Маньчжуры

[IgorM]

Вот весьма любопытная информация о Маньчжурии из словаря Брокгауза и Эфрона http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/064/64069.htm

[IgorM]

В словаре Брокгауза по вышеупомянутой ссылке я нашел довольно любопытную карту "Собственно Китая" (любопытная формулировка, согласитесь!).

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/006/b29_184-0.jpg

Здесь же обозначена и Маньчжурия, которая нас интересует. У меня просьба, может быть у кого-нибудь есть более внятная карта Маньчжурии желательно ближе к концу 19 века? Дайте, пожалуйста, ссылочку. Или, может быть, можно поместить карту прямо сюда?

Мне нужно узнать, в каких границах было государство Маньчжурия в 17-18 веках и в каких рамках виделась Маньчжурия в 19-20 веке?

Большое спасибо коллеги заранее.

Изменено 30 декабря, 2004 пользователем Эльтебер

[IgorM]

В любопытной книге "В. Хлюпин. ТРЕУГОЛЬНИК ГЕОПОЛИТИЧЕСКОГО ВЗРЫВА. Казахстан - Китай - Россия. Прошлое и настоящее пограничной проблемы. Москва, 1999" я с удивлением нашел, что "в начале 1912 года при русской военной помощи провозглашена “независимость” области Барга (Манчжурия)..."

(Глава 3).

Кто-нибудь знает что-либо об этом?

Что это за область Барга. Не в районе ли плоскогорья Барга во Внутренней Монголии?

Так что же там произошло в 1912 году?

[IgorM]

Так что? Никто об этой странице истории НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ?

Очень любопытно!

[Гость]

Что это за область Барга. Не в районе ли плоскогорья Барга во Внутренней Монголии?

Может такое поможет

http://www.e-novosti.info/forumo/viewtopic...f9dbedfae724c94

«Бурятский язык распространен … в Хулунбуирском аймаке автономного района Внутренняя Монголия в КНР (последняя группа носит название баргу-бурят).»

В атласах нашёл только Хулэнбуйр на Керулене в Восточном аймаке МНР. Во внутренней Монголии ничего похожего не нашёл. И плоскогорье Баргу – тоже. Напишите пожалуйста где это плоскогорье находится (ориентиры вроде более крупных насел. пунктов, широты, долготы, между оно расположено).

[IgorM]

Тут возник еще один вопрос:

А как соотносятся между собой этнически маньчжуры и китайцы (ханьцы)? Есть ли между ними какие-либо родственные связи? И что их связывает на этническом уровне?

Подскажите, кто сможет!

[IgorM]

Я тут недавно нашел любопытные высказывания по поводу российско-китайской границы на форуме "Русская беседа". Может быть кто-нибудь выскажется по поводу приведенного здесь?

...История российско-китайских противоречий в части, касающейся островов Тарабаров и Большой Уссурийский, насчитывает порядка пятидесяти лет; предыстория же уходит в XVII век. Думается, имеет смысл остановиться на ней поподробнее – в конце концов, надо же знать, что именно не устраивает Китай в прежних договорах и на чем он основывает свои претензии на острова, принадлежащие России.

Изначально Россию и Китай разделяли огромные территории, малозаселенные или вовсе пустынные. Северной границей Китая являлась Великая Китайская стена, находящаяся на расстоянии более тысячи километров от нынешней границы. Разумеется, в те времена китайцы и думать не могли о том, что граница когда-нибудь выдвинется так далеко на север. Между Амуром и Уссури и Великой стеной жили воинственные маньчжуры, этнически далекие от коренных китайцев - ханьцев.

Первые русские появились в Приамурье в XVII веке. Тогда к югу от Амура и Уссури лежало отдельное Манчжурское государство, правителям которого не особо понравилась активность неведомых пришельцев, и в том же веке манчжуры совершили несколько походов против русских поселенцев на северных берегах и даже на какое-то время оккупировали эту территорию. Впрочем, ненадолго: смысла удерживать таежные берега рек не было, к тому же вскоре началась война с Китаем, которую манчжуры выиграли, взяв в 1644 году Пекин и посадив на престол новую династию – Цин. Манчжурия органично влилась в состав Поднебесной на правах, как мы бы сказали сейчас, автономного района: китайцам, скажем, запрещалось селиться и заниматься сельским хозяйством на территории Манчжурии. Таким образом, к середине XVII века граница Китая довольно оригинальным образом расширилась до рек Амур и Уссури; но там китайцы столкнулись с новыми русскими поселенцами. Именно с этого момента и берет начало «пограничная эпопея» между Россией и Китаем, тянущаяся и по сей день. В ходе долгой истории установления границ было принято более сорока документов, регламентирующих статус границы, но лишь пять из них имели серьезные последствия.

Нерчинский договор (27 августа 1689 г.) – первый договор между Россией и Китаем, приблизительно установивший границы государств. В этот договор были включены пункты, устанавливавшие основные принципы торговли и определявшие порядок дипломатических связей. В соответствии с данным договором Россия уступила Китаю Амурскую область. Не от хорошей жизни, разумеется – небольшое русское посольство и отряд охраны в несколько сотен человек был окружен многотысячным войском. Этот договор, однако, является знаковым моментом в нашей истории – именно с этого момента Россия начала активную торговлю с Китаем, обменивая деньги и товары своего экспорта на чай, шелк и фарфор.

Буринский договор (20 августа 1727 г.) – определил границу от перевала Шабин-Дабат (Западные Саяны) до р. Аргунь. Статьи этого договора без изменений вошли в следующий договор –

Кяхтинский договор(21 октября 1727 г.). Он зафиксировал соглашение о торговле и границах. Уточнил границу, установил порядок контактов властей приграничных регионов. В этом договоре были определены пункты для торговли на границе. Также, согласно данному соглашению, один раз в три года русский караван мог приходить в Пекин. Русская духовная миссия в Пекине получила статус неофициального постоянного представительства.

