Маньчжуры

[Daichin-Baatar]

в 1630 г. чахары разбил маньчжурское войско оставленные в Зун ку, Юн пин дэ, Ан Хэу и за это получили награждение от Минов. это сведение вам известно? в том месте где я это вычитал нет ссылок.

Вот что получилось после перевода того фрагмента статьи, где говорится о набеге Лэгдэн-хана на маньчжурские и монгольские гарнизоны, оставленные Хуантайцзи для прикрытия отхода маньчжурской армии из Китая в начале 1630 г.:

«В 14-й день 4-го месяца 3-го года Чунчжэнь (1630) бинбу шаншу Лян доложил, основываясь на сообщении дай цзунду Вэй Танфу: «6-го числа этого месяца тунши разведчиков Ли Инюань, выдвинувшись к границе, сообщил, что среди разведчиков были его подчиненные: Бифэнця-тайцзи, Васи-цзайшэн и прочие, [которые], возглавив 50 с лишним всадников из варваров (и), двинулись на восток и первыми достигли Шэчэн, Яофучэн, Цзянхуа и прочих [мест]. Тогда сопровождающим приказали следовать в крепость. Соответственно, Бифэнця-тайцзи, Васи-цзайшэн и прочие пояснили, что принц (ванцзы – Лэгдэн-хан?) в 3-ем месяце призвал их к себе, чтобы они направились на восток, [для того, чтобы] истребить Нурхаци. Они получили следующие сведения: глава рабов (нуцю – Нурхаци?) собственной персоной повернул в Юаньчао [и] направился в Ляодун, к Нинъюани и прочим крепостям, [где] повсюду стояло по 1000 и более дацзы, которые пасли скот и наблюдали за порядком, обеспечивая [охрану] в Юнпине и прочих местах, [где] также было разрешено встать гарнизонами многочисленным дацзы, пока [они] еще не вышли [через] проход. Они проследовали за главой рабов и отрезали 3 головы, отогнали 500-600 коней».

«Разузнав [это], подошли к восточным рубежам варваров и остановились, наблюдая издалека, видели (?) 5000 с лишним всадников-дацзы. Мы привели с собой более 4000 всадников-дацзы. По ходу дела отогнали за горы множество коней и вернулись [к] принцу в лагерь, после чего ушли восвояси, о чем и зафиксировано. Соответственно, в проходе Цзимэнь встретились с войсками, отправленными для уничтожения рабов в Даанькоу, сначала стремились отделить рабов (?)».

В современных комментариях к тексту сказано:

"В период с 10-го месяца 2-го года Чунчжэнь по 2-й месяц 3-го года Чунчжэнь (конец 1629 – начало 1630 годов) маньчжурское государство Айсинь Гурунь совершило поход на империю Мин. Во втором месяце Тяньцун-хан (Хуантайцзи) оставил часть монгольских и маньчжурских войск для охраны Юнпина, Луаньчжоу, Цяньань, Цзянхуа и прочих местностей. Лэгдэн-хан с отрядом в 10000 воинов атаковал Цзянхуа, Даанькоу и прочие места, обороняемые войсками Айсинь Гурунь, захватив в качестве трофеев товары и коней. Эти обстоятельства отражены в монгольском архиве тех лет".

Ссылка идет на "Няоюнь билигэ" 2002 г. издания, с. 62-63. Может быть, не Няоюнь, а Дяоюнь - няо может читаться как дяо.

К старому минскому тексту у меня есть ряд вопросов (отрывки подчеркнуты) - вернется Мади, мы с ним посмотрим вместе. Но в целом, смысл именно таков. Т.е. отогнали коней от крепостей, убили тех, кого застали вне крепости и ушли с добычей, выслужившись перед Минами.

Но почему Лэгдэн-хагна называют ванцзы? Да и с дацзы и и непонятно - монголы в тексте являются то и, то дацзы.

