Маньчжуры

[Урянхаец]

Ну ты знаток луораветланского! По моему везде, история Восточной Сибири

кажется сборник трудов недавний, или чья-то книга (Зуева?) про тунгусов и казаков

там подробно рассказывалось. Ты же с Питера, у тебя должна быть.

[Гость]

Подскажите пожалуйста, когда, в каких местах и какими народами был впервые одомашнен северный олень?

[IgorM]

Ну ты знаток луораветланского! По моему везде, история Восточной Сибири

кажется сборник трудов недавний, или чья-то книга (Зуева?) про тунгусов и казаков

там подробно рассказывалось. Ты же с Питера, у тебя должна быть.

Большое спасибо Урянхаец. Вряд ли меня можно назвать знатоком "луораветланского", да и не из Питера я. А вот за книжку Зуева спасибо, - я постараюсь ее найти.

[Урянхаец]

Олень был одомашнен по китайским разведданным племенем увань и гюй, проживавшим

в Сев.Забайкалье. НО есть и теория саянского происхождения одомашнивания оленя,

его придерживается С.И.Вайнштейн.

[Стас]

Была в 70-х гг. прошлого века мощная дискуссия: Вайнштейн против Кызласова. Об одомашнивании саянского оленя. В основном на страницах "Советской этнографии".

[Урянхаец]

Еще Г.М.Василевич очень много работала в этой области.

У якутов неизвестны оленеводы к приходу казаков с Волги. Все термины

совр. оленеводства собственные при этом (с тунгусскими и тофаларскими ничего общего!), позаимствованные от... верблюдоводства. Например, таба (олень) - тэбиэн (верблюд).

Вот это интересно. Мнение о мекритском происхождении поэтому овпадает,

те на оленных упряжках совершали свои стремительные набеги.

[Гость]

А как они датируют приручение оленей?

[анда]

Еще Г.М.Василевич очень много работала в этой области.

У якутов неизвестны оленеводы к приходу казаков с Волги. Все термины

совр. оленеводства собственные при этом (с тунгусскими и тофаларскими ничего общего!), позаимствованные от... верблюдоводства. Например, таба (олень) - тэбиэн (верблюд).

Вот это интересно. Мнение о мекритском происхождении поэтому овпадает,

те на оленных упряжках совершали свои стремительные набеги.

ну ты заганул)))

[Гость]

Олень был одомашнен по китайским разведданным племенем увань и гюй, проживавшим

в Сев.Забайкалье.

А какого времени разведданные? При какой династии?

[Урянхаец]

VII век. Танская династия. Увань и гюй вместо лошадей седлают оленей и ездят на них.

Их страна богата мохом.

[Alchy]

На территории Хакасско-Минусинской котловины деревянные (обуглившиеся при сожжении деревянных склепов) статуэтки взнузданных оленей известны со времен Таштыкской культуры (I в. до н.э. - V в. н.э.). Оленеводами Саяно-Алтая являются тофалары, тувинцы - тоджинцы и хамниганы Монголии. В Западных Саянах дикий северный олень водится до сих пор.

[Стас]

А как они датируют приручение оленей?

Не припомню. Там это связано еще с изобретением седла и стремени, кажется. Археологические штудии пропускаю обычно.

[кузнец]

А вот в тему про манчжуров, я в манчжурском доспехе. Отличная вещь. Когда мне треснули топором по животу, я реально испугался, думал, покалечат. Даже не почувствовал. Как ладошкой шлепнули.

[анда]

А вот в тему про манчжуров, я в манчжурском доспехе. Отличная вещь. Когда мне треснули топором по животу, я реально испугался, думал, покалечат. Даже не почувствовал. Как ладошкой шлепнули.

классная вещь!!!! А сколько весит? кратко обрисуйте, как выглядит?

[кузнец]

классная вещь!!!! А сколько весит? кратко обрисуйте, как выглядит?