Айгунский договор (16 мая 1858 г.) – по этому договору Россия получила обратно Амурскую область. К России отошли территории по левому берегу Амура, от р. Аргунь и до Охотского моря. Уссурийский край, согласно этому договору, являлся совместным владением России и Китая. Амур, Сунгари и Уссури были открыты для свободного плавания русских и китайских судов. Договор был заключен после переговором между генерал-губернатором Восточной Сибири Н.Н. Муравьевым и Хуа Шанем, представителем императора Китая. Ситуация чем-то напоминала ту, что сложилась при подписании Нерчинского договора: разумеется, никто Хуа Шаню не угрожал, но внутри Китая в этот момент бушевало тайпинское восстание, к тому же Китай вел тяжелейшую Вторую опиумную войну; через четыре дня после подписания договора англичане и французы захватили крепость Дагу и порт Тяньцзинь. В подобных условиях – терпя непрерывные поражения – Китай рисковал получить еще один военный конфликт – на севере. Китайцы предпочли откупиться.

Пекинский договор (2 ноября 1860 г.) окончательно определил русско-китайскую границу, дополнив, таким образом, Айгунский договор. Восточная граница между двумя странами устанавливалась по рекам Амуру, Уссури, Сунгаче. В договоре было зафиксировано, что Амурский и Уссурийский края являются владением России. С русской стороны миссию возглавлял граф Н.П. Игнатьев, с китайской – «принц Гун по имени И Син». Сперва китайцы вели себя довольно вызывающе – англичане и французы были отброшены, казалось, Китай оправился от удара; но вскоре Дагу и Тяньцзинь были снова взяты, захвачены Далянь и Яньтай, а возле Пекина англо-французская армия разгромила шестидесятитысячную манчжурскую конную армию. В октябре Пекин был взят, и китайцы поспешили с договором. К договору прилагался протокол с картой, подписанной русскими и китайцами – П. Козакевичем, К. Бугодосским, Чен Ци и Цзин Чунем. На этой карте граница (т.н. «красная черта») проведена по китайскому берегу Амура и Уссури и по протоке Казакевича, то есть реки полностью принадлежали Российской империи.

«Бомба замедленного действия» в отношения России и Китая была заложена в процессе подписания именно Пекинского договора. В мировой практике крайне редко встречаются случаи, когда речная гладь целиком и полностью принадлежит одной из сторон, в то время как другая сторона довольствуется береговым урезом. Граница в основном проходит по фарватеру судоходных рек и по середине несудоходных. При этом необходимо заметить, что фарватер реки и ее середина – понятия часто не совпадающие. Однако этот принцип нигде официально не документировался, так что это скорее являлось неким негласно признанным большинством государств мира правилом. Дальневосточные реки вообще в этом плане являются уникальными – фарватер реки может смещаться в зависимости как от природных, так и от вызванных человеком причин. В частности, на Амуре и Уссури иногда исчезают острова – намывается песчаная коса, и остров превращается в полуостров. Китайцы пользовались этой возможностью вовсю – нередко пытались засыпать протоку между островами и берегом, дабы российский остров автоматически превратился в китайский полуостров, строили искусственные дамбы, чтобы река изменила русло и, соответственно, фарватер сместился. В настоящий момент эти работы приняли поистине титанический размах, из-за чего Россия ежегодно теряет довольно солидный кусок территории, а Китай, соответственно, его приобетает, искусственно смещая русло.

В последнее время ряд российских дипломатов и журналистов с удивительным жаром отстаивает мысль о том, что статус островов на Амуре и Уссури никогда не регламентировался, острова эти никому не принадлежат и, следовательно, отдача островов китайцам не является уступкой российской территории. Справедливости ради надо отметить, что авторство этой теории принадлежит не им, а пропагандистам КПК. А зачем наши работники пера постоянно просто повторяют китайскую версию – Господь ведает. Может, нравится она им. А может, заплатили.

Но вернемся к истории вопроса. Что же случилось с русско-китайскими отношениями после октября 1917 года?

Сразу после Октябрьской революции советское правительство аннулировало все тайные и неравноправные договоры, заключенные предшественниками. 25 июля 1919 года руководство РСФСР разъяснило китайскому народу и его руководителям, какие именно договоры имеются в виду под неравноправными. К ним относились все договоры о сферах влияния, о правах экстерриториальности, о концессиях и контрибуциях. Договоры о границах, однако, остались в силе: обе стороны полагали их вполне равноправными.

В конце 20-х в Китае, после поражения буржуазно-демократической революции и оккупации северо-востока Китая японцами, обстановка была сложная. Вопрос о советско-китайской границе плавно перетек в вопрос о границе советско-японской. Японцы, надо заметить, в данном вопросе отличались амбициями почище нынешних китайцев и регулярно прилагали усилия к исправлению пограничной линии в соответствии с собственными представлениями о том, где должна была проходить граница. Японцев регулярно били – на Хасане и Халхин-Голе – после чего они утихомиривались до следующей провокации. Однако на локальном уровне границу японцы признавали и на мелочи не разменивались. В частности, в 1932 году китайская армия Су Бинвэня перешла границу и сдалась советским пограничникам. Японцы преследовать китайцев не стали – развернулись у границы и пошли обратно.

После победы в Китае коммунистов отношения СССР и Китая были некоторое время безоблачными. В 1952 году СССР передал Китаю комплекты топографических карт местности, за что китайцы были нам крайне благодарны. И только в середине 50-х на безоблачном прежде небосводе советско-китайской дружбы появились первые тучки. Связано это было с несколькими причинами. Умер Сталин, единственный человек, которого Мао Цзэ-дун по-настоящему боялся. Хрущев же у Мао ничего, кроме презрения, не вызывал. На внутрикитайских причинах останавливаться не будем – это слишком большая и запутанная тема. В общем, Мао решил попробовать «старшего брата» на прочность.

