, что долгое время консолидации латышей как нации не способствовало их подневольное по отношению к правящему немецкому населению положение. Латыши не имели собственных государственных формирований с момента завоевания земель современной Латвии крестоносцами. Кроме того, два государственных формирования, возникшие после падения Ливонского Ордена в 1562 г. - Ливония (под властью датчан, затем поляков, после шведов с 1621 г.) и герцогство Курляндское и Земгальское - Dei gratia in Livonia Curlandiae & Semigalliae Rex (1562-1795) являлись по-сути немецкими государствами, и опять таки, не способствовали консолидации местного подневольного населения в единую нацию.

И лишь с ослаблением немецкого влияния в 18 в. после включения Прибалтийских земель в сферу влияния Российской империи, стало возможно развитие местного населения в единую латышскую нацию. Что впрочем, поощрялось в Петербурге, так как с укреплением латышского самосознания связывалось ослабление позиций немецкого влияния в этом регионе.

Однако население, входившее непосредственно в Речь Посполитую (современные латгалы (латгальцы)) развивались все это время отдельно и как следствие, к началу 20 в., сформировались вне латышской нации.

Здесь в популярной форме рассказывается, КАК КУРШИ И ЗЕМГАЛЫ СТАЛИ ЛАТЫШАМИ, А ЛАТГАЛЫ ОСТАЛИСЬ ЛАТГАЛАМИ

http://novgorod.fio.ru/projects/Project1046/14.htm

это не аргумент в ползу существование латгалск языка.

Так посчитал диктатор Улманис создавая латышскую нацию в 30-х годах прошлого века.

Также утверждали поляки, что белорусский и украинский - диалекты польского, а русские, соответственно, - наоборот.

Справка.

Латышский язык [Latvian (Lettish, Lettisch)] /LAV/

Всего около 1 550 000 чел., в том числе в Латвии более 1 390 000 чел. В рамках трёх основных диалектов существует около 500 говоров, которые образуют группы говоров, например, селонские, тамские, куронские, земгальские.

Среднелатышская (Центрально-Латышская, Видземская) диалектная группа [Central Latvian (Vidus dialekts)] - В центральной части Латвии. Основа современного литературного языка. На нём говорят в центральной Латвии и вблизи крупнейших административных и культурных центров.

Сохранил основные характерные черты языка - древнюю систему звуков и трёх интонаций, а также некоторые древние формы склонения.

Видземские говоры [Vidzemes izloksnes]

Курземские говоры [Kursiskās izloksnes]

Земгальские говоры [Zemgaliskās izloksnes]

Земгале (Земгалия, Семигалия), Земгалы (Жемгалы) [Zemgale, Semigallians] - Историческая область в Южной Латвии, по левобережью Даугавы (главным образом в ее нижнем течении). Древнейшее население - земгалы. Земли земгал доходили до Вянты, граничили с Шяуляйскими землями и Селой. В VI-VIII вв. культура земгал была близка к культуре литовских племён жемайтов.

Потом она сблизилась с культурами латгал и селей. В XIII в. были известны 6 земель земгал: Дуобеле, Силене, Спарнене, Тервете, Упмале, Жагаре. В начале XIII в. их завоевал епископ Рижский и орден Меченосцев, о оставшиеся земли - Ливонский орден. Часть земгал была переселена в другие земли Ливонии и там слилась с латышами, некоторые южные земгалы ушли в Литву. С 1561 в Курляндском герцогстве. В 1596-1617 - самостоятельное Земгальское герцогство. В 1795-1917 – восточная часть Курляндской губернии России.

Говоры [Ar anaptiksi]

Говоры [bez anaptikses]

Западная (Ливонский или Тамский [Tahmian] диалект) диалектная группа (Нижнелатышские говоры) [Libiskais dialekts] - Север Курземе и северо-запад Видземе. Образовался под сильным влиянием субстрата ливского языка.

Характерна редукция и некоторые преобразования звуков в окончаниях слов, потеря женского рода, двухинтонационная система слогов.

Видземские говоры [Vidzemes izloksnes]

Курземские говоры [Kurzemes izloksnes]

Тамские (глубокие) говоры [Tahmian (dziļās (tāmnieku)]

Неглубокие говоры [nedziļās]

Латгальский язык (Верхнелатышская (Восточно-Латышская, Аугшземская) диалектная группа) [High Latvian (Latgalian), Augšzemnieku dialekts] - В Латгалии и восточных частях Видземе и Земгале. Сильно отличается от ливонского и среднелатышского диалекта.