Это на археологическом съезде в Новосибирске пришли в доспехах 4 человека. Автор всех работ был один, какой-то ученик Худякова. Остальные доспехи были все-таки реконструкции, а этот копия существующего манчжурского доспеха 17 века. Ну я и попросил примерить. Доспех состоят из 5 деталей, из которых полы "юбки" и оплечья в свою очередь можно разделить. Плюс еще отдельные наручи с кожаными "верхонками". На кожаной основе металлические пластины. Общий вес не могу сказать точно какой, мне все показалось не тяжелее шубы. Может быть потому, что ожидал тяжелее, вот и показалось что легко. Ну может быть килограммов 8-10. В общем легкий и совершенно не стесняющий движений. Шлем мне показался легче мотоциклетного и очень удобным. Видимо потому, что раньше я как-то примеривал "железную шапку" без подкладки, она мне показалась невыносимо тяжелой. А эта понравилась. Действительно, доспех очень удобный, не стесняет движений и хорошо защищает

[анда]

Это на археологическом съезде в Новосибирске пришли в доспехах 4 человека. Автор всех работ был один, какой-то ученик Худякова. Остальные доспехи были все-таки реконструкции, а этот копия существующего манчжурского доспеха 17 века. Ну я и попросил примерить. Доспех состоят из 5 деталей, из которых полы "юбки" и оплечья в свою очередь можно разделить. Плюс еще отдельные наручи с кожаными "верхонками". На кожаной основе металлические пластины. Общий вес не могу сказать точно какой, мне все показалось не тяжелее шубы. Может быть потому, что ожидал тяжелее, вот и показалось что легко. Ну может быть килограммов 8-10. В общем легкий и совершенно не стесняющий движений. Шлем мне показался легче мотоциклетного и очень удобным. Видимо потому, что раньше я как-то примеривал "железную шапку" без подкладки, она мне показалась невыносимо тяжелой. А эта понравилась. Действительно, доспех очень удобный, не стесняет движений и хорошо защищает

что так лего весит? а что за металл? если вы говорите что топором дали и Вы не почувствовали то наверняка не из алюмин. листа Заинтриговали Вы меня и загрузили

[кузнец]

что так лего весит? а что за металл? если вы говорите что топором дали и Вы не почувствовали то наверняка не из алюмин. листа Заинтриговали Вы меня и загрузили

Нет, не алюминий точно. То ли нержавейка, то ли титан. Ударили меня наотмаш, то есть размах был, но без особой силы. Можно ударить всей силой человека, всю массу вложить, но здесь был только удар массы одного топора, без удара еще силой человека. А про точный вес все-таки сказать затрудняюсь. Может быть мне показалось легко, потому что ожидал тяжелого. К тому же я не ходил в нем долго. Всего несколько минут. Одеться, кстати, мне помогли. До пряжек дотягиваться не удобно.

Вообще защитным вооружением сейчас много народу занимается. Многие и делают реконструкции.

[анда]

Нет, не алюминий точно. То ли нержавейка, то ли титан. Ударили меня наотмаш, то есть размах был, но без особой силы. Можно ударить всей силой человека, всю массу вложить, но здесь был только удар массы одного топора, без удара еще силой человека. А про точный вес все-таки сказать затрудняюсь. Может быть мне показалось легко, потому что ожидал тяжелого. К тому же я не ходил в нем долго. Всего несколько минут. Одеться, кстати, мне помогли. До пряжек дотягиваться не удобно.

Вообще защитным вооружением сейчас много народу занимается. Многие и делают реконструкции.

ну а если титан то тогда понятно(бутафория) что легкая, я то подумал.... Ну лан не буду расстраиваться все равно красиво смотриться :tw1: Здесь в Москве очень многие этим занимаються, к стати поэтому то и заинтересовался я доспехами и оружием своего народа но пока ничего маловато, да и видать еще мало копали археологи в Якутии.Так что наверное самому придеться создавать археологическую экспедицию т.е. профинансировать

[кузнец]

Я понял, почему доспех показался мне легким. Целый день думал . Просто та часть, которая «юбка», надевается отдельно и висит на поясе. На спину, на плечи, она совершенно не давит, поэтому ее вес вообще не замечается, как будто ее и нет. А нагрудник и наспинник соеденинены тремя ремнями с каждой стороны и затягивают как корсет и тоже на плечи не давят, а спину, наоборот придерживают, "тонизируют". Так что может быть вес и реальный. Кстати реальный вес ламеллярного доспеха, по утверждению Горелика, около 16 кг.

[анда]

Я понял, почему доспех показался мне легким. Целый день думал . Просто та часть, которая «юбка», надевается отдельно и висит на поясе. На спину, на плечи, она совершенно не давит, поэтому ее вес вообще не замечается, как будто ее и нет. А нагрудник и наспинник соеденинены тремя ремнями с каждой стороны и затягивают как корсет и тоже на плечи не давят, а спину, наоборот придерживают, "тонизируют". Так что может быть вес и реальный. Кстати реальный вес ламеллярного доспеха, по утверждению Горелика, около 16 кг.

