Маньчжуры

[IgorM]

Огромное спасибо! Действительно, очень нужная информация. Нигде не мог найти по этому поводу почти ничего. А сейчас понемногу проясняется.

reicheOnkel

подскажи, пожалуйста, А что это за "Тройственное соглашение"? Просвети пожалуйста, в каком году и кто эти Три стороны?

И еще. Дамдинсурэн - как его звали? это который композитор или писатель?

Не этот ли ниже на фото, Дамдинсурэн Цэндэйн (р. 14.9.1908, ныне Вост. аймак), монгольский писатель и учёный?

[Гость Эльтебер]

Патриот

В Хулун-Буирском аймаке Китая, чуть севернее реки Шэнэхэн-гол, находится небольшая сопка. Сейчас вокруг живут дауры, но почитают эту сопку живущие недалеко буряты.

По воспоминаниям шэнэхэнцев именно здесь в 1917 году Михаил Николаевич Богданов вместе с База-раин Намдыком (внуком известного тайши Тугулдура Тобоева), разостлав на попоне суба (род верхней одежды), возложили сверху хадак, поклонились духам - хозяевам местности, и провозгласили: "Энэ мана нютаг болоо" - "Теперь это наша земля (родина)".

Произошло это после того, как М.Н.Богданов и Б.Намдык заключили договор с амбанем Хулун-Буира. По этому договору бурятским эмигрантам отводились для заселения земли по долинам рек Шэнэхэн-гол, Эмин-гол и Хулгайта-гол.

Прежде здесь жили элеты - одна из монгольских народностей, шэнэхэнские буряты называют их калмыками. В 1910-х годах эпидемия выкосила кочевья элетов, выжили единицы. Именно эту опустевшую, выморочную землю отвели российским эмигрантам.

И начиная с 1918 года, когда началось массовое бегство в Халху (Внешняя Монголия) и Баргу (Китай), отведенные земли стали заселять выходцы из агинских и хоринских степей, из других уголков Бурят-Монголии, вплоть до Баргузина и Балаганска. В 1921 году губернатор (можоо-нойон) в Харбине окончательно утвердил договор о выделении земель и переселении бурят и эвенков.

К весне 1922 года в Шэнэхэнском хошуне жило уже свыше 160 семей -более семисот человек. Массовая эмиграция продолжалась до 1927 года, когда советские пограничники перекрыли границу.

Трагические события гражданской войны принесли много бед народам России. В советский период считалось, что эмигрировали в основном состоятельные граждане. Действительно: и "партизаны", и "разноцветные" войска убивали и грабили в первую очередь богатых людей - тех, у кого можно было поживиться. Но факты свидетельствуют о том, что среди бурятских эмигрантов были представители различных социальных групп, в том числе середняки и даже бедняки. И, как известно, бежали не только буряты - в те годы в Барге и Маньчжурии появилось много казачьих станиц, эвенкийских стойбищ и деревень старообрядцев, не говоря уже о десятках тысяч российских интеллигентов, священнослужителей, офицеров, предпринимателей, скопившихся в Харбине, Хайларе, Шанхае и других местах.

Сегодня в Шэнэхэне, как этническая группа, сохранившая язык, культуру, представлены в основном агинские и хоринские буряты. А, к примеру, эмигранты из Прибайкалья (шэнэхэнцы называют их "балаганские"), жившие за пределами бурятского хошуна в Хайларе и других местах, в течение одного-двух поколений окитаились и растворились практически без следа.

В книге Ц.Абиды "Современная история шэнэхэнскх бурят" подчеркнуто, что шэнэхэнцы особо почитают М.Н.Богданова, как видного деятеля национально-демократического движения, сумевшего добиться в чужой стране приюта для своих соплеменников.

События 1917 года и последующих лет все еще неоднозначно воспринимаются российским обществом, нет еще четкого и глубокого осознания процессов этого периода. Но шэнэхэнские буряты однозначно считают, что Михаил Николаевич Богданов, действовал, исходя из высоких патриотических чувств, пытался спасти свой народ.