С 1954 года в китайских газетах стали появляться статьи о том, что пограничные отношения с СССР не до конца урегулированы. В 1954 году государственное издательство выпустило книгу «Краткая история современного Китая», где на карте были обозначены «китайские территории, захваченные империалистами в период с 1840 до 1919 г.» В состав Китая, согласно этой карте, входили Южная и Юго-Восточная Азия целиком, Андаманские острова, архипелаг Сулу, МНР, часть Киргизской и Казахской ССР, Корейский полуостров полностью, Приамурье и Уссурийский край. Эта практика, продолжается и поныне: сейчас, когда, казалось бы, все вопросы урегулированы и все проблемы сняты, китайские дети видят на школьных картах «утраченные территории». Отдельные издательства балуются тем, что прямо закрашивают в цвет Китая Уссурийский край и Приамурье. В 1960 г. начинаются первые провокации на границе с СССР, а в 1964 году Мао произносит свою знаменитую речь, где звучат такие слова: «Примерно сто лет назад район к востоку от Байкала стал территорией России, и с тех пор Владивосток, Хабаровск, Камчатка и другие пункты являются территорией Советского Союза. Мы еще не предъявляли счета по этому реестру». Счета были предъявлены молниеносно: согласно им, Китаю должны были принадлежать полтора миллиона квадратных километров советской территории, включая все вышепоименованные населенные пункты. Вскоре аппетиты китайцев разыгрались, и они заговорили о трех миллионах.

В 1964 году между руководством Китая и СССР были проведены переговоры о границе. Было достигнуто соглашение, по которому граница должна была проходить по главному фарватеру. Переговоры уперлись в проблему островов у Хабаровска – Тарабарова и Большого Уссурийского – тех самых, которые Путин так ненавязчиво подарил Китаю. Определить, где должна проходить граница – по руслу реки или по протоке Казакевича - в этом пункте очень сложно, а острова, с точки зрения как китайцев, так и советских представителей, имели и имеют по сей день большое стратегическое значение. То есть Путин подарил Китаю не огороды хабаровчан – он презентовал важный стратегический пункт, за который советская делегация в 1964, уступив с легкостью большинство островов Китаю, держалась едва ли не зубами. Как бы то ни было, новый договор, даже по согласованным участкам границы, так и не был подписан: китайцы требовали внести в него пункт о том, что все предшествовавшие договоры являлись незаконными и неравноправными, и нынешний договор, хотя КНР и признает его, является также несправедливым. Разумеется, такой статьи в договоре быть не могло, и потому новый договор так и не увидел свет.

Далее последовало пять лет непрерывных провокаций и, как следствие – кровавый конфликт на Даманском. Вот как методику проведения таких провокаций описывал В.Д. Бубенин, позже первый командир группы «Альфа», а тогда – начальник погранзаставы, принимавший в событиях на Даманском активное участие:

«Обстановка такая: приходит рыбак, втыкает в снег портрет Мао на палочке, начинает долбить лунку. Объясняем: границу нарушать нельзы. Провожаем. Назавтра 20 рыбаков приходят. Сеток три, а цитатники у каждого. Размахивают, чтоб ловилось лучше. Провожаем. Привозят на границу человек пятьсот. Женщины, дети, устраивают митинг, в барабаны бьют. Грузятся на машины и к советскому берегу. Наши ребята цепью стоят. На них гонят машины, рассчитывают напугать. Не вышло, уехали. Приходят с транспарантами: цитаты на дубинах прицеплены, сверху на палках железные трубы. Наши опять стеной. Те цитаты в карман, дубины в ход. Ничего, вытеснили…»

Такое на границе повторялось регулярно. С малыми группами китайцев зачастую обходилось мирно, с большими – бывали драки. Использовали жерди, приклады автоматов, иногда – брандспойты. Не обходилось без жертв. Так, в декабре 1967 года китайцы в количестве более тысячи человек пытались демонстративно перейти границу на участке погранзаставы Сопки Кулебякины Иманского погранотряда, используя при этом автомашины, тракторы, повозки. Китайцы размахивали баграми, дубинами, усаженными гвоздями, ломами, баграми. Начальник школы сержантского состава Г.А. Складанюк был вынужден отдать приказ вытеснять толпу при помощи двух БТРов, поскольку цепочка курсантов не смогла сдержать китайцев, и отдельные бойцы или небольшие группы их оказались в окружении толпы, пытавшейся захватить их. В результате китайцы были оттеснены, пять человек, по заявлениям китайцев, погибли, попав под колеса бронетранспортеров. С советской стороны убитых не было, хотя многие курсанты получили травмы, пока им на помощь не подоспели БТРы. Что характерно, за китайцами двигались десятки корреспондентов, в том числе и иностранных, снимавших всё происходившее на пленку. Когда китайцы отошли на свой берег, оттуда заработали громкоговорители.

Такие провокации случались на границе чуть ли не ежедневно. А потом был Даманский. Но это тема, заслуживающая отдельного рассмотрения, а потому мы просто кратко опишем последствия конфликта. После гибели 58 советских и от 800 до 3000 китайских солдат и пограничников советское руководство действовало жёстко и решительно. 20 июля 1969 года, через несколько месяцев после боев на Даманском, китайцы попробовали захватить остров Киркинский, переправившись туда на лодках и плотах. По сконцентрировавшимся на острове китайцам был открыт с советского берега массированный огонь из минометов и крупнокалиберных пулеметов. Китайцы попытались укрыться в свежевырытых окопах, но минометы быстро выгнали их оттуда. Тогда китайцы бросились к своему берегу, до которого им пришлось добираться вплавь – все лодки и плоты были уничтожены минами. Китайские потери, по визуальным оценкам советских пограничников – несколько десятков погибших. Весьма вероятно, что их было больше – неизвестно, сколько утонуло при переправе назад.

13 августа 1969 года у озера Жаланашколь в Казахской ССР произошло столкновение пограничников со спецотрядом НОАК. Церемониться с ними не стали: китайский отряд был окружен и полностью уничтожен, уцелел только один человек (еще двое скончались в госпитале). Китайцы попытались выручить свой отряд, бросив в атаку резервы, но, наткнувшись на плотный огонь, китайцы отошли на свою территорию с большими потерями. Потери советской стороны в этом инциденте – два человека.

