Усуни

[Ержан]

Если бы они вошли, то про них бы хоть кто-нибудь что-нибудь написал Махмуд Кашгари например. Он то выделяет например ягма, карлуков и других.

"Могульские племена доглат и канглы-бекчик, несомненно, вошли в состав Старшего жуза под названиями дулат и канлы. Не только совпадение названий племен говорит за это. Важно также и то, что соответствующие племена Старшего жуза занимают именно те территории, на которых находились могульские доглаты и канглы. Как известно, дулаты и канлы составляют подавляющее большинство населения Старшего жуза."

"Этноним могул на территорию Семиречья принесли монголы, выделенные в улус Чагатаю и Угедею. Однако их было немного и судьба их была аналогична судьбе монголов в Дашт-и Кипчаке: они быстро были ассимилированы тюркоязычными племенами."

"Что касается монголоязычности могулов, то первым доводом против него является отсутствие в источниках каких-либо образцов их монгольской речи. Между тем, фактов, доказывающих их тюркоязычность, немало."

И Вы хотите сказать, что Дулаты "монголы" имея грубо говоря большинство в Моголистане, вдруг позабыв свой родной монгольский, заговорили на тюркском? На языке тех кого завоевали?

А может всё же племена Барлас и Конрат, данные Чагатаю, были чисто Монгольскими и потому они особо не закрепились в Моголистане а племя Дуглат, не "переданное" но очень большое, было автохонтным в Семиречье и поэтому они и правили Моголистаном?

И ещё раз что там по поводу отсутствия в источниках Майкы би?

[Ержан]

Из всего что тут было написано Вами, я понял лишь то:

1, Отсутствие в источниках.

2. Майкы би!

Но в то же время Вы не можете ничего сказать про то что Дулу и Усуни 1 века и Дулаты и Уйсуни 21 века, по сути живут в одном и том же месте! Говоря что это всего лишь совпадение и "стандартное" отсутствие в источниках! Но в то же время Монгольские Хушины, которые Ирмуханов вертит вокруг имени Майкы би, строя свою гипотезу именно отталкиваясь от этого имени, то же отсутствует в письменных источниках! Но это для Вас не факт!

То что в списке племён переданных Чагатаю нет 100% поддерживавшего Чингисхана племени Дуглат, но в то же самое время правившего в Моголистане и говорившего на тюркском, о чём это говорит? А ну да Дулаты не Дулу! Нет в ИСТОЧНИКАХ!

[Ержан]

Уважаемые модераторы!

Мне кажется, что дискутантов пора уже и к порядку призвать. Последние сообщения, вероятно, могут иметь какой-то интерес, однако к гуннам или сюнну не имеют ровно никакого отношения. Я бы, честно сказать, и вовсе их удалил, как пустую болтовню.

Ну если вы считаете что Дулу или Усунь, не имеют отношения к Гуннам, то тогда надо удалять!

[Murat]

Уважаемые модераторы!

Мне кажется, что дискутантов пора уже и к порядку призвать. Последние сообщения, вероятно, могут иметь какой-то интерес, однако к гуннам или сюнну не имеют ровно никакого отношения. Я бы, честно сказать, и вовсе их удалил, как пустую болтовню.

Я прошу не удалять,тема интересная и надо разрешить ее здесь.

[asan-kaygy]

Это Ваше высказывание можно назвать - НАУЧНЫМ?

Вы не сравнивайте Русских с Тюрками! Как по сути представители одного языка, могли путать буквы? Мухаммеда ведь никто у казахов не называет Бахабетом!

1. Записали на фарси имя. Искажения могли быть например Ногая там иногда звучит как Букай (разница в записи в диакретических знаках)

2. М в Б переходит примеры я уже давал. Подробнее можете у лингвистов спрашивать.

[asan-kaygy]

И Вы хотите сказать, что Дулаты "монголы" имея грубо говоря большинство в Моголистане, вдруг позабыв свой родной монгольский, заговорили на тюркском? На языке тех кого завоевали?

А может всё же племена Барлас и Конрат, данные Чагатаю, были чисто Монгольскими и потому они особо не закрепились в Моголистане а племя Дуглат, не "переданное" но очень большое, было автохонтным в Семиречье и поэтому они и правили Моголистаном?