Характерно сильное изменение звуков, морфологических признаков и лексики. Много заимствований из славянских языков. В XVIII в. на основе латгальского диалекта образовалась локальная письменность, на которой издавались газеты и журналы.

Селонские говоры [sēliskās izloksnes]

Глубокие говоры [dziļās]

Неглубокие говоры [nedziļās]

Неселонские говоры [Nesēliskās izloksnes]

Глубокие говоры [dziļās]

Неглубокие говоры [nedziļās]

Куршский язык [Curonian] (†)

Вымер около середины XVII в. Был распространен в Курляндии - на побережье Балтийского моря в пределах современных Литвы и Латвии, исчезнувший к XVII в. и оставивший следы в соответствующих говорах латышского, литовского и ливского языков

Видимо, куршский язык лег в основу некоторых жемайтских диалектов литовского языка.

Курши были хорошо известны жителям Европы в раннем средневековье. Будучи жителями побережья, они частенько подвергались нападениям викингов и столь же часто снаряжали собственные флоты для грабежа заморских земель, вплоть до Швеции, Дании и Германии. В местечке Швентойи в западной Литве до сих пор видны остатки гавани, в которую приходили куршские ладьи после удачного похода или рыбалки. В XIII веке, после нескольких неудачных попыток, немецкие крестоносцы все же завоевали страну куршей (Курляндию), а в XV веке большая часть этих земель перешла под власть Великого княжества Литовского. В XVI веке возникло полунезависимое Герцогство Курляндское, но немногие курши дожили до этого - все они были ассимилированы литовцами и латышами в XVI-XVII веках.

Куршская фонетика во многом напоминает литовскую: каждый согласный имеет свой мягкий вариант; ударение свободное и тоническое. Гласные делились на долгие и краткие. Древние группы согласных tj, dj не перешли в аффрикаты, как в литературном литовском языке, а остались палатальными смычными t', d': сегодня такие звуки слышны в жемайтских говорах западной Литвы.

Куршский, очевидно, использовал больше именных падежных форм, чем литовский - влияние языка финского племени ливов обусловило появление в куршском таких "новых" падежей, как аллатив, иллатив, адессив (т.е. направления, удаления, места). Некоторые из древнейших литовских текстов написаны на западе страны и явно содержат многие куршские элементы, напр. Jonop 'у Йонаса' вместо современного литовского prie Jono; или pareik namopri 'приходи домой' вместо pareik namo.

Куршский, очевидно, использовал больше именных падежных форм, чем литовский - влияние языка финского племени ливов обусловило появление в куршском таких "новых" падежей, как аллатив, иллатив, адессив (т.е. направления, удаления, места). Некоторые из древнейших литовских текстов написаны на западе страны и явно содержат многие куршские элементы, напр. Jonop 'у Йонаса' вместо современного литовского prie Jono; или pareik namopri 'приходи домой' вместо pareik namo.

Глагольное формообразование напоминает литовское, с расширенным употреблением двойственного числа. Окончание прошедшего времени -t в старолитовском слове bit 'был' - очевидно, общая черта прусского и куршского языков. Письменности не было.

Селонский (Селийский) язык [selonian] (†)

Вымер в XV-XVI вв. (по другим данным ещё раньше - в XIII-XIV вв.). Был распространен в эпоху Средневековья в Восточной Латвии и на северо-востоке Литвы, о чем можно судить по документам XIII-XV вв.).

Селы, как многие малые народы, не смогли сохранить свою независимость между Киевской Русью и Великим княжеством Литовским: уже в 14 веке начинается постепенный переход селов на близкородственный литовский язык. Уже в 1375 году тевтонские хроники сообщают, что эти земли населены литовцами.

Топонимы данного региона показывают, что селонский язык использует z, s там, где в литовском находятся шипящие [ш] и [ж], а также звук [ц] на месте литовского палатального [k']. Обе этих особенности роднят селонский с латышским. В топонимах часто употребляются словообразовательные суффиксы -aja-, -uoj-, -as-, -es- и другие. Сегодняшние литовские диалекты этих мест, по мнению лингвистов, показывают некоторые остаточные элементы селонского: переход открытого e. в a (лит. de.de., диал. dada).