Этот бой отрезвил китайцев. Чжоу Эньлай согласился встретиться с Косыгиным, и в ходе этой встречи 11 сентября была достигнута договоренность о прекращении враждебных акций на границе и остановки войск на занятых ими в тот момент рубежах. Так сложилось, что Даманский и Киркинский острова оказались на тот момент занятыми китайцами, поскольку с 10 сентября советские пограничники получили приказ прекратить огонь. То есть де-факто оба этих острова, не имевших какого-либо стратегического значения, но, тем не менее, ставших символами противостояния на границе, остались за китайцами, хотя советская сторона вплоть до 1991 года регулярно требовала от китайцев с островов уйти. Сложно сказать, почему острова тогда фактически отдали китайцам: возможно, советское руководство хотело как можно скорее погасить конфликт, понимая, что, поскольку оба этих острова находятся на китайской стороне фарватера, отдавать их всё равно рано или поздно придется. Возможно, впрочем, что тем самым советское правительство пыталось сыграть роль пострадавшего, так как до этого отдачи территорий требовали только китайцы, а теперь дипломатия СССР получала недурной козырь в рукаве, позволявший на любую китайскую инициативу выдвинуть свою, встречную.

16 мая 1991 года в Москве было подписано «Соглашение между Союзом Советских Социалистических Республик и Китайской Народной Республикой о советско-китайской государственной границе на ее Восточной части». В тексте было окончательно утверждено, что граница проводится по фарватеру судоходных рек и середине несудоходных, плюс создавалась демаркационная комиссия. Соглашение было ратифицировано российским Верховным советом в феврале 1992 года, и с 16 марта Соглашение вступило в силу. Даманский и Киркинский отошли к Китаю официально.

Приграничный спор не был, однако, исчерпан. Кроме ряда второстепенных вопросов, остались в силе два главных: проблема островов Тарабаров и Большой Уссурийский и острова Большой на реке Аргунь. Аргунь раздваивается, огибая Большой, и потому сложно провести границу по фарватеру. В принципе Большой как раз не имел и не имеет особой ценности, потому использовался как своего рода разменная монета при спорах о судьбе двух других островов. Что же такого в этих островах - Тарабарове и Большом Уссурийском, – если в 1964 году СССР отказался отдать их Китаю, несмотря на обострение пограничной обстановки?

На карте этот район похож на своеобразный треугольник (китайцы его так и зовут – Фуюаньский треугольник). Боковые стороны треугольника – река Амур, вершина – Хабаровск, основание – протока Казакевича. До недавнего времени граница отстояла от Хабаровска (Боли по-китайски) где-то на 30 километров. Теперь она приблизилась к нему вплотную, при этом, однако, пройдя всё равно не по руслу.

Острова, кроме того, что фактически прикрывали Хабаровск от внезапного нападения и контролировали русло Амура и Уссури, отличаются удивительным природным многообразием: на них растут липа, монгольский дуб, амурский бархат, амурский виноград, водяной орех, лотос Комарова. Живут на островах орлан-белохвост, скопа, мягкокожистая черепаха, дальневосточный аист, мандаринка – все они занесены в Красную Книгу. В водах островов водится около 60 видов рыб, что редкость даже на Дальнем Востоке.

Итак, Путин отдал острова китайцам. При этом мало того, что российская дипломатия потерпела сокрушительное поражение – Китай великодушно уступил России российский же остров Большой, получив в итоге то, чего и добивался; но еще и граница по-прежнему проходит не по руслу рек, то есть китайцы в любой момент имеют возможность развязать новый пограничный конфликт, мотивируя это более общими документами, согласно которым граница должна проходить по руслу. Более того: китайцы не раз пытались засыпать протоку Казакевича с целью изменить водный режим в «треугольнике». На этом фоне заявления, подобные высказываниям таинственных «экспертов», о том, что острова-де всё равно рано или поздно отойдут Китаю из-за обмеления протоки Казакевича, и что никаких огородов и домов отдыха на островах, отданных Китаю, нет (разумеется, нет; они остались на российской территории, и на их месте теперь будет проходить погранзона), представляются стремлением выдать нужду за добродетель. К тому же торопиться нам было некуда: следующее обострение обстановки на границе ожидалось не ранее, чем Китай решит тайваньскую проблему.

Когда смотришь на все эти хитроумные китайские махинации, невольно возникает вопрос: зачем столько трудов ради каких-то клочков земли? Ведь и на Даманском, и на Киркинском так никто и не поселился с тех пор, так стоило ли ломать столько копий?

Чтобы ответить на этот вопрос, надо знать китайскую психологию. Китайцы – не европейцы, мыслят они совершенно иными критериями. Все эти мелкие щипки на границе – проверка северного соседа на готовность применить силу. Китайское общество с 1954 года живет в постоянном ожидании войны с северным соседом, и все пограничные споры поддерживают в нем это напряжение. Наступивший у нас период тотальной дружбы с Китаем отнюдь не сопровождается аналогичными явлениями с другой стороны. Любой пришедший в музей в Пекине может полюбоваться на захваченный китайцами во время боев на Даманском танк № 545. На самом острове создан музей, повествующий о «доблести» и «героизме» бойцов НОАК во время боев за Даманский. Иностранцев туда не пускают, так что остается только догадываться, что рассказывают китайским школьникам, которые и так каждый день видят в своих учебниках «утраченные китайские территории».