И ещё раз что там по поводу отсутствия в источниках Майкы би?

Не приписывайте мне ваши домыслы. Дулатов в большинстве никогда не было в Чагатайском улусе, Чингиз-хан всего монголов выделил до 10 тысяч семей Чагатаю. Барлас закрепилось в Узбекистане, арлаты тоже. Жалаиры были пополам.

Моголистаном не правили дулаты, они начали выдляться только около 1347 года, до этого о них ни слуху ни духу.

[Murat]

Замена начальной буквы Б на М в истории есть прецеденты?

Вообще буквы "М и Б"обе губные,замен довольно много.Тюркские паралели:у турков(огузское)"Я"-бан,у уйгуров,казахов,узбеков-ман,мен;тур. тысяча-бiн и напротив мын,минг;боюн-моюн-шея;кличка собак у уйгуров Бойнак,у казахов Муйнак-белошейный;у тюрков много примеров.А вот в русском-Бусурман-Мусульман.

[asan-kaygy]

Но в то же время Вы не можете ничего сказать про то что Дулу и Усуни 1 века и Дулаты и Уйсуни 21 века, по сути живут в одном и том же месте! Говоря что это всего лишь совпадение и "стандартное" отсутствие в источниках! Но в то же время Монгольские Хушины, которые Ирмуханов вертит вокруг имени Майкы би, строя свою гипотезу именно отталкиваясь от этого имени, то же отсутствует в письменных источниках! Но это для Вас не факт!

То что в списке племён переданных Чагатаю нет 100% поддерживавшего Чингисхана племени Дуглат, но в то же самое время правившего в Моголистане и говорившего на тюркском, о чём это говорит? А ну да Дулаты не Дулу! Нет в ИСТОЧНИКАХ!

1. Пусть меня поправит Игорб если я не прав, но дулу мог записываться как дурут или в другом формате истинное звучание данного этнонима или проозвища мы не знаем.

2. Хушины присутсвуют в источниках в ССМ, у Рада, в Муиззе.

3. Насчет переданных племен Чагатаю известны лишь имена четырех эмиров и все. Так что никакого списка племен переданных Чагатаю просто нет.

[asan-kaygy]

Вообще буквы "М и Б"обе губные,замен довольно много.Тюркские паралели:у турков(огузское)"Я"-бан,у уйгуров,казахов,узбеков-ман,мен;тур. тысяча-бiн и напротив мын,минг;боюн-моюн-шея;кличка собак у уйгуров Бойнак,у казахов Муйнак-белошейный;у тюрков много примеров.А вот в русском-Бусурман-Мусульман.

Спасибо про Мен и бен забыл совсем.

[Ержан]

1. Записали на фарси имя. Искажения могли быть например Ногая там иногда звучит как Букай (разница в записи в диакретических знаках)

2. М в Б переходит примеры я уже давал. Подробнее можете у лингвистов спрашивать.

Это не факт! Как казахи 19 века, могли помнить о событиях и именах 13 века? Тем более если в истории не зафиксировано имя Майкы би! Тем более Ирмуханов заявляет, что память народа может длится максимум 200-250 лет!

Майкы би легенды. Байку РАД через 70-100 лет написал, Муизз через 2 века написал

Если Муиз написал через 2 века, это где то 15 век! То как же с памятью народной в 200-250 лет?

Если память всё же есть, то последнее сообщение о Усунях это 10 век, о Хушинах это 13 век, разница поменьше будет! Быть может Хушины это всё же Усуни? Тем более Вы же сами говорите:

1. Совпадение родовых подразделений (уйсун и хушин)

2. Совпадение имен (М в Б переходит легко)

3. Статус. Майкы би был советником ханов. Байку был нойоном Джучи а потом Бату, потом его место занял пасынок

А почему бы эти Совпадения (настораживает это слово) не могли бы быть с Усунем?

[Ержан]

Если бы они вошли, то про них бы хоть кто-нибудь что-нибудь написал Махмуд Кашгари например. Он то выделяет например ягма, карлуков и других.

Худуд Ал Алам: Эти ягма (Yaghma'iyan) имеют множество племен; некоторые утверждают, что среди них насчитывается 1 700 известных племен.

