Маньчжуры

[Daichin-Baatar]

Уж не знаю, насколько это ханьское слово...

Но род пеших якутов Луучин (от слова нуучча) на Вилюе существовал до прихода русских.

Предполагается, что так обозначали народ нуучча-луучча (нюйчжэнь), поэтому они могли

быть выходцами из чжурчжэней.

А еще есть ненецкое "луца нинзиле" - так обозначали русских ненцы (не немцы и не нанайцы - обратите внимание :kz1: ). По толкованиям русских документов XVII-XVIII веков это означало "неистовый воин" :tw2:

Это просто фонетическая адаптация нового этнонима к нормам конкретного языка.

В каких документах фиксируется якутские луучин? Можно ссылки и цитаты с указанием выходных даных публикаций?

[Урянхаец]

В каких документах фиксируется якутские луучин? Можно ссылки и цитаты с указанием выходных даных публикаций?

Ответ стандартный. Родоплеменной состав народов Сибири, Долгих Б.О. 1960 г.

Еще можно посмотреть работу А.П.Окладникова "История Якутии", том первый

и "Якуты" В.Л.Серошевского.

Вопрос интересный очень, поэтому постараюсь скопировать необходимые данные

лично для вас.

[Daichin-Baatar]

Серошевский. Якуты. Опыт этнографического исследования, Москва, 1993.

Источник понятен. Давайте далее рассматривать в деталях.

Русских якуты зовут нучча, учча, лучча, смотря по местности. Мне говорили, что в старину название лучча было самое распространенное. Слово это позаимствовано якутами у тунгусов. Юраки и самоеды зовут русских люсе; некогда китайцы, монголы, буряты, наконец, многие южные и западные сибирские инородцы все звали русских лоча. Слово это по якутски лишено значения, но по тунгусски оно значит «чучело», «пугало», «урод». Что русские, особенно вначале, казались уродами якутам – это доказывает описание дьявола в якутских сказках, где он всегда схож с русским? (с. 240).

Ну, кроме того, что в тунгусо-маньчжурских языках это слово "урод" не означает, мы можем сделать вывод - на огромной площади народы разных языковых групп называют новопришлый этнос практически одинаково, что свидетельствует о попытке адаптации нового этнонима к фонетическим особенностям разных языков разных народов, многие из которых даже никогда не общались друг с другом.

Изменения первого согласного звука в слове или ее исчезновение - нормальное явление, обусловленное диалектными различиями.

Г.В.Ксенофонтов. Ураанхай-сахалар. Очерки по древней истории якутов, Том 1, 1-я книга. Якутск, Национ. Изд-во республики Саха, 1992. – 416 с.

Проф. Васильев ссобщает, что «нюй-чжэнь» у некоторых авторов пишется «Лу-чжэнь», их называют еще «нюй-чжи». В Монгольской истории Рашид-аддина имя этого народа приводится в форме «ниучи». Эти вариации имени нюй-чжи и ниучи, а в особенности переход первого слога «нюй» в «лу» для нас весьма интесны, ибо в них узнаем и обычные варианты якутских имен «ну-ча» и «Лу-ча», как дальше увидим, и «ну-чин» и «Лю-чюн»…В связи с изложенным мы должны признать, что племенное название «нууча-лууча» в языке и в фольклорном сознании якутов живет издревле…. (с. 396).

Очень неубедительно. Ксенофонтов не знал китайского языка? Варианты хаписи этнонима чжурчжэнь - это нюйчжэнь, жуличжэнь, чжушэли, нюйчжи. Мостик к "нууча" кажется натянутым.

В бывшем Средневилюйском улусе есть два наслега с наименованием «Люючюн». По переписи 1917 г. в обеих наслегах числилось 1144 душ.об.пола. Эти якуты живут по р. Танара и около оз.Ниджили… Китайские «нюй-чжэнь» и якутское «нуу-чин» тоже звучат однотонно (с. 397).