Когда-то Наполеон предрек миру великие беды, если «Китай проснется». Он проснулся. И если раньше наша дальневосточная граница была на замке, то теперь российские власти этот замок с каким-то маниакальным упорством вскрывают, продавая Китаю не только оружие, но и военные технологии. Впервые эту горькую чашу мы испили на Даманском, когда оказалось, что из многих образцов вооружения, захваченных у китайцев, несколько автоматов и карабинов было изготовлено в СССР. Советские власти учли урок. Российские, похоже, напрочь его забыли. Дело в том, что недостаточно просто получить любое, пусть даже новейшее оружие: без отсутствия специальных технологий, без знания о том, какими путями пришла инженерная мысль к созданию данного образца, невозможно создать собственное оружие. Хрупкий баланс на границе поддерживался, с одной стороны, большими массами слабовооруженных китайцев, а с другой – мощным оружием советских дивизий. Баланс рухнул – поставки технологий в Китай означают, что отныне китайская наука находится на передовом уровне в изучении и создании новейшего оружия.

Китайцы пока ждут. У них есть такая возможность, да и традиция такая тоже есть – китайское руководство мыслит категориями не лет и десятилетий, а полувека и века. Если есть возможность получить результат молниеносно, но при этом рискнуть, или подождать, но добиться своего гарантированно – китайцы выберут второй путь. Никуда не торопиться. Подождать, пока Россия ослабнет. Пока просторы Сибири не будут заселены китайцами. А уже потом предъявить новые требования, от которых Россия уже не сможет отказаться.

Надо понять, что китайцы до сих пор полагают себя столпами вселенной, а на европейцев, знающих китайский язык, смотрят как на говорящих обезьян. Китай сейчас переживает эпоху, аналогичную «Революции Мэйдзи» в Японии – брать у европейцев самое лучшее и современное, приспосабливая это потом к собственным нормам. Китайцы могут сколь угодно много заявлять о своем миролюбии; как только это миролюбие станет им не нужно, они его отбросят без сожаления.

Китай понимает только силу, любую уступку он воспринимает как слабость. И в этих условиях отдача Китаю островов – непростительная ошибка, могущая повлечь за собой серьезнейшие последствия.

Смотри: http://beseda.voskres.ru/voskres/forum/archive/38/38288.htm

[Гость ChulunKhan]

Согласно наиболее распространенной среди специалистов гипотезе, этот этноним происходит от имени бодхисаттвы Манджушри. В 1635 году специальным эдиктом Нурхаци утверждает новое самоназвание. А сын Нурхаци - Абахай - в 1636 году уже провозгласил себя императором государства Цын, и все чжурчжэньские племена с той поры стали официально именовать маньчжурами.

См.: – Z.Ahmad. Sino-Tibetan relations in the 17th c. Roma, 1972. C. 39, 167, 345; Tsepon Shakabpa. Tibet. A political history. New Haven, 1967. C. 114; David Farquhar. Emperor as Bodhisattva in the governance of the Ch’ing Empie. // HJAS, Vol. 38, No 2, 1978. C. 20.

Вроде бы эта версия популярна среди англоязычных специалистов (версия от Манджушри), среди российский/советских ученых ее особенно не поддерживали, насколько я знаю, но я слабо в этом вопросе разбираюсь, маньчжуры - это мое хобби, а не специализация.

2Бату: спасибо, за книги. Я их читал, но все равно спасибо. Тема развивается от таких ссылок. Лично мне "Нурхаци" Кузнецова показался крайне странной книгой. Ни художественная и не научная, читать невозможно, нудно и ничего не понятно, а главное малоинформативно. "Абахай" Кычланова - это вот вещь интересная на самом деле. Хотя я не понял, с чего он так ополчился на супругу Лигдана - Сутай, от куда у него стремление поддерживать политически ангажированную версию о том, что якобы эта стойкая и верная женщина выдала Абахаю печать Чингисхана? Он пишет, что она маньчжурка, потому и отдала печать, но ведь она была из Ехэ, а это хоть и было крупнейшим княжеством Маньчжурии, но ведь это была монгольская княжеская династия происходящая от хори-туматов, они носили титул тайши, а не тунгусский титул бэйлэ. В остальном конечно это хорошая книга, даром что назвали научно-популярной, иным научным изданиям фору где-то даст.

Кстати, в этой книге кратенькая библиография вопроса по этнониму маньчжур.

Насчет Бохай и маньчжуров я вроде бы читал, что бохайцы в немалой части вошли в состав нюйчженей (чжурчженей), а те - составили костяк маньчжуров. Про нанайцев и маньчжур-гиоро я затрудняюсь ответить. Тут подчеркну, что этнос ГИОРО обязал почти все тунгусоязычные племена Дунбэя именоваться маньчжурами, поэтому если нанайцы попадали в число этих обязанных, то тогда конечно политически, а далее - и по этн. самосознанию они могли считаться и быть маньчжуриами. Все зависит от понимания термина МАНЬЧЖУР, у которого есть две или три уровни восприятия.

Если же говорить о т.н. исконных маньчжурах, то их мне кажестя проще именовать ГИОРО, но о связи между ГИОРО и нанайцами я не слышал.

И вот тут возникает вопрос насчет ГИОРО.

Никто случайно не знает, откуда появился этноним ГИОРО? Вот это реально важный вопрос, поскольку именно этот этноним и был настоящим самоназванием этнической группы, создавшей крупнейшую империю Азии в 17 веке.

Китаисты не могли бы помочь с вопросом о появлении термина ЦЗЯНЬЧЖОУ, как китайцы именовали округ ГИОРО. Не есть ли кит. ЦЗЯНЬЧЖОУ - их транс. ГИОРО? Или это разные слова?

И еще в "Абахае" написано, что род Нурхаци (т.е. айсинь - это тунг. заимствование из монг. алтун, как тут говорили, это так и есть) род их значит раньше назывался ТУН, что ТУН - это с кит. переводится "ребенок" и Кычанов усматривал связь с легендой о божественном ребенке. мальчике, который основал династию цзяньчжоуских князей, откуда и вышли потом дайцины - иператоры. Какие есть данные и версии на этот счет?

[BlackWolf]

Slyshal, chto u imperatora Kansi babushka byla mongolka.