Как Вы думаете, среди этоих 1700 могли быть Дулу?

Кашгари, утверждает, что гузы называли "Чигиль" всех тюрков на пространстве между Амударьей и Верхним Китаем.

Быть может поэтому нет имён племени Дулу, а есть общее Чигили или скажем Ягма?

[asan-kaygy]

Худуд Ал Алам: Эти ягма (Yaghma'iyan) имеют множество племен; некоторые утверждают, что среди них насчитывается 1 700 известных племен.

Как Вы думаете, среди этоих 1700 могли быть Дулу?

Кашгари, утверждает, что гузы называли "Чигиль" всех тюрков на пространстве между Амударьей и Верхним Китаем.

Быть может поэтому нет имён племени Дулу, а есть общее Чигили или скажем Ягма?

Чтож они так часто меняли имена как перчатки, сейчас дулу, а потом ягма, потом дулат.

Кроме того напомню еще раз дулу это условное китайское название, которое могло звучать по другому. Например тот же Хорезм они называли Хуалацзымо, р у них не было и везде где должно быть р у них л идет.

Воила у них ойрат

Халалу карлук.

Причем как карлук так и ойрат встречаются в других источниках что позволяет их отождествить с китайскими иероглифами, а вот дулу нет не среди китайских источников, значит оно звучало по другому

[asan-kaygy]

Это не факт! Как казахи 19 века, могли помнить о событиях и именах 13 века? Тем более если в истории не зафиксировано имя Майкы би! Тем более Ирмуханов заявляет, что память народа может длится максимум 200-250 лет!

Если Муиз написал через 2 века, это где то 15 век! То как же с памятью народной в 200-250 лет?

Если память всё же есть, то последнее сообщение о Усунях это 10 век, о Хушинах это 13 век, разница поменьше будет! Быть может Хушины это всё же Усуни? Тем более Вы же сами говорите:

А почему бы эти Совпадения (настораживает это слово) не могли бы быть с Усунем?

Муизз использовал источники 13 века, которые были также источниками для РАДа, это объясняет почему Муизз более подробен во многих случаях чем РАД.

Одна сверка списков эмиров и генеалогий из Муизза и РАДа показывает что Муизз был гораздо обширней и подробней чем РАД, который как и Муизз восходил к монгольским источникам

Легенды о Майкы бие впервые были зафиксированы в 18 веке. Но Майкы би зафиксирован например в Чингиз-наме, который гораздо раньше был.

Память народная мифологизируется, забывая многое, но тут имя не забыто было.

[Ержан]

Муизз использовал источники 13 века, которые были также источниками для РАДа, это объясняет почему Муизз более подробен во многих случаях чем РАД.

Одна сверка списков эмиров и генеалогий из Муизза и РАДа показывает что Муизз был гораздо обширней и подробней чем РАД, который как и Муизз восходил к монгольским источникам

Легенды о Майкы бие впервые были зафиксированы в 18 веке. Но Майкы би зафиксирован например в Чингиз-наме, который гораздо раньше был.

Память народная мифологизируется, забывая многое, но тут имя не забыто было.

Можете привести отрывок?

[Ержан]

Чтож они так часто меняли имена как перчатки, сейчас дулу, а потом ягма, потом дулат.

Кроме того напомню еще раз дулу это условное китайское название, которое могло звучать по другому. Например тот же Хорезм они называли Хуалацзымо, р у них не было и везде где должно быть р у них л идет.

Воила у них ойрат

Халалу карлук.

Причем как карлук так и ойрат встречаются в других источниках что позволяет их отождествить с китайскими иероглифами, а вот дулу нет не среди китайских источников, значит оно звучало по другому

Не факт! Но если это так, то значит племя Было! Просто под другим именем?

А насчёт отсутствия в источниках, Гумилёв цитирует китайских историков 874 г.

" В сие время Китай начал колебаться от безналичия (смуты) и мало имел времени заниматься внешними сношениями с смежными народами"

Далее Гумилёв пишет;

Впрочем и после восстановления порядка и централизации в 960 году, сведения о кочевниках столь же скудны вплоть до эпохи Чингисхана!

[asan-kaygy]

Могу отослать к книжке источниковедение улуса Джучи статья Мария Иванич.