Спасибо! я тута одевал русскую кальчугу сперва вроде ничего но потом начинаешь чувствовать вес, а шишак просто начал спадывать на глаза может и размер был не мой а современный БЗТ весит аж 25 кг, а БЖ примерно 16-18 кг от наличия дополнительных плит, хотя я понимаю что есть разница держать пули или стрелы, но с учетом совр. технологий, то разница получаеться такая же что в средние века т.е. пришли к тому же приделу весовой категрии. Хотя есть всякие титановые, кевларовые, сверхлегкие броники но я их не беру в рачсет так как они все таки очень дорогие и что наш солдат еще долгое время будет таскать эти стальные броники. Все таки считаю что вес (16-18)для современной армии слишком тяжким Извиняюсь что отошел от темы.

[IgorM]

Что-то, видимо весьма мало информации по этому вопросу.

Я понимаю, ссылку на вышеуказанную статью найти, наверное, трудно, но может быть можно хотя бы пересказать основное ее содержание?

[tmadi]

Меня заинтересовало это слово. Сначала не обратил на него особого внимания, так как "лоча" - это санскритское "ракша" или "якша", то есть "демон". Вполне объяснимо, что рядовые одной из враждующих сторон называли так противника (вспомним, что китайцы называли японцев-оккупантов 小日本鬼子).

Каково же было мое удивление, когда я узнал, что в нанайском языке слово "лоча" имеет значение "русский, русский человек". Вот скан из оненковского Нанайско-русского словаря (Нанай-Лоча хэсэнкуни):

Возникают вопросы:

1. Что именно подразумевали цинские солдаты, называя врагов "лоча"?

2. Связаны ли эти два значения между собой, если связаны - то как, или в данном случае это просто совпадение? Дело в том, что я не знаю насколько близки друг к другу нанайский и маньчжурский языки.

Нашел неплохой сайт о маньчжурском языке, на котором выложена разнообразная информация об этом народе. Можно скачать Manchu Script Creator 0.43, нормальная программка.

К сожалению, большинство доступных для просмотра и скачивания файлов на китайском языке, но можно кое-что найти и на английском.

В продолжение вопроса "русский" - "лоча". На днях приобрел ханьско-маньчжурский словарь + пообщался с энтузиастами дела возрождения маньчжурского языка. Так вот:

1. В словаре не зафиксировано слово "лоча" в значении "русский". "Русский" во всех словосочетаниях звучит как "орос", "Россия" - "Орос гурун".

2. Молодые люди не знают такого слова. Впрочем, они вообще мало что из маньчжурского знают, так что это не в счет.

Осмелюсь выдвинуть предположение, что слово "лоча" появилось вследствие специфики нанайской фонетики и артикуляции. Хотя и здесь предположение хромает на четыре копыта - судя по образцам письменных документов, в нанайском языке масса почти не измененных русских заимствований.

Хотелось бы услышать мнения уважаемых форумчан.

[BlackWolf]

В Китае в прошлом году вышел на экраны документальный фильм "Юань Минюань" (извиняюсь, если есть ошибки в транскрипции, так как не знаю их правила, писал на слух), посвященный знаменитому дворцу маньчжурских императоров. Советую посмотреть.

[reicheOnkel]

известно что баргуты были включены восьмизнаменные войска маньчжуров и с приближением падении Цинской династии, они обьявили мобилизацию якобы для поддержки династии и собрав достаточное количество воинов напали на наместника в Хайларе и провозгласили отделение Барги от Китая. отправили Дамдинсурэна(впоследствии ставший героем освободительной войны против китайских оккупантов) в правительство Богдо-гэгэна. но однако после тройственной соглашении в Кяхте независимость Барги аннулировали и создали автономную область Барга котороя в свою очередь была упразднена китайскими милитаристами в 1920 году.

следует признать что барга и чахары которые были включены в восьмизнаменные корпуса, были самыми эффективными боеспособными частями новой монгольской армии.

[BlackWolf]

Спасибо большое Buryadai за иинформацию.

Да, совершенно верно. И по моим данным, Барга обитали на севере Внутренней Монголии, в районе плоскогорья Барга раположенное между озером Далайнор (Хулун-Нур) на западе и Хайлар-Орчохан на востоке.

Buryadai, подскажи, если знаешь какой-либо ресурс в сети, где бы рассказывалось об этом восстании 1912 года.

А упомянутое тобой озеро Хулун-Буир, это где? Не о нем ли я говорю под названием Хулун-Нур (Далайнор)? - Я пользуюсь российской картой "Китай" (2002 г.)

Небольшое уточнение.

Озеро Буйр-нуур (на востоке Монголии) в Внутренней Монголии называют Хулун-Буйр.