[BlackWolf]

После падения Юань в Пекине многие монголы из Северного Китая оказались в Ляодуне. После падения промонгольского пр-ва в Корё часть монголов оттуда отошла в Центральную Маньчжурию (совр. Гирин). Дальнейшая судьба этих монгольских групп очень слабо освещена в литературе. Можно ск-ть, совсем не освещена.

Есть ли версии на этот счет ?

Oni je Daguury /daury po russki/! Ili net?

[Гость ChulunKhan]

Нет, я не дауров имел в виду, дауры - более древнее образование, м.б. даже кидани (да-хэ). Я говорил про тех, которые поселись на терр. совр. Ляодуна и Гирина в 15-16 вв. Это возможно т.н. Хулуньское объединение 4-х княжеств - Ехэ, Хада, Ула и Хойфа.

[Buryadai]

Где-то в бурятских ресурсах есть ссылка на журнал где рассказывается о панмонгольском движении и даже было представлено фото барга-бойцов тех дней. Барга-монголы - монгольское племя проживающее главным образом в современной Внутренней Монголии на границе России и Монголии. Этот район с давних времен носил название Барга, по названию народа. Барга до 16-17 века жили на севере современной Бурятии в Баргузинской долине - по аналогии местность называется по-бурятски- БАРГАЖАН, БАРГУДЖИН-ТУХУМ. Так вот это племя часто считается как почти буряты, если б только они в те времен не откочевали к озеру Хулун-Буир.

Барга не стала независимой так как не могла быть таковой без слияния с Внешней Монголией. А тогдашняя Халхаская верхушка непожелала сотрудничать и неприняла Баргу в состав новой Монголии, и Барга удрученые остались в составе Вн.Монголии.

Кроме этого бурятские панмонголисты и монголы Вн. Монголии тоже предпринимали попытку создания независимого панмонгольского государства Их Монгол и даже провозгласили своё правительство и армию. Но армия панмонголистов была разбита китайцами под Кяхтой, а Халха непризнавала их потому что столицу и управление новым государством задумывалось построить вне ее, из-за несговорчивости последней.

Впоследствии Халха вообще вынудили всех внутренних монголов покинуть свою территорию.

[Buryadai]

Баргуты

http://www.taibu.sbn.bz

[IgorM]

Спасибо большое Buryadai за иинформацию.

Да, совершенно верно. И по моим данным, Барга обитали на севере Внутренней Монголии, в районе плоскогорья Барга раположенное между озером Далайнор (Хулун-Нур) на западе и Хайлар-Орчохан на востоке.

Buryadai, подскажи, если знаешь какой-либо ресурс в сети, где бы рассказывалось об этом восстании 1912 года.

А упомянутое тобой озеро Хулун-Буир, это где? Не о нем ли я говорю под названием Хулун-Нур (Далайнор)? - Я пользуюсь российской картой "Китай" (2002 г.)

И еще. Я запостил новую проблему:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...t=0entry16327

по поводу одной уж больно секретной экспедиции в район Забайкалья в конце 1840-х годов.

Может кто-то из коллег что-либо подскажет и по этой проблеме?

[Воевода Владимир]

Лев Николаевич в одном из трудов упомянул о этом грустном событии. На память не скажу точно когда оно произошло, но где-то на границе XVII-XVIII веков.

Очень мало знаю об этом событии.

Прошу знатоков рассказать об этом.

Особливо надеюсь на Романа Петровича.

С уважением, Воевода Владимир.

[BAWIR$AQ]

Произошло это событие во второй половине 50-х годов 18 века.

[Хак-Назар б. Касым]

http://irbis.asu.ru/docs/server/publish/19...ragedy.html#dip

[Воевода Владимир]

Спасибо, большое!

[Гость ChulunKhan]

Неужели никто не интересовался судьбой монголов в Гирине после конца 16 в.? Так долго нет никаких ответов. А ведь еще Латтимор вроде бы писал, что в начале Маньчжурской империи монголы составляли 2/3 населения Маньчжурии.

[Гость Altaica Militarica]

Будем условно считать, что произошло 3 маньчжуро-ойратские войны:

1) 1690-1697

2) 1715-1739 (с перерывами,что дает некоторые основания считать ее, как минимум, за 2 войны)

3) 1755-1760 (сюда же включены и походы в подвластный джунгарам Восточный Туркестан).

Ссылка на В. Моисеева неплоха, кроме одного - он некритически относится к документам и повторяет всевозможные эмоциональные оценки XIX века, навеянные жестоким подавлением восстаний мусульман Восточного Туркестана армией Цзо Цзунтана (правда, от этого сам Цзо Цзунтан не стал менее талантливым военачальником).

Собственно, война с Джунгарским ханством произошла в течение каких-то считанных месяцев - в марте 1755 г. первые части цинской армии выступили из мест сосредоточения, а уже к июлю 1755 г. Давачи-хан был пленен и отослан в Пекин.

Может, появится время и удастся закончить главу к монографии по маньчжуро-ойратским войнам XVIII века. Но пока эта перспектива весьма туманная.

Ставьте вопросы конкретнее - может, что и помогу.

[Гость Altaica Militarica]

Хулуньское княжество не стоит мешать в одну кучу с "5 халхаскими племенами".

Когда в 1389 г. Минам в Ляодуне сдался Нагачу, то были образованы Уляньха (Урянхай) сань вэй, т.е. 3 вэя урянхов. Отсюда и корейское слово "варвар" - оранъкхэ (т.е. урянхай). В XV веке корейцы часто воевали на северной границе, причем корейская экспансия позволила к 1450-м годам установить границу с чжурчжэнями, близкую современной (неразграниченным оказался район Пэктусана, откуда ушли предки Нурхаци, спасаясь от корейцев). Имена многих чжурчжэньских военачальников и вождей звучат вполне по-монгольски, чжурчжэни считали, что у некоторых чжурчжэньских родов предком был монгол. Видимо, это отражает реальную ситуацию чересполосного проживания монгольского и чжурчжэньского населения в этом регионе.