Сэрсэгма Абидуева

Тайны Бурятии

22 ноября, 2006 года

http://www.taina.h15.ru/index.php?id_cont=...hot=onestat.php

[IgorM]

Спасибо большое, Эльтебер за статью и ссылку на журнал.

А кто такой Б.Намдык? Представитель местной власти, наверное? Какой? Пекинской? Ведь в то время в Китае была такая политическая "каша"!

[Sartuul Mongol]

Manlai baatar Damdinsuren （1871- 1921）

[reicheOnkel]

[IgorM]

reicheOnkel,

БОльшое спасибо за карту. Весьма интересная.

[tmadi]

Тема "русский - лоча" получила неожиданное продолжение. С удивлением узнал, что "лоча" 罗刹 - это все-таки презрительная кличка русских, и это - маньчжурское, а не ханьское "ноу-хау". Дело в том, что в поисках новых географических карт Китая познакомился с парочкой сайтов китайских националистов. Русских там по-другому не называют. Значит, на мои вопросы:

1. Что именно подразумевали цинские солдаты, называя врагов "лоча"?

2. Связаны ли эти два значения между собой, если связаны - то как, или в данном случае это просто совпадение? Дело в том, что я не знаю насколько близки друг к другу нанайский и маньчжурский языки.

можно ответить следующим образом:

1. Цинские солдаты подразумевали русских;

2. Русских назвали "ракшасами" (демонами) потому что это был серьезный и сильный противник, в конце концов одержавший верх над цинской армией. Никакого совпадения;

3. Видимо, в нанайском языке это слово утратило отрицательное значение.

В этом можно убедиться, например, здесь. Или просто в гугле.

[IgorM]

Прочитал в книге "Китай. Полная история поднебесной" (автор Рейн Крюгер, М., изд. ЭКСМО. 2006, на стр. 338), что , по своему происхождению, чжурчжени представляли собой "племенной союз монгол и тунгусов".

А вот еще одна цитата из книги "История Якутии (Обзор исторических событий до начала ХХ в.)", (Якутск, 1999).

"Из южных районов Предбайкалья произошел первый крупный отход прототунгусов в Приамурье, где они дали основу предкам чжурчженей и маньчжур. По многим данным эти перемещения произошли в конце неолита."

Насколько соответствует истине приведенная мысль из Рейна Крюгера?

Если такая посылка верна, то становится понятным, почему так легко восточно-монгольские племена (Халха) подчинились маньчжурам.

[enhd]

Дайчинг гvрvн-и тамга

Золотая печать императора

Что там написано?

[Урянхаец]

Маньчжуры и тунгусы (стар.дунху) друг от друга так же далеки как монголы и тюрки.

Мохэ считаются предками чжурчжэней. А вот боклюйцы (по тюркски мохэ) кажется обитали не

только в Приморье, но вплоть до Байкала и Кореи, о чем свидетельствует идентичность археологических

культур. Очень много путаницы между древними тунгусами и монголами? Оказ-ся даже чжурчжэны

отнюдь не говорили на так наываемом классическом маньчжурском языке, а скорее на палеоазиатском?

Как и бохайцы и мохэ. Поэтому даже допускается крамольная мысль? Не были ли тайчиуты и

кияты 13 века маньчжурами по языку? Алтан Тобчи прочти. В 17 веке Халха была одним из 10

областей Монголии наряду с Юншиубо, Урянхай (Ляодун) и 12 тумэтами, Хорчин и т.д.

Боюсь значит. их часть вошла в состав маньчжурского этноса.

С тунгусами сложнее. Их абсолютно не включают в летописи китайские, отказывая в историческом прошлом.

Но есть шивеи. Народ столь же территориально разделенный как и тунгусы.

Вывод. Они и есть собственно тунгусы. Из них вышли и кияты (кояты?), ойраты (угуляты), туматы и

прочие знаменитые племена, смешавшиеся с властелинами Китая киданями, которых считали то

же тунгусами.