Во всех семи «люючинских» или «нуучинских» родах значится 1904 душ обеого пола. При такой численности и большей разбросанности нуучинских родов обьяснить их происхождение тем, что эти роды или их главы были русскими поселенцами, которые натуралихировались среди якутов, было бы слишком большей натяжкой… Кроме того, большинство этих родов расположено далеко в стороне от русских поселений… Затем имя «нууча», служэащее обозначением нарицательного понятия «русский», ни в коем случае не могло бы превратиться в «люючюн». … Обнаружение наиболее многочисленных и компактных люючюнцев в пределах Средневилюйского улуса говорит за то, что большинство их было когда-то в составе якутов-оленеводов или же двигалось вслед за ними. Это обстоятельство еще более подтверждает наше предположение об их маньчжуро-тунгусском происхождении. Выше мы ссылались на сообщение проф.Бахрушина о названиях пяти тунгусских родов Охотского края. Обращаем внимание читателей, что наряду с шелонами-солонами имеется там Нюньчинский род (398 с.).

Тоже малоубедительно. Охотоморские тунгусы - это очень сложный конгломерат родов и племен самого разного происхождения. Таким беглым замечанием Ксенофонтов не убеждает в том, что проблема была им исследована достаточно глубоко.

В.М.Никифоров. стадии эпических коллизий в олонхо. Новосибирк, Наука. 2002.

Олонхо - очень сложный источник. Твердых выводов делать на его основании нельзя.

Характерно то, что Нюхой был «работником» эвенков, т.е. можно предполагать, что отдельные представители этого неизвестного племени были в рабстве у эвенков. «По эвенски якут –нека (Левин, Кр. Эвенско-русский, 1936). Я сам это слово записал у томпонского эвенка – нюхо. Таким образом, и лекарь Нюхой у нганасан, и работник Нючча Оленекского эпоса первоначально, видимо, были якутами. В другом случае якуты, тоже не понимающие слово «нека» (нюхо), сблизили его с названием «нючча» (русский) и тоже получили русского работника» ссылка на Долгих, Мифологические сказки и исторические предания нганасан, М. 1970 (с. 103).

Не могу судить - я не знаком с сюжетами олонхо так близко.

Аналогичным образом, благодаря чисто этнографическим работам Б.О.Долгих, И.С.Гурвича и др., мы чуть было не «утеряли» своих эпических врагов, с которыми, очевидно, сталкивались и в той далекой реальности XIII в,; чжурчжэней-нюйчжэй-нючей-нуучча. С.И.Боло интуитивно писал: «Ниучи, о которых говорится… - не те русские, которых мы знаем, а из какой-то совершенно другой народности, проживающей в стране, нах-ся где-то на западе. Это, видимо, остаток какого-то древнего сюжета». … В сноске офицер генштаба задает риторический вопрос: «Загнанная на север часть татарского племени не укрылась ли тогда на берегах Лены, и нынешние якуты не суть – ли потомки того племени?».

База для такого утверждения слишком слаба. А созвучия - они вполне могли иметь место. Только какие?

Дионео: «Ниуча, так якуты называют русских. Я уже говорил, что якутов вытеснили с берегов Байкала буряты, которых в 12 веке, в свою очередь, вытеснила из Северного Китая могучая монгольская орда Ниуча». Замечательно, что якуты окрестили этим именем своих завоевателей в позднейшее время». В оригинале читаем: «Этот Джура (татаар) вел войну с народом нуучча», которых редакторы превратили в русских. (с. 167-168).

В оригинале чего? И где в источниках упоминается "могучая монгольская орда Ниуча"?

Т.е. четких свидетельств в пользу того, что род луучин был у якутов еще до 1630-х годов, мы не увидели. Только общие соображения разных, преимущественно несовременных исследований, и весьма неубедительные отождествления без серьезной привязки к источникам. Ждем дальнейших наработок.