Никаких следов селонской морфологии не обнаружено, т.к. нет ни единого письменного документа на этом языке. Тем не менее, возможности реконструкции языка далеко не исчерпаны, исходя из диалектной речи, изучения топонимики и гидронимики, свидетельств средневековых авторов и личных имен. Письменности не было.

Земгальский язык [Zemgale (Zemgalian)] (†)

Вымер к XV в. На нем говорили в Средние века в бассейне рек Муша и Лиелупе.

Земгале (Земгалия, Семигалия), Земгалы (Жемгалы) [Zemgale, Semigallians] - Историческая область в Южной Латвии, по левобережью Даугавы (главным образом в ее нижнем течении). Древнейшее население - земгалы. Земли земгал доходили до Вянты, граничили с Шяуляйскими землями и Селой. В VI-VIII вв. культура земгал была близка к культуре литовских племён жемайтов.

Потом она сблизилась с культурами латгал и селей. В XIII в. были известны 6 земель земгал: Дуобеле, Силене, Спарнене, Тервете, Упмале, Жагаре. В начале XIII в. их завоевал епископ Рижский и орден Меченосцев, о оставшиеся земли - Ливонский орден. Часть земгал была переселена в другие земли Ливонии и там слилась с латышами, некоторые южные земгалы ушли в Литву. С 1561 в Курляндском герцогстве. В 1596-1617 - самостоятельное Земгальское герцогство. В 1795-1917 – восточная часть Курляндской губернии России. http://etheo.h10.ru/balt01.htm

Еще одна классификация где латышский язык подразделяется на наречия и говоры

http://linguarium.iling-ran.ru/eurasia/IE/...shtml#ЛАТЫШСКИЙ

Некоторые материалы о мертвом куршском языке - http://language.babaev.net/tree/balt/curonian.html

Ливский язык - http://minlan.narod.ru/Livonian.html

Латгальский литературный язык http://latgola.lv/voluda/raksteiba/

Вячорка

Значит Вы утверждаите что латгалский язык есть, или может был. Немцы значит плохие, а русские хорошие, хотя и запретили печатать на латгальском "языке".

Мы дискутируем о первых шагах становления латышского языка. Для сравнения могу привести пример формир современ литовского грамат языка. Не все представители диалектов Литвы могут быт доволны правилами литовско языка. Например южные литовцы - дзуки неввосторге от переименован некоторых деревень по правилам совпемен Литовск язык. Свой диалект некоторе патриоты называют дзукийский язык ( конешно условно ), так как и жемайты ( издают книги на своём диалекте ), но это незначит что так и есть.

Зачем Вы мне приводите эти сомнительные странички.

Вы почитайте самих балтов, о себе : нiкогда небыло и нету никакого латгалского языка.

В современном балтийском мире сушществуют : литовский и латвийски языки. Были но умерли : прусский, ятвяжский, земгальский, куршский, селов - всё.

http://ualgiman.dtiltas.lt/baltu_kalbos.html

http://lt.wikipedia.org/wiki/Baltų_kalbos

http://66.249.93.104/search?q=cache:bTki9L...a/upload/files/

euro_languages_lt_10.doc+baltu+kalbos&hl=lt&gl=lt&ct=clnk&cd=6

i по русски :

http://ru.wikipedia.org/wiki/Балтийские_языки

http://www.slav.helsinki.fi/rus/studies/balt.htm

http://language.babaev.net/tree/balt/baltic.html

[Гость Вячорка]

starichok

Значит Вы утверждаите что латгалский язык есть, или может был. Немцы значит плохие, а русские хорошие, хотя и запретили печатать на латгальском "языке".

Удивительные выводы, свидетельствующие, что вы не понимаете или не хотите понимать.

Если латгальского языка нет, то что это ? http://latgola.lv/voluda/raksteiba/

Если его нет, то не может быть ни сайтов, ни периодических изданий, на нем выходящих. А ведь именно наличие литературного языка отличает язык от диалекта.

Зачем Вы мне приводите эти сомнительные странички.

Это сомнительные http://etheo.h10.ru/balt01.htm ?

По крайней мере не википедия.

Кроме того, у меня есть одно небольшое но решающее преимущество. Я общаюсь с латгальцами и владею неплохо латышским, чтобы судить о том что это не одно и то же.

Вы почитайте самих балтов, о себе : нiкогда небыло и нету никакого латгалского языка.

Мне не нужно читать каких-то непонятных "балтов", когда я общаюсь с латгальцами и знаю, что это не так.