[reicheOnkel]

Вот что получилось после перевода того фрагмента статьи, где говорится о набеге Лэгдэн-хана на маньчжурские и монгольские гарнизоны, оставленные Хуантайцзи для прикрытия отхода маньчжурской армии из Китая в начале 1630 г.:

«В 14-й день 4-го месяца 3-го года Чунчжэнь (1630) бинбу шаншу Лян доложил, основываясь на сообщении дай цзунду Вэй Танфу: «6-го числа этого месяца тунши разведчиков Ли Инюань, выдвинувшись к границе, сообщил, что среди разведчиков были его подчиненные: Бифэнця-тайцзи, Васи-цзайшэн и прочие, [которые], возглавив 50 с лишним всадников из варваров (и), двинулись на восток и первыми достигли Шэчэн, Яофучэн, Цзянхуа и прочих [мест]. Тогда сопровождающим приказали следовать в крепость. Соответственно, Бифэнця-тайцзи, Васи-цзайшэн и прочие пояснили, что принц (ванцзы – Лэгдэн-хан?) в 3-ем месяце призвал их к себе, чтобы они направились на восток, [для того, чтобы] истребить Нурхаци. Они получили следующие сведения: глава рабов (нуцю – Нурхаци?) собственной персоной повернул в Юаньчао [и] направился в Ляодун, к Нинъюани и прочим крепостям, [где] повсюду стояло по 1000 и более дацзы, которые пасли скот и наблюдали за порядком, обеспечивая [охрану] в Юнпине и прочих местах, [где] также было разрешено встать гарнизонами многочисленным дацзы, пока [они] еще не вышли [через] проход. Они проследовали за главой рабов и отрезали 3 головы, отогнали 500-600 коней».

«Разузнав [это], подошли к восточным рубежам варваров и остановились, наблюдая издалека, видели (?) 5000 с лишним всадников-дацзы. Мы привели с собой более 4000 всадников-дацзы. По ходу дела отогнали за горы множество коней и вернулись [к] принцу в лагерь, после чего ушли восвояси, о чем и зафиксировано. Соответственно, в проходе Цзимэнь встретились с войсками, отправленными для уничтожения рабов в Даанькоу, сначала стремились отделить рабов (?)».

В современных комментариях к тексту сказано:

"В период с 10-го месяца 2-го года Чунчжэнь по 2-й месяц 3-го года Чунчжэнь (конец 1629 – начало 1630 годов) маньчжурское государство Айсинь Гурунь совершило поход на империю Мин. Во втором месяце Тяньцун-хан (Хуантайцзи) оставил часть монгольских и маньчжурских войск для охраны Юнпина, Луаньчжоу, Цяньань, Цзянхуа и прочих местностей. Лэгдэн-хан с отрядом в 10000 воинов атаковал Цзянхуа, Даанькоу и прочие места, обороняемые войсками Айсинь Гурунь, захватив в качестве трофеев товары и коней. Эти обстоятельства отражены в монгольском архиве тех лет".

Ссылка идет на "Няоюнь билигэ" 2002 г. издания, с. 62-63. Может быть, не Няоюнь, а Дяоюнь - няо может читаться как дяо.

К старому минскому тексту у меня есть ряд вопросов (отрывки подчеркнуты) - вернется Мади, мы с ним посмотрим вместе. Но в целом, смысл именно таков. Т.е. отогнали коней от крепостей, убили тех, кого застали вне крепости и ушли с добычей, выслужившись перед Минами.

Но почему Лэгдэн-хагна называют ванцзы? Да и с дацзы и и непонятно - монголы в тексте являются то и, то дацзы.

Автор статьи Борджигидай Оюнбилиг из бааринов. может это его имя сократилось?

[Daichin-Baatar]

Автор статьи Борджигидай Оюнбилиг из бааринов. может это его имя сократилось?

Скан очень расплывчат - может быть, там стоит не няо (鳥 - птица) а у (烏 - ворона), причем в упрощенной форме. Различия в графике минимальны, косяк при распечатке может сильно все исказить.

Тогда получаем: Уюньбилигэ

[Гость]

Подскажите пожалуйста

Чем отличается содержание этих 2-х книг:

1) Кузнецов В. С. От стен Новой столицы до Великой стены. Серия: Страны и народы. Новосибирск Наука 1987г. 176с.Переплет: мягкий, обычный формат.