[tmadi]

Дайчинг гvрvн-и тамга

Золотая печать императора

Что там написано?

http://luxury.china.com/zh_cn/shoucang/guw...13320287_3.html

[Тюрколог]

По С.М.Широкорову маньчжуры в начале 20 века делились на новоманьчжуров, староманьчжуров и монголо - маньчжуров.

[tmadi]

По С.М.Широкорову маньчжуры в начале 20 века делились на новоманьчжуров, староманьчжуров и монголо - маньчжуров.

Это как?

[agacir]

Тема "русский - лоча" получила неожиданное продолжение. С удивлением узнал, что "лоча" 罗刹 - это все-таки презрительная кличка русских, и это - маньчжурское, а не ханьское

1. Цинские солдаты подразумевали русских;

2. Русских назвали "ракшасами" (демонами)

лоча - русский - очевидно это просто... "детское" чредование л-р и ч-с (например у башкир Челяба - Селяба),

т.е. лоча == роса == швед, приб.,фин.рюся (тоже презрит.оттенок)

[tmadi]

лоча - русский - очевидно это просто... "детское" чредование л-р и ч-с (например у башкир Челяба - Селяба),

т.е. лоча == роса == швед, приб.,фин.рюся (тоже презрит.оттенок)

Лоча - это от санскр. (через китайский) "ракшас, демон". В данной теме я уже писал об этом здесь.

Но не исключаю что вы правы, возможно произошла интерференция "ракшаса" и "русского", в результате чего - вполне нормальный нанайский этноним.

[Daichin-Baatar]

Лоча - это от санскр. (через китайский) "ракшас, демон". В данной теме я уже писал об этом здесь.

Но не исключаю что вы правы, возможно произошла интерференция "ракшаса" и "русского", в результате чего - вполне нормальный нанайский этноним

Добрый день, Мади!

Я уже и здесь :tw2: По поводу лоча - это транскрипция аутентичного произношения тунгусскими народами слова "русский" - рочу (информация на 1658 г. - корейский военачальник Син Ню записал ряд тунгусских слов в транскрипции, ориентируясь на корейское чтение иреоглифов - в т.ч. там был и этноним "русский" = "рочху"). Есть еще несколько вариантов китайской записи этого этнонима за период 1652-1689 годы (лицяо, луцяо и т.д.). Первое упоминание о русских в битве под Ачанском (Учжала китайских источников) сообщает именно о лоча.

Если сейчас все будет хорошо (к публикации дискутируется ряд моих статей по проблеме ранних русско-цинских отношений), опубликую статью о происхождении этого варианта записи. Замена лоча на олосы/элосы не случайна - после 1689 г. произошла нормализация русско-цинских отношений, что привело к изживанию контактов через Приамурье, заселенное тунгусо-маньчжурскими народами и установлению нормальных контактов через территорию, заселенную монгольскими народами, что и оставило зримый след в обозначении в цинских документах русских как Элосы/Олосы (от ммонг. орос).

[tmadi]

Добрый день, Мади!

Я уже и здесь :tw2: По поводу лоча - это транскрипция аутентичного произношения тунгусскими народами слова "русский" - рочу (информация на 1658 г. - корейский военачальник Син Ню записал ряд тунгусских слов в транскрипции, ориентируясь на корейское чтение иреоглифов - в т.ч. там был и этноним "русский" = "рочху"). Есть еще несколько вариантов китайской записи этого этнонима за период 1652-1689 годы (лицяо, луцяо и т.д.). Первое упоминание о русских в битве под Ачанском (Учжала китайских источников) сообщает именно о лоча.

Если сейчас все будет хорошо (к публикации дискутируется ряд моих статей по проблеме ранних русско-цинских отношений), опубликую статью о происхождении этого варианта записи. Замена лоча на олосы/элосы не случайна - после 1689 г. произошла нормализация русско-цинских отношений, что привело к изживанию контактов через Приамурье, заселенное тунгусо-маньчжурскими народами и установлению нормальных контактов через территорию, заселенную монгольскими народами, что и оставило зримый след в обозначении в цинских документах русских как Элосы/Олосы (от ммонг. орос).