Я понимаю, ульманисовская пропаганда сделала многое для уничтожения латгальского самосознания, однако, в Латгалии говорили и говорят на своем родном языке до сих пор. А вот латыши их не понимают - проверено.

[starichok]

Вjaчорка, я Вам обяснял, что мы балты свои диалекты называem языками так как мы их любим больше ( родные ), чем официальный язык. Например - я говорю на литовском и дзукскийском языках ( посмотрите есть такой язык или нет ).

А вот Vам некоторые страницы о жемайтском "языкe" и на жемайтском.

Я переведу Вам :

http://samogitia.mch.mii.lt/KALBA/rasrekalai.lt.htm

- statja - avtor - Jonas Bukaitis "Жемаитский язык сегодня и его перспективы выжит."

http://www.vlkk.lt/diskusijos/tema.2268.1.html

-дискусия о жемайтском язык

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?act=p...post&f=30&t=995 -а это на нелиубимом вами жемайтском языке.

Открою вам секрет - когда жемайты говорят на своём языке я их трудно непонимаю.

А вообшще думаийте как хотите, я вас в свою веру несобераюсь переманивать !!!

[Гость Вячорка]

Можно воспринимать двояко положения - языка-диалекта относительно латгальского, но тут надо учитывать несколько факторов для определения латгальцев как отдельного народа со своей историей, культурой, языком.

1. История населения. В случае латгальцев и латышей она начинается только с 1918 г.

2. Религия. И здесь различие. В основной массе латгальцы - католики, часть - православные. Напротив, латыши преимущественно - протестанты (лютеране).

3. Социально-экономический уклад. Можно охарактеризовать Латгалию как аграрный и беднейший регион на территории всей Латвии. Из традиционных земледельческих культур в Латгалии преобладало выращивание льна и льнопроизводство, нехарактерное для остальных регионов Латвии.

4. Традиционные поселения. В Латгалии - деревни рядовой и уличной планировки (циемс, саджа), тогда как на остальной территории Латвии - однодворки (виенсетас), попросту - хутора.

5. Тип традиционного жилища. В Видземе и Курземе преобладают сруб с четырёхскатной крышей, в Латгалии - двухскатной (характерной для соседней Беларуси).

6. Национальная одежда. Здесь ограничусь зарисовками на основе источников о национальных костюмах.

Латгальский костюм

Земгальский костюм

Видземский костюм

Курземский костюм

Как видно отличий достаточно и в религии и в истории и в укладе и в поселениях и даже в виде жилищ, чтобы характеризовать латгальцев особой этнокультурной еденицей в составе латышей, достаточно отличной от основной массы.

[starichok]

Ой,пардон, Вячорка извините дал не те страницки о "языке" жемайтов.

Поправляюсь :

http://samogitia.mch.mii.lt/kultura/Kryzeviciutes_str.htm

http://anthology.lms.lt/texts/16/tekstas/1.html

[Гость Вячорка]

Спасибо за жемяйтов, но по литовски и уж тем более по жемяйтски (если там конечно были реальные примеры языка) я практически не читаю. Кстати, у жемяйтов выходят какие либо периодические издания на жемяйтском языке? Есть литовско-жемяйтский словарь в инете? (за исключением этой пространной статьи http://samogitia.mch.mii.lt/KALBA/raspamatai.lt.htm#vardas )

[starichok]

Спасибо за жемяйтов, но по литовски и уж тем более по жемяйтски (если там конечно были реальные примеры языка) я практически не читаю. Кстати, у жемяйтов выходят какие либо периодические издания на жемяйтском языке? Есть литовско-жемяйтский словарь в инете? (за исключением этой пространной статьи http://samogitia.mch.mii.lt/KALBA/raspamatai.lt.htm#vardas )

Oi, eсли Вас интересуют жемайты и Жемайтия, я открою тему, а то, не по теме.

[Гость Вячорка]

starichok

В теме литовцы вполне будет по теме.