[tmadi]

Ну, кроме того, что в тунгусо-маньчжурских языках это слово "урод" не означает, мы можем сделать вывод - на огромной площади народы разных языковых групп называют новопришлый этнос практически одинаково, что свидетельствует о попытке адаптации нового этнонима к фонетическим особенностям разных языков разных народов, многие из которых даже никогда не общались друг с другом.

Изменения первого согласного звука в слове или ее исчезновение - нормальное явление, обусловленное диалектными различиями.

На маньчжурском "урод" звучит как JOLO , но вряд ли этимологически оно связано с ЛОЧА. Во всяком случае сравнительный словарь тунгусо-маньчжурских языков (ССТМЯ) выводит этимологию этого слова от староманьчжурского "череп": Череп - чертова башка - страшилище - урод.

В том же ССТМЯ увидел то, что в прошлый раз не заметил по невнимательности. Действительно, единодушие в этнониме удивительное, китайским "ракшасом" трудно его объяснить:

Daichin-Baatar, почему бы вам не разместить статью на ЦАИС? Думаю, другим тоже будет интересно почитать.

[Daichin-Baatar]

На маньчжурском "урод" звучит как JOLO , но вряд ли этимологически оно связано с ЛОЧА. Во всяком случае сравнительный словарь тунгусо-маньчжурских языков (ССТМЯ) выводит этимологию этого слова от староманьчжурского "череп": Череп - чертова башка - страшилище - урод.

В том же ССТМЯ увидел то, что в прошлый раз не заметил по невнимательности. Действительно, единодушие в этнониме удивительное, китайским "ракшасом" трудно его объяснить:

Daichin-Baatar, почему бы вам не разместить статью на ЦАИС? Думаю, другим тоже будет интересно почитать.

Ну, а в целом? Подборка аргументов в статье убедила? \

Думаю, для ЦАИС надо писать не так - надо все дать с развернутыми объяснениями и пространными цитатами, чтобы никто не мучился, отыскивая первоисточники. Просто я писал ее в расчете на знакомство аудитории с темой (все перепитии казачьих рейдов по Амуру, посольство Спафария и т.д. у меня не отражены - просто даны как факт).

[Урянхаец]

Маньчжуры в 17 веке воевали с Китаем, Кореей, тунгусами-солонами, даурами, с Якутией,

с джунгарами, с халха-монголами, интересна их тактика и состав знаменных войск?

Почему они при их малочисленности везде и всюду побеждали своих противников?

Неоднократно проникали в алтайские горы и казахские степи преследуя ойратских

батыров? Они имели виды на Алтай, Казахстан, Бурятию. Якутию, их экспансия не

имела предела?

[Altai Xangai]

Маньчжуры были прагматически - VS - Монголы имели твердую идеологию, которая заставила Монголов потерять их гибкость, чтобы приспособить новую ситуацию

1- Маньчжуры имели очень прагматик лидера Нурхачи VS Монголы не имели лидера. Было слишком много Чингисиды

2- через Китай, Маньчжуры имели испанское серебро из Южной Америки -VS - Монголы не имели достаточного коммерческого доступа к Китаю

3- Маньчжуры имели Монголов в их стороне один за другим - VS- Монголы не объединялись. Монголы были слишком жестокими друг к другу

4- Маньчжуры были снабжены китайским богатством и португальскими орудиями - VS- Монголы не имели огнестрельного оружия. Ойраты имели, но они были врагами

Маньчжуры не интересовали на Казахстане, Алтае, Бурятии, Якутии. И даже Корея не была интересна.

[Daichin-Baatar]

Маньчжуры в 17 веке воевали с Китаем, Кореей, тунгусами-солонами, даурами, с Якутией, с джунгарами, с халха-монголами, интересна их тактика и состав знаменных войск?

Почему они при их малочисленности везде и всюду побеждали своих противников?

Неоднократно проникали в алтайские горы и казахские степи преследуя ойратских батыров?