Маньчжуры первоначально общались с теми из монголов, которые входили в группировку т.н. "5 халхаских племен". О них есть у Б.Я. Владимирцова. А о реальном расселении монголов можно посмотреть еще в работах Н. Свистуновой - она дает границу укрепленного округа Ляодун по старым китайским картам и ее обозначение на современной карте. В 1572 г. на Ляодун вторгались монголы из Доянь, а в начале XVII века часть монголов, не желавших покориться Лэгдэн-хану Чахарскому, пришла в Ляодун просить разместить их на землях, подведомственных генерал-губернатору Ляодуна.

Следовательно, очертив границу чжурчжэньских княжеств и применив это к границе укрепленного округа Ляодун, можно примерно локализовать места кочевий монголов объединения Доянь.

[Гость Василий]

Речь видимо идет об исходе племени хорилар (по Рашид-ад-дину куралас) из пределов Маньчжурии в начале XVII в. в регион Байкала. Хулуньское обьединение не имеет отношения к хоринцам! Племя хори могло выйти из округа Урянхай или же княжества Хорчин. Здесь же следует отметить, что все три округа Урянха были образованы в XIII в.из воинов-ойратов против Китая и затем перешедших во главе военачальника Нагачу на китайскую сторону (Бугд Найрамдах Монгол ард Улсын туух. Тэргуун боть. Нэн эртнээс XVII зуун. Уланбаатар, 1966. с. 416).

Самое смешное заключается в том, что любое чахарское племя, будь хорчины, тумэты, урянхайцы или солон-баргуты перекочевавшее из Внутренней Монголии в Байкал только в XVII в. может придумать сто доводов в пользу того, что именно они потомки хори-туматов и на Байкале жили их предки со времен неолита. В общем-то, справедливо, все монголы происходят от Алан-куо из племени хори-туматов. Но археология свидетельствует о том, что туматы были ехэ. Еще 50 лет назад буряты (эхириты) рассказывали на Ольхоне Окладникову А.П. что в этих горах, воевали якуты с монголами. Так что для нас это священная земля, обильно политая кровью наших героических предков.

[IgorM]

В ходе исследований возник вопрос о границах Маньчжурского государства до завоевания маньчжурами китайского трона. Другими словами, и после утверждения маньчжур на китайском троне, сущестовало понятие "родовых земель маньчжуров".

Кто-нибудь может подсказать, какими же географическими рамками ограничивалась территория собственно Маньчжурии или этих самых "родовых маньчжурских земель?

[Гость Altaica Militarica]

Наиболее четко вопрос разработан у Г.В. Мелихова. Но надо учитывать. что его привязки не всегда адекватны, когда речь идет о распространении маньчжурского государства на север и северо-восток. Объясняется это легко и просто - он писал на заказ в момент противостояния с КНР в 1980-х. На деле же это очень добросовестный и знающий исследователь.

В целом, 6 городков вдоль р. Суксуху-бира - это "домен" Айсинь Гиоро, т.н. "Гиоро гашан" (букв. "родовые селения"). Из-за этого князей-предков из рода Нурхаци называли "Нингута бэйлэ" - "6 князей". К городу Нингуте, первое упоминание о котором встречается под 1636 г., этот термин не имеет никакого отношения.

Также рекомендую работу Н. Свистуновой в сборнике "Китай и соседи" за 1972 г., где она тщательно разбирает состояние пограничной охраны в империи Мин и дает современные и средневековые карты северной границы империи.

Гиоро - это слово, видимо, родственное нанайскому гуруни, монгольскому гурэн, корейскому кёре. Они имеют два оттенка смысла - "род" и "государство, основанное на объединении родов".

А вот вопрос про то, как казаки саблями разогнали маньчжуров - это из области сказок.

При штурме Ачанского острога казаки, вышедшие из городка за дровами, были частично перебиты, а частично - бросились бежать. Маньчжуры не успели заскочить за ними в острог, поэтому начали вырубать стену. К моменту, когда стена была вырублена, казаки уже успели изготовиться и даже подтащили к пролому полковую медную пушку, из которой выстрелили в лезущих в пролом маньчжуров.

Эффект понятен - гора трупов, кровь и кишки по снегу, а казаки с саблями в руках, под прикрытием стрелков из острога, преследуют обезумевших от ужаса воинов из штурмовой группы. Местные жители, собиравшиеся оказать помощь маньчжурам и очередной раз (уже 2 раза они пытались вернуть себе Ачанск, но были отбиты и стали просить помощи у Цинов) убедившиеся в эффективности огнестрельного оружия, не поддерживают в бою (вернее, в преследовании) маньчжурских воинов и все отступают в лес.

Я подробно рассмотрел эту битву в одной из своих пока еще не опубликованных статей. Если есть вопросы по противостоянию русских с маньчжурами - готов ответить по мере сил.

[Гость Altaica Militarica]

* Что за слово "маньжур" и откуда оно взялось?

Введено в 1635 году указом Абахая, как новое название для народа ханства Цзинь. До этого маньчжур называли дючер (чжушэнь/чжушэли)

* Аборигенное население современного Дальнего Востока: удэгэ, и прежде всего - нанайцы, - связаны ли родством с маньчжурами.

Да. И более того, многие выдающиеся деятели начала становления империи Цин были из дючеров. Например, амбань-джангин Шархода (Сергудай русских источников - уроженец Нельба-гашана на р. Сунгари) и его сын Бахай.

* Дело в том, что, в разговоре со старым, одним из довольно образованных нанайцев я услышал фразу, что, де, нанайцы - самые непосредственные предки маньчжур, а, следовательно, чжурчженей.

Вопрос в том, что в XVII веке шел активный процесс этногенеза нового народа - маньчжуров - на базе дючеров и прочих племен. Соотношение нанайцев и маньчжуров не линейное - это просто разные потомки одного древнего народа (примерно как русские и белорусы или украинцы). Маньчжуры уже в середине XVII века четко отличали себя от нанайцев, называя из "собачники" (кит. цюань було жэнь) за то, что они ездят на собаках и совершенно не имеют представления о нормах поведения, принятых в маньчжурском обществе.