Рад приветствовать, Алексей,

Все бы хорошо, вот только словечко 罗刹 - ракшас у китайцев в ходу задолго до контактов с русскими (вспомните то же "Троецарствие"). Этими же иероглифами записывается бранная кличка русских до сих пор. А кореец записывал просто на слух, ибо иероглифы 罗刹 по-корейски звучали бы 라찰.

Замена тоже говорит в пользу "демонического" происхождения "лоча" - после нормализации отношений нельзя больше обзывать соседа как попало. Примерно то же произошло в Японии, когда Россия наконец-таки перестала быть дурацкой 魯國 и стала нормальной и даже романтичной 露國.

Остаюсь при своем мнении - здесь налицо факт интерференции двух слов - "ракшас" и "русский". Да и поганый слэнг китайских националистов в этом убеждает.

[Daichin-Baatar]

Все бы хорошо, вот только словечко 罗刹 - ракшас у китайцев в ходу задолго до контактов с русскими (вспомните то же "Троецарствие"). Этими же иероглифами записывается бранная кличка русских до сих пор. А кореец записывал просто на слух, ибо иероглифы 罗刹 по-корейски звучали бы 라찰.

Остаюсь при своем мнении - здесь налицо факт интерференции двух слов - "ракшас" и "русский". Да и поганый слэнг китайских националистов в этом убеждает.

Это слово очень нехарактерно для тунгусо-маньчжурских народов, в отличие от китайцев. Не было идеологических предпосылок. Кореец все очень точно записал - можно считать, это независимая фонетическая запись. Он даже записал это слово со слов пленного казака - Орсо (Оыльсо), а языком-посредником мог быть как монгольский, так и любой приамурский, не исключая и даурского. В изначальном сообщении, где меня цитировали давно-давно , указано рочху по корейски и луцю по-китайски. Там я, как помню, при переводе махнул рукой на проверку китайских чтений и "залудил по старой памяти".

Однозначно двойное заимствование одного и того же этнонима (Олосы и Лоча) с разделением смысла примерно в 1670-е годы (начало активной Амурской политики Канси).

Да, что Вас так смутило в "Шэнцзин фулу" 盛京附錄 с пресловутого сайта о Маньчжурии? Вожусь с большим удовольствием с той картой. Палеографически карта соответствует ранним маньчжурским картам, а написание иероглифов в тексте имеет ряд особенностей - так, иероглиф 蓋 написан в упрощенной форме, идентичной современной, но при работе с ксилографами я часто с такими вещами сталкиваюсь.

Есть ряд вопросов - например, как определить жанр "фулу"? "Дополнительные записи" или "Прилагаемые записи"? И какой год написания этой работы? Судя по всему - после 1689 г. и даже после 1860 - написано, что Хэйлунцзян с севера граничит с Россией. Граница ведь была практически не установлена после 1689 г., но стало считаться, что де-юре она есть. А де-факто все разграничили после сплава муравьевских войск по Амуру.

[tmadi]

Это слово очень нехарактерно для тунгусо-маньчжурских народов, в отличие от китайцев. Не было идеологических предпосылок. Кореец все очень точно записал - можно считать, это независимая фонетическая запись. Он даже записал это слово со слов пленного казака - Орсо (Оыльсо), а языком-посредником мог быть как монгольский, так и любой приамурский, не исключая и даурского. В изначальном сообщении, где меня цитировали давно-давно , указано рочху по корейски и луцю по-китайски. Там я, как помню, при переводе махнул рукой на проверку китайских чтений и "залудил по старой памяти".

Однозначно двойное заимствование одного и того же этнонима (Олосы и Лоча) с разделением смысла примерно в 1670-е годы (начало активной Амурской политики Канси).

Да, что Вас так смутило в "Шэнцзин фулу" 盛京附錄 с пресловутого сайта о Маньчжурии? Вожусь с большим удовольствием с той картой. Палеографически карта соответствует ранним маньчжурским картам, а написание иероглифов в тексте имеет ряд особенностей - так, иероглиф 蓋 написан в упрощенной форме, идентичной современной, но при работе с ксилографами я часто с такими вещами сталкиваюсь.