В центре внимания - события, связанные с кульминационным периодом в жизни маньчжурского государства. Выстояв в смертельной схватке с Минским Китаем и Кореей, Манчжурия крепнет и развивается под руководством Нурхаци.

и

2) Кузнецов В. С. Нурхаци. Серия: Страны и народы./ Ред. В. Е. Ларичев. Новосибирск. Наука. 1985г. 192с. Переплет: мягкий, обычный формат.

С именем Нурхаци связано возникновение маньчжурского государства. Одаренный полководец, способный дипломат, Нурхаци объединил в единое государство разрозненные чжурчжэньские уделы. Жизнь его изобиловала драматическими событиями, участниками которых были монгольские князья и корейские правители, иезуиты и пекинские царедворцы. Об основных событиях жизни и деятельности Нурхаци и написана эта книга.

[Гость]

Подскажите пожалуйста

Чем отличается содержание этих 2-х книг:

а) Кузнецов В. С. От стен Новой столицы до Великой стены. Серия: Страны и народы. Новосибирск Наука 1987г. 176с.Переплет: мягкий, обычный формат.

В центре внимания - события, связанные с кульминационным периодом в жизни маньчжурского государства. Выстояв в смертельной схватке с Минским Китаем и Кореей, Манчжурия крепнет и развивается под руководством Нурхаци.

б)Кузнецов В. С. Нурхаци. Серия: Страны и народы./ Ред. В. Е. Ларичев. Новосибирск. Наука. 1985г. 192с. Переплет: мягкий, обычный формат.

С именем Нурхаци связано возникновение маньчжурского государства. Одаренный полководец, способный дипломат, Нурхаци объединил в единое государство разрозненные чжурчжэньские уделы. Жизнь его изобиловала драматическими событиями, участниками которых были монгольские князья и корейские правители, иезуиты и пекинские царедворцы. Об основных событиях жизни и деятельности Нурхаци и написана эта книга.

[Гость Булган хангай]

участниками которых были монгольские князья

Абылай хан и ..

[Buryadai]

Спасибо большое Buryadai за иинформацию.

Да, совершенно верно. И по моим данным, Барга обитали на севере Внутренней Монголии, в районе плоскогорья Барга раположенное между озером Далайнор (Хулун-Нур) на западе и Хайлар-Орчохан на востоке.

Buryadai, подскажи, если знаешь какой-либо ресурс в сети, где бы рассказывалось об этом восстании 1912 года.

А упомянутое тобой озеро Хулун-Буир, это где? Не о нем ли я говорю под названием Хулун-Нур (Далайнор)? - Я пользуюсь российской картой "Китай" (2002 г.)

И еще. Я запостил новую проблему:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry16327

по поводу одной уж больно секретной экспедиции в район Забайкалья в конце 1840-х годов.

Может кто-то из коллег что-либо подскажет и по этой проблеме?

Отвечаю на вопрос спустя 4 года

Хулун нуут именно то озеро что было упомянуто вами. А Буир нуур меньшее озеро находится южнее Хулуун и в основном находится в пределах монгольской гос.территории.

Других ссылок о восстании 1912 у меня нет.

[Buryadai]

Спасибо большое, Эльтебер за статью и ссылку на журнал.

А кто такой Б.Намдык? Представитель местной власти, наверное? Какой? Пекинской? Ведь в то время в Китае была такая политическая "каша"!

Намдык родовой глава, или тайша Агинских Бурят. то бишь глава местной национальной (не царской) администрации у Агинских бурят. К Китаю он точно никакого отношения не имел.

А Богданов было бурятом родом из села Укыр что в Иркутской губернии.

[Гость]

Вроде во времена сражений на Халхин-Голе русские называли "баргутами" войска монгольского государства (забыл название), созданного японцами (на территории восточной части Внутренней Монголии), но не признанного большинством других стран.