Вот отрывок из записок корейского военачальника Син Ню, принимавшего участие в бою с русскими в 1658 г.:

"Увиденное и услышанное во время экспедиции.

Начальника варваров в Нингуте зовут Харходэ (Шархода, Сергудай русских источников - прим. А.М.). У него есть 2 заместителя. Одного зовут Нигари (Нигэли китайских источников - прим. А.М.), а второго – Хэттхэ. Вид у начальника свирепый. Каждый год он поднимает войско и теряет в боях большую часть воинов, так что среди нингутинских варваров нет ни одного, кто не ненавидел бы его.

Население Нингуты, проживающее как в самой крепости, так и за ее пределами, составляет примерно 1000 дворов, но дома большие и по всему видно, что живут люди в достатке. Говорят, что ранее тут занимались только тем, что добывали женьшень, жемчуг и соболя для подношения дани, и только со времени вторжения вражеских кораблей в земли лесных варваров (вальга - кор. фонет. для тунг. варка либо передача кит. воцзи, т.е. "лесной" - прим. А.М.) здесь появились латники.

В Нингуте нет заливных полей. Возделывают в большом количестве кунжут. Урожай бобов, гаоляна и проса в высшей степени обилен. Прошлым летом не было ни одного дождя, но место такое удачное для земледелия, что можно сказать - очень плодородная земля!

Поглядеть на варваров из Нингуты – пищу готовят очень опрятно, но когда едят, то обязательно разбавляют рис водой, и добавляют в него рыбу, соевый соус, соль и все такое прочее. Так, смешав все, и едят. А у лесных варваров пищу готовят грязно – как собакам или свиньям. Едят, как собаки в конуре! Действительно, похожи на диких зверей! Даешь им рис и соевый соус – они кривят морду и срыгивают. Что и говорить – во всей Поднебесной не найдется того, кому бы их обычаи пришлись бы по вкусу! Все это – истинная правда.

Когда мы уходили, то Эсама (маньчжурский бошко, с которым Син Ню подружился во время похода - прим. А.М.) и еще некоторые варвары пришли попрощаться с нами. Я спросил у них – будет ли в будущем году карательный поход на фэйяка (возможно, предки нивхов, жившие в низовьях Амура - прим. А.М.) или нет? На это некоторые отвечали, что, поскольку дацзян (букв. "великий полководец" - речь идет о Шарходе - прим. А.М.) имеет твердое намерение совершить поход на фэйяка, то об это намерении будет обязательно доложено в Пекин, и, как только оттуда придет четкий приказ, тут же двинут войска. Так что в будущем году войне быть, но вот сроки ее начала пока еще никому не ведомы. Я спросил, не запросят ли в будущем году военную помощь у Кореи. На это мне отвечали, что сие никому не ведомо, а кто-то сказал, что в будущей войне примут участие только воины из Нингуты, а о корейской помощи и речи быть не может. Речи варваров расходятся – чему верить, не знаю".

"20-й день. Ясно. Стоим в устье Сунгари.

Если сравнить лесных варваров с собачниками, то это одна порода – возраста не знают своего. Даже времени счет им неведом! (походе на стандартный штамп, применяемый образованными конфуцианцами по отношению к другим народам - прим. А.М.) Характер у них свирепый, чуть что не по ним – стреляют из луков. Ни пола, ни возраста между своими не различая, предаются поножовщине и, как говорят, люди из Цин их побаиваются.

По словам цинцев, в этот раз о приходе корейских солдат известно практически всем собачникам, потому что лоча постоянно говорят, что боятся большеголовых (прозвище корейских солдат, видимо, по причине ношения ими плетеных из глицинии шлемов тынджу типа японских дзингаса - прим. А.М.). Предателей среди них немало и потому это обязательно дойдет [до слуха врагов]. По словам цинцев, [собачники все] разгласят, и не заметишь даже как, но уж коли так, это будет для врагов не совсем напрасными тревогами.

Говоря про врагов, цинские солдаты называют их лоча...

25-й день. Ясно.

Человек сорок, а то и больше, собачников на трех лодках явились к нам в лагерь. Дацзян не стал приглашать их в палатки, а приказал воинам с палками окружить их и стеречь каждое их движение. Я очень удивился и спросил о причинах такого [поведения дацзяна]. Мне ответили, что раньше собачники якшались с врагами, а теперь, узнав, что идет большая цинская армия, гурьбой ринулись сюда, чтобы изъявить свою преданность. У этих типов спросили о движениях вражеского войска, и они рассказали, что авангард из 11 кораблей уже дошел до нижнего течения Амура, а остальные 11 идут за ними следом. Но, поскольку они ранее были связаны с врагом, твердо полагаться на их слова нельзя, а завтра все следует перепроверить и тщательно отобрать все факты. А поскольку посланного ранее на разведку нашего корабля все еще нет, то точно узнать о положении дел в стане врага пока невозможно.

Сопоставив сведения о том, что вражеские корабли приближаются, с теми известиями, что мы получали ранее, нам показалось, что они не лишены смысла. В этот день варвары, живущие в верховьях реки, числом примерно в 70 с лишним человек приплыли на лодках в наш лагерь. Они всегда снабжали монголов продовольствием и, поскольку жили сравнительно недалеко от этих мест, прибыли сюда с доверху нагруженными рыбой и вином лодками. Для солдат было устроено угощение.

27-й день. Ясно. Стоим в устье Сунгари... Поглядеть на собачников – волосы не стрижены, заплетены лентами, висят ниже ушей, или еще – в середине в пучок собраны, а сзади висят свободно. Совсем как у юнцов в нашей стране! Цвет и покрой одежды схожи с одеждой лесных варваров, язык их непонятен цинцам, поэтому в качестве переводчиков заставляют выступать лесных варваров. Действительно, необычное племя!"

Этот мой перевод, я думаю, когда-нибудь все же выйдет в свет