Вполне возможно Миркасым Усманов писал об этом в своей известной работе

[asan-kaygy]

Не факт! Но если это так, то значит племя Было! Просто под другим именем?

А насчёт отсутствия в источниках, Гумилёв цитирует китайских историков 874 г.

" В сие время Китай начал колебаться от безналичия (смуты) и мало имел времени заниматься внешними сношениями с смежными народами"

Далее Гумилёв пишет;

Впрочем и после восстановления порядка и централизации в 960 году, сведения о кочевниках столь же скудны вплоть до эпохи Чингисхана!

Не цитируйте Гумилева это опасно для моска.

Есть Малявкин который специалист по этому периоду.

Дулу были, но вот их название звучать могло как угодно, отдалясь от этого дулу. я уже предполагал, что это вполне известное нам племя дурут. Это не противоречит китайским прочтениям и интепретациям.

[Ержан]

Не цитируйте Гумилева это опасно для моска.

Есть Малявкин который специалист по этому периоду.

Дулу были, но вот их название звучать могло как угодно, отдалясь от этого дулу. я уже предполагал, что это вполне известное нам племя дурут. Это не противоречит китайским прочтениям и интепретациям.

Ну по крайней мере Гумилёв все расставляет по полкам, чего не скажешь о Ирмуханове! Чего только стоит этот его вывод о "смерти" теории автохтонности, которой придерживаются практически все тюркологи. И здесь почему то очень "порядочный" или скорее хитрый, Ирмуханов (ведь его книги рассчитаны для аудитории восхищающихся Данияровым) приписывает к Бичурину, Валиханову, Бернштаму идр. теорию Марра о " Теории стадиальности"! Понимая что Марр - был не прав! Ну и кто он после этого?

"В плену устаревших теорий."

Он, наш великий Ирмуханов, знаток и мастер Французских левых движений, для интереса читателей хоть бы привёл имена видных учёных, чтоб понять почему теория "померла", а так пришлось самому рыскать, и вот первое попавшееся из Вики:

Автохтонизм (в Европе и США используется иной термин — Indigenism) — идеология или социальное учение, отстаивающая генетическую и/или языковую непрерывность населения той или иной территории. Автохтонизм получил широкое распространение в Европе в XVIII — первой половине XX века вместе с ростом национального самосознания и оказал влияние на многие общественные науки, в которых противопоставлялся «миграционизму» (гипотезе о том, что исторические культурные изменения могли быть связаны с миграцией населения, сменой этноса и/или языка на определённой территории) и «инвазионизму» (гипотезе о вторжениях и истреблении коренного населения как причинах культурных изменений). В связи с постоянными территориальными спорами европейских держав в указанный период автохтонизм приобрёл идеологическое и политическое значение. В российской исторической науке частными проявлениями автохтонизма были антинорманизм (гипотеза о преобладании славянского элемента среди варягов), гипотезы об автохтонности славянского населения в доисторический период (Б. А. Рыбаков и др.).

После заключения соглашений о неизменности европейских границ автохтонизм постепенно теряет значение в Европе, однако всё ещё силён в странах Восточной Азии, Африки и Южной Америки.

Ну конечно, на эту главу его книги, оказали его предыдущие монографии " Борьба ФКБ за единство действий рабочего класса и левых сил" Франция и проблемы левых сил".

А на его жизненные взгляды по Уйсуням, сдаётся мне, оказало влияние его ненависть к Назарбаеву! Отсюда как у "тупых" оппозиционных журналистов, ненависть к роду Шапрашты, к Уйсуням и ко всему югу, отрицанию Карасай батыра и т.д. был бы Назарбаев Уйгуром, он бы и про Уйгуров сказки сочинил!

А то что он весь мир вертит вокруг монголов, мне кажется Ирмуханов - торе?

[asan-kaygy]

1. Гумилев еще тот мастер сказок. Он выдумывал факты, в отличии от Ирмуханова, у которого действительно есть плохие моменты, но это интерпретации а не выдумки фактов как у Гумилева.

2. Насчет автохтонности, которой придерживаются все тюркологи, список этих тюркологов приложите. И что вы подразумеваете под теорией автохтонности. Шнирельман уже с этой теорией поработал и показал, где там теория а где идеология.