Есть ряд вопросов - например, как определить жанр "фулу"? "Дополнительные записи" или "Прилагаемые записи"? И какой год написания этой работы? Судя по всему - после 1689 г. и даже после 1860 - написано, что Хэйлунцзян с севера граничит с Россией. Граница ведь была практически не установлена после 1689 г., но стало считаться, что де-юре она есть. А де-факто все разграничили после сплава муравьевских войск по Амуру.

По лоча. В том-то и дело, что это не маньчжурское, а санскритское слово, заимствованное через китайский. Я в этой теме даже скан словарной статьи давал, там об этом же говорится. А luqiu, liqiao - это производные.

По карте - всем она хороша, просто красавица. Смутило же меня непривычное размещение севера - вверху. Привык к тому. что китайские картографы располагают вверху юг.

附錄 - "дополнения", "приложения". Про год не скажу - боюсь наврать. Знаю что 32 цзюаня 盛京附錄 были изданы в 23 год 康熙, то есть в 1684. Но вряд ли уж етогда были дополнения. Дополнения, скорее всего, вышли в 30-40 годах 乾隆.

[Daichin-Baatar]

По лоча. В том-то и дело, что это не маньчжурское, а санскритское слово, заимствованное через китайский. Я в этой теме даже скан словарной статьи давал, там об этом же говорится. А luqiu, liqiao - это производные.

По карте - всем она хороша, просто красавица. Смутило же меня непривычное размещение севера - вверху. Привык к тому. что китайские картографы располагают вверху юг.

附錄 - "дополнения", "приложения". Про год не скажу - боюсь наврать. Знаю что 32 цзюаня 盛京附錄 были изданы в 23 год 康熙, то есть в 1684. Но вряд ли уж етогда были дополнения. Дополнения, скорее всего, вышли в 30-40 годах 乾隆.

Могу сказать, что в своей статье я проанализировал все имеющиеся сведения о буддизме среди тунгусо-маньчжуров до Цинов. Увы, неблагоприятно для версии "ракшас". Да и потом Цины лишь формально поддерживали буддизм ламаистского толка, сами оставаясь шаманистами.

Как раз наличие других вариантов иероглифической записи говорит о том, что лоча в виде "ракшас" - это просто мнемотехника для писцов, чтобы новое слово с чем-то связывалось "для памяти". Переосмысление слова произошло после приснопамятного посольства Спафария-Милеску - по его данным, полученным в Пекине, "луча - означает разбойник". Все это есть в моей статье. Надо порыться - она где-то в другом компьютере.

Лоча - это идеологизированная версия "для внутреннего пользования". Реально - это тунгусское произношение, некоторе время (до закрытия контактов через Приамурье), сосуществовавшее с монгольским слово Орос (кстати, у маньчжуров была т.н. Орос ниру - из пленных и перебежчиков, попавших в Китай до 1689 г.).

Карта - в 1684 г. не могло быть границы с Россией. У нас отрывок из "Шэнцзин фулу. Эр", т.е. часть вторая. Значит, она намного позднее датируется. Но по поводу севера - у Канси, Юнчжэна и Цяньлуна работали европейские картографы. При Канси иезуиты картографировали Приморье и Приамурье. И даже карту Синьцзяна и Лянчуани ездили при Цяньлуне снимать иезуиты.

[tmadi]

Могу сказать, что в своей статье я проанализировал все имеющиеся сведения о буддизме среди тунгусо-маньчжуров до Цинов. Увы, неблагоприятно для версии "ракшас". Да и потом Цины лишь формально поддерживали буддизм ламаистского толка, сами оставаясь шаманистами.

Как раз наличие других вариантов иероглифической записи говорит о том, что лоча в виде "ракшас" - это просто мнемотехника для писцов, чтобы новое слово с чем-то связывалось "для памяти". Переосмысление слова произошло после приснопамятного посольства Спафария-Милеску - по его данным, полученным в Пекине, "луча - означает разбойник". Все это есть в моей статье. Надо порыться - она где-то в другом компьютере.