[Гость Вячорка]

Латгалы - древнелатышская народность в восточной части (Латгалии) современной Латвии. Власть латгалов распространилась на территорию ливов и земгалов. Дали этническое название всему латышскому народу. В России- в основном, под Красноярском, Новосибирском, Иркутском, Ачинском, Смоленском жило более 20 тысяч латгалов, которые были официально признаны самостоятельным народом. У латгалов были свои организации, школы, пресса. Так, в 1932/1933 учебном году в России было 70 латгальских школ, в Ленинградском и Ачинском педтехникумах работали латгальские отделения. В 1925-1936 годах в Новосибирске издавалась латгальская газета "Taisneiba". В Москве также издавался латгальский журнал. Но невзгоды обрушились и на латгалов в России. В конце 1930-х годов многие латгалы ("кулаки", "буржуазные националисты", "антисоветские элементы") были репрессированы, школа постепенно были закрыты или переведены на русский язык, прекратилось издание прессы на латгальском языке. Тем не менее, до конца 1960-х годов в Росси латгальский язык признавался за самостоятельный и наравне с латышским и литовским официально считался одним из трех балтийских языков.

http://www.letgola.narod.ru/

[Гость Skalagrim]

Прошу не путать древнебалтийскую народность латгалов (которая несомненно приняла, возможно ведущую роль в формировании латышского народа, а затем и латышской нации) с латгальцами. Латгальцы явление вторичное - этническое подразделение латышей, развитие которого имело свою специфику на фоне развития остального латышкого народа (контреформация, славянское влияние, литовское влияние, нахождение в составе Польши, а затем в составе Витебской губернии, разница в экономическом развитии /например крепостное право было отменено как и в России в 18610м году и мн. др.). Но всё это явления вторичные, если бы раздел Ливонии не произошёл таким образом, то не было бы и латгальцев. В Латвии кроме Латгалии есть и другие культурно-этнографические округи и диалекты. Конечно латгальское самосознание имеет место быть и полное право на развитие, но это не значит, что латгальцы состовляют антогонический феномен по отношению к латышам. Русские империалисты часто пытаются разыгрывать латгальскую карту, но латгальцы в первую очередь ЛАТЫШИ! Это свойственно российской империи подгребать всех и вся под гребёнку руссификации, с латгальцами этого не выйдет - у них нет иллюзий что с ними может статься в составе "дружественной" империи "старшего брата"

[starichok]

Вячoрка, Вам ответ.

[Гость Вячорка]

Skalagrim

Прошу не путать древнебалтийскую народность латгалов (которая несомненно приняла, возможно ведущую роль в формировании латышского народа, а затем и латышской нации) с латгальцами. Латгальцы явление вторичное - этническое подразделение латышей, развитие которого имело свою специфику на фоне развития остального латышкого народа

Когда сформировалась латышская нация?

После ответа на этот вопрос сопоставте время сформирования с временем возникновения провинции Инфлянты Польские, от которого можно оттолкнуться (даже не углубляясь в славянское и литовское влияние) в истории формирования современных латгальцев.

Но всё это явления вторичные, если бы раздел Ливонии не произошёл таким образом, то не было бы и латгальцев

Если бы Македонский, Цезарь, Карл Великий и т.д., то не было и т.п.

Это все равно что утверждать, что если бы не Батыево нашествие, не было бы отдельных русского, белорусского и украинского этноса.

Кроме того, в генезисе латгальцев не принимали участие курши, земгалы и селы (как у остальной части латышей), а вот прямыми предками латгалов они были неприменно.

Конечно латгальское самосознание имеет место быть и полное право на развитие, но это не значит, что латгальцы состовляют антогонический феномен по отношению к латышам.

Разумеется, после политики латышизации, начало которой было положено диктатурой Улманиса в 1934 г., и последующей объединительной политики Советской Латвии, трудно говорить о возрождении утраченного самосознания, особенно на фоне современных реалий полного запустения Латгалии как в культурном, так и в экономическом плане.

Русские империалисты часто пытаются разыгрывать латгальскую карту, но латгальцы в первую очередь ЛАТЫШИ!

Типичная точка зрения официальной власти. Что не удивительно.

Это свойственно российской империи подгребать всех и вся под гребёнку руссификации, с латгальцами этого не выйдет - у них нет иллюзий что с ними может статься в составе "дружественной" империи "старшего брата"

То что сталось с латгальцами в составе дружественно-кровного латышского брата думаю вам известно.

starichok

Не стоит волноваться. Типичный политический ответ и только. Ничего нового.

[starichok]

starichok

Не стоит волноваться. Типичный политический ответ и только. Ничего нового.

Неутверждал бы так - Вам, Вячорка, очень хороший ответ, даже сказал бы очень поучительный ответ ( неройся в чужом огороде как в своём ), на все 100%