[buyelephant]

Поделитесь, пожалуйста, информацией о, так называемом, Маньчжурском своде (manchu code). Возможно ссылки на текст или сам текст.

Никак не могу найти хоть какую-нибудь информацию.

И ещё, Маньчжурский свод и свод династии Тан одно и то же?

[Гость]

"В Хулун-Буирском аймаке Китая, чуть севернее реки Шэнэхэн-гол, находится небольшая сопка. Сейчас вокруг живут дауры"

А разве дауры ещё существуют? Они не растворились без следа?

Если это настоящие сохранившиеся дауры (родственники или потомки тех, что жили по Амуру в 17 в.), то насколько их язык близок к бурятскому и монгольскому?

Как и когда в Маньчжурию попали ба(а)рины? Они там и сейчас есть? (Я знаю, что там есть город Барин)

[Хак-Назар б. Касым]

Вот цитата по док. № 259 из Приложений к "Истории Сибири" Г. Миллера, т. II, с. 411, документ датируется 1 марта 1629 г. (т.е. после начала войн Хуантайцзи с Лэгдэн-ханом и Минами, и похода маньчжуров на Корею), с моими комментариями в скобках:

"Пришел де из за Китайсково царства стороны царь (обратите внимание - не от монголов, а от Китайского государства) и воюет де китайсково царя, и городы емлет, и называетца де неверным царям всем царь, а называют ево Дучюн кан (т.е. Дючер-хан - ср. чжушэли и чжушэнь), а его де имени не знаем, и Лабинское царство взял (наверное, монгольский улус, возглавляемый духовным лицом? на Тибет не тянет - даже Лэгдэн-хан его не занял!), а желтых мугалов взял (?), и иные де городы и улусы поимал, а будет де на Ишима царя (?)

Казахский хан Ишим(Есим) б. Шигай(1598-1628)

[reicheOnkel]

"В Хулун-Буирском аймаке Китая, чуть севернее реки Шэнэхэн-гол, находится небольшая сопка. Сейчас вокруг живут дауры"

А разве дауры ещё существуют? Они не растворились без следа?

Если это настоящие сохранившиеся дауры (родственники или потомки тех, что жили по Амуру в 17 в.), то насколько их язык близок к бурятскому и монгольскому?

Как и когда в Маньчжурию попали ба(а)рины? Они там и сейчас есть? (Я знаю, что там есть город Барин)

Если я Вас правильно понял, Вы спрашиваете о даурах, да.

Тогда даурский язык считается монгольским. Но диалог между халха-монголом и дауром врядли получится так как на даурский оказал огромное влияние маньчжурский язык.

Баарин один из внутренних 5 халхасских отоков. Ныне 2 Баарин хошун АРВМ КНР. http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_admin..._Inner_Mongolia

[teuke]

а желтых мугалов взял (?)

Полагаю, это население хайси-хулуньских княжеств, но прежде всего это Ехэ. "Черные" мунгалы ушли оттуда к Байкалу. Традиционное для монголов разделение на желтых и черных, где черные - это молодая (младшая) или воинская ветвь, уходящая на новые земли. А желтая - старшая, правящая или аристократическая ветвь.

Хара кидани или, например, разделение гучитов на хара и шара...

[reicheOnkel]

Полагаю, это население хайси-хулуньских княжеств, но прежде всего это Ехэ. "Черные" мунгалы ушли оттуда к Байкалу. Традиционное для монголов разделение на желтых и черных, где черные - это молодая (младшая) или воинская ветвь, уходящая на новые земли. А желтая - старшая, правящая или аристократическая ветвь.

Хара кидани или, например, разделение гучитов на хара и шара...

в этом плане интересны слова Ундур гэгэна, которые он произнес во время Ару-Элистинского сьезда в 1688 году.

Он называл русских шара хитадами а маньчжуров хара хитадами.

[Гость]

А хитады - это кто? Китаи, т.е. кидани?

[Зала]

Да.

Alexy Вы сами ответили на свой вопрос.

[enhd]

А хитады - это кто? Китаи, т.е. кидани?

В данном конкретном случае "хитад" - это китайцы, т.е. ханьцы.