Давайте не будем отвлекаться на личность Ирмуханова а вернемся к дулу и уйсунам, Майкы-бию.

Вы теперь согласны что Майкы и Байку одно лицо,

согласны ли вы с тем что дулу могло звучать по другому и что на основе этого прочтения не стоит восстанавливать слово однозначно?

[Ержан]

1. Гумилев еще тот мастер сказок. Он выдумывал факты, в отличии от Ирмуханова, у которого действительно есть плохие моменты, но это интерпретации а не выдумки фактов как у Гумилева.

2. Насчет автохтонности, которой придерживаются все тюркологи, список этих тюркологов приложите. И что вы подразумеваете под теорией автохтонности. Шнирельман уже с этой теорией поработал и показал, где там теория а где идеология.

Давайте не будем отвлекаться на личность Ирмуханова а вернемся к дулу и уйсунам, Майкы-бию.

Вы теперь согласны что Майкы и Байку одно лицо,

согласны ли вы с тем что дулу могло звучать по другому и что на основе этого прочтения не стоит восстанавливать слово однозначно?

Бернштам, Валиханов, Бичурин, Аристов.

Я должен согласится с тем что Байку нойон это Майкы би? Следуя тому что РАД в 13 веке зафиксировал имя Байку нойона? Дайте мне первоисточник где говорится о том что Байку нойон это Майкы би!

По Дулу, Согласитесь ли Вы с тем что, Тюргеши это есть продолжение Западно тюркского каганата? Карлуки унаследовали земли Тюргешей, включив в свой состав племена - З-Т каганата и соответственно Тюргешей!

Могли ли Усуни 10 века ситать Хушинами 13 века?

У Майкы би покруче будет разбег по времени!

[asan-kaygy]

согласны ли вы с тем что дулу могло звучать по другому и что на основе этого прочтения не стоит восстанавливать слово однозначно?

Про Майкы-бия первоисточники не знали они знали про Байку, а Майкыби это измененное от Байку (или наоборот). Переход м в б в тюркских языках давали пример. Был один Майкы или Байку, источники не могли знать что в 21 веке их будут разделять. Если нато идти то покажите мне источник где Искандер Зулкарнайн назван Александром Македонским. Первоисточник такой найти не возможно так как для западных авторов он Александр для восточных Искандер.

[Ержан]

Согласителись Вы с тем что Казахи это союз племён, так же как Тюргеши, Карлуки, Моголы, Дулу?

Про Майкы би не видите ли Вы сходство с Дулу? Отсутствие в источниках? Хотя Дулу легче проследить, хотя бы дедуктивно! В отличии от Баку нойона и совсем отличного от него имени Майкы би! Кроме похожих Хушин и Уйсын!

[Ержан]

источники не могли знать что в 21 веке их будут разделять.

Как же точно Вы это подметили! Я бы добавил от себя - Некоторые умники, жаждущие славы (денег) Даниярова!

[asan-kaygy]

Согласителись Вы с тем что Казахи это союз племён, так же как Тюргеши, Карлуки, Моголы, Дулу?

Про Майкы би не видите ли Вы сходство с Дулу? Отсутствие в источниках? Хотя Дулу легче проследить, хотя бы дедуктивно! В отличии от Баку нойона и совсем отличного от него имени Майкы би! Кроме похожих Хушин и Уйсын!

1. Казахи и могулы да, мы по ним много знаем. Карлуки (уч-карлуки) и Тюргеши, а также Дулу (ИМХО союз племен) слишком мало известно по ним чтобы о чем то судить достаточно уверенно. (только Гумилева не цитируйте)

П.С. что за манера отвечать вопросом на вопрос. Ответьте да или нет.

согласны ли вы с тем что дулу могло звучать по другому и что на основе этого прочтения не стоит восстанавливать слово однозначно?

Согласны вы ли с тем что в языках переход с М на Б существует?

[asan-kaygy]

Как же точно Вы это подметили! Я бы добавил от себя - Некоторые умники, жаждущие славы (денег) Даниярова!

Из числа ученных-историков завидующих Даниярову просто нет. Да и чему завидовать? Денег Данияров не заработал, слава со знаком минус.