Лоча - это идеологизированная версия "для внутреннего пользования". Реально - это тунгусское произношение, некоторе время (до закрытия контактов через Приамурье), сосуществовавшее с монгольским слово Орос (кстати, у маньчжуров была т.н. Орос ниру - из пленных и перебежчиков, попавших в Китай до 1689 г.).

Карта - в 1684 г. не могло быть границы с Россией. У нас отрывок из "Шэнцзин фулу. Эр", т.е. часть вторая. Значит, она намного позднее датируется. Но по поводу севера - у Канси, Юнчжэна и Цяньлуна работали европейские картографы. При Канси иезуиты картографировали Приморье и Приамурье. И даже карту Синьцзяна и Лянчуани ездили при Цяньлуне снимать иезуиты.

Вы статью пришлите для начала. Я же не собираюсь настаивать на том, о чем сам же спрашивал. Не ракшас - и слава Богу.

О карте - я же ясно написал, что дополнение было сделано не вместе с "Тунчжи", а позже - в 30-40 Цяньлуна. Когда точно - не знаю.

Про иезуитов знал, но считал что все их наработки пошли прахом когда они впали в немилость. Во всяком случае, я уже сам убедился в подлинности карты по аутентичности написания иероглифов.

[Daichin-Baatar]

Вы статью пришлите для начала. Я же не собираюсь настаивать на том, о чем сам же спрашивал. Не ракшас - и слава Богу.

О карте - я же ясно написал, что дополнение было сделано не вместе с "Тунчжи", а позже - в 30-40 Цяньлуна. Когда точно - не знаю.

Про иезуитов знал, но считал что все их наработки пошли прахом когда они впали в немилость. Во всяком случае, я уже сам убедился в подлинности карты по аутентичности написания иероглифов.

Поищу, коли обещал.

Карта - для 1740-х годов (и даже для 1770-х) мне кажется маловероятным такая трактовка вопроса (граница с Россией была "в подвешенном состоянии" еще более 100 лет). Поэтому подозреваю 1860-е годы.

А какие иреоглифы выдали аутентичность? Упрощенные написания я нашел. Кстати, один из иероглифов я так и не прочитал (это в разделе о Гирине - там в тексте есть примечание, которое из-за мелкого написания иероглифов не могу прочесть полностью. Предполагаю нечто вроде иероглифа и 夷

"варвар", но не уверен, т.к. не прочел).

[tmadi]

Поищу, коли обещал.

Карта - для 1740-х годов (и даже для 1770-х) мне кажется маловероятным такая трактовка вопроса (граница с Россией была "в подвешенном состоянии" еще более 100 лет). Поэтому подозреваю 1860-е годы.

А какие иреоглифы выдали аутентичность? Упрощенные написания я нашел. Кстати, один из иероглифов я так и не прочитал (это в разделе о Гирине - там в тексте есть примечание, которое из-за мелкого написания иероглифов не могу прочесть полностью. Предполагаю нечто вроде иероглифа и 夷

"варвар", но не уверен, т.к. не прочел).

Может, и позже Цяньлуна. Спросить не у кого, просто ориентируюсь по годам переиздания "Тунчжи".

Именно наличие сокращений и несуразного написания иероглифа 蒙, характерные цинским документам, и говорят в пользу того,что документ - не фейк. В русско-цинских разборках я полный болван, поэтому подхожу к делу с филологической точки зрения.

В примечаниях все понятно как дважды два. Скажите какая строка и какой по счету знак - отвечу.

[tmadi]

Да, кстати, в прошлую пятницу по всему Дунбэю и в Пекине проходин Баньцзин Джалан. Ощущение такое, что маньчжуры решили все-таки оставаться маньчжурами. То же самое с языком - в до костей прагматичной стране КНР маньчжурский преподается БЕСПЛАТНО. Не прожив в Китае нельзя понять мою реакцию на такое явление.

[Урянхаец]

Уж не знаю, насколько это ханьское слово...

Но род пеших якутов Луучин (от слова нуучча) на Вилюе существовал до прихода русских.

Предполагается, что так обозначали народ нуучча-луучча (нюйчжэнь), поэтому они могли

быть выходцами из чжурчжэней.