русские - желтые хитады

китайцы - черные хитады

[teuke]

в этом плане интересны слова Ундур гэгэна, которые он произнес во время Ару-Элистинского сьезда в 1688 году.

Он называл русских шара хитадами а маньчжуров хара хитадами.

Т.е. он считал, что русские более древний народ, а маньчжуры - новый, отделившийся этнос?

В принципе, оно может так и было, в смысле, что монголам так и могло казаться. История маньчжуров для нас-то даже странновато смотрится (взялись как из ниоткуда), а для Лигдана наверное это выглядело и вовсе каким-то нелепым ухмылом истории.

[teuke]

Подскажите пожалуйста

Чем отличается содержание этих 2-х книг:

1) Кузнецов В. С. От стен Новой столицы до Великой стены. Серия: Страны и народы. Новосибирск Наука 1987г. 176с.Переплет: мягкий, обычный формат.

В центре внимания - события, связанные с кульминационным периодом в жизни маньчжурского государства. Выстояв в смертельной схватке с Минским Китаем и Кореей, Манчжурия крепнет и развивается под руководством Нурхаци.

и

2) Кузнецов В. С. Нурхаци. Серия: Страны и народы./ Ред. В. Е. Ларичев. Новосибирск. Наука. 1985г. 192с. Переплет: мягкий, обычный формат.

С именем Нурхаци связано возникновение маньчжурского государства. Одаренный полководец, способный дипломат, Нурхаци объединил в единое государство разрозненные чжурчжэньские уделы. Жизнь его изобиловала драматическими событиями, участниками которых были монгольские князья и корейские правители, иезуиты и пекинские царедворцы. Об основных событиях жизни и деятельности Нурхаци и написана эта книга.

не знаю, как первая, но вторую я прочитал и страшно удивился, что уважаемый человек может написать такую неинтересную тягомотину. Может я невнимательно читал, но вот такое впечатление осталось.

[reicheOnkel]

По Галсан-Доржи не располагаем никакой инфо. Репрессии было. уж очень подозрительно одновременно умерли ханы и 2-хутухта. по официальной версии хутухта умер от тифа. первый тоже не по своей смерти скончался убили.

надо еще пройтись по источникам а то навскидку ничего толком не вспомню.

а насчет Шоу шань не знаю, не слышал не читал. думаю Вы правы насчет его принадлежности монгольским 8 знаменам.

по иронии судьбы последний амбань в Урге Сандо Вэнь был монголом из 8 знамен. а мы то его до сих пор маньчжуром обзываем.

Значит, Галсандоржи собирался провозгласить себя ханом Джунгарии, но был перебит с семьей подосланными людьми Нима. Междуусобица продолжалась несмотря ни на что.

[enhd]

Значит, Галсандоржи собирался провозгласить себя ханом Джунгарии, но был перебит с семьей подосланными людьми Нима. Междуусобица продолжалась несмотря ни на что.

Вот это и в конце концов уничтожил когда то славный народ, и на их пустующей земли прибрали себе Россия и Китай.

[Гость]

Подскажите!

Албазин был расположен, там где сейчас расположено Албазино — село на р. АМуре в Сковородинском районе Амурской области?

Или он был расположен на реке Хайлар (это река является верхним течением Аргуни) в соврем Внутр. Монгольскм автономном районе Китая? (Так нарисовано в одном хорошем англоязычном историческом атласе)

По условиям Нерчинского договора (1689)русским пришлось оставить Амур по всему течению. Границей были определены р. Горбица, впадающая в р. Шилка, р. Аргун oт истока до устья и Яблоновый хребет до Охотского моря. Бейтон, ожидавший результатов переговоров в А., по приказу Головина, разорил крепость и увёл весь гарнизон и рус. поселенцев в Нерчинск.

А когда русские вернули земли к северу от Амура?

[teuke]

А когда русские вернули земли к северу от Амура?

Когда граф Муравьев сделал себе приставку Амурский )))

[Урянхаец]

Если бы не казаки, на Амуре была бы еще одна

монгольская республика!