Они имели виды на Алтай, Казахстан, Бурятию. Якутию, их экспансия не имела предела?

Дорогой Урянхаец!

Вы все ухитряетесь свалить в кучу. А ведь если взять и почитать любой учебник истории, то все становится просто - не было супернации маньчжуров (хотя я им очень сильно симпатизирую). Все шло поэтапно. Маньчжуры знали как великие победы, так и тяжелые поражения. Даже великий Хундэлэн-хан Нурхаци был разбит у Нинъюани и отступил, получив рану от китайского ядра (некоторые считают, что от нее он и умер через несколько месяцев).

Вы посмотрите поэтапно - к 1626 г. маньчжуры только что оформили свое ханство, завоевали Ляодун и даже не завершили покорение приамурских народов, родственных им по культуре и языку. Даже маньчжурами они себя еще не называли! Из серьезных побед была, пожалуй, только Сарху-алиньская битва.

В Корею маньчжуры впервые вторглись в 1621 г., но корейцев старались не трогать, а только разгромили базы китайского военачальника Мао Вэньлуна (ушел в Корею после разгрома минских войск у Сарху-алинь и завоевания Ляодуна), бежавшего в результате на прибрежные острова.

Первый поход в Корею они совершили тогда, когда смогли отразить натиск чахаров на своих союзников - монголов Уува-эфу. Продвижение маньчжуров в Ляодуне было заторможено после поражения под Нинъюанью, а угроза со стороны Кореи продолжала сохраняться. Тогда Хуантайцзи и принял решение ослабить давление на Китай и вторгнуться в Корею. В феврале 1627 г. маньчжуры и монголы перешли Амноккан и рагромили корейцев. Война шла менее 2 месяцев, после чего корейцы капитулировали.

После этого Хуантайцзи добил чахаров - в 1632 г. умер Лэгдэн-хан, а в 1634 г. были захвачены его жены и дети. Это дало возможность Хуантайцзи получить титул богдо-хана и стать легитимным лидером монголов. Все это время он проводил лишь небольшие набеги на Китай. Пусть маньчжуры и брали большую добычу - в стратегическом смысле это были локальные операции. Отвлеченные на борьбу с повстанцами Ли Цзычэна, минские власти не могли реагировать одинаково на всех фронтах. Да и сами маньчжуры (только в 1635 г. вышел указ богдо-хана о том, чтобы именовать всех бывших чжурчжэней союзов Цзяньчжоу, Хада и Ехэ маньчжурами) не вели активных наступлений на севере, западе и востоке.

Однако во второй половине 1630-х Хуантайцзи ведет переговоры с Минами, соглашаясь на то, чтобы признать свой вассалитет от Минов при условии выплат ему серьезных компенсаций. Это вызвано рядом серьезных поражений маньчжуров в Ляоси. Тем не менее, Хуантайцзи послал бэйлэ Джиргалана (его двоюродный брат) и Амина (кажется, тоже кузен) против Кореи в конце 1636 г. Корейцы вновь потерпели серьезное поражение, хотя в 3 боях локального значения они смогли одержать верх и даже убили маньчжурского эфу Янгули, командовавшего отрядом конницы из 6000 воинов. Корея была окончательно выведена из войны и стала посылать свои войска на войну с Китаем по приказу Хуантайцзи, а также подавлять восстания в тылу у маньчжуров.

Лишь после смерти Хуантайцзи в 1643 г. и падения династии Мин в 1644 г. сложились условия для перехода в наступление в Китае - ряд влиятельных китайских феодалов счел за благо пригласить маньчжуров для уничтожения повстанческой династии Да Шунь. Все это время против северных племен война велась в форме кратковременных карательных экспедиций, производившихся неболшими по численности отрядами - до 2-3 тысяч воинов. До Якутии они ни разу не добрались. Монголов же практически не трогали, ограничившись привлечением на свою сторону чахаров и тумэтов.

После того, как в период с 1644 по 1661 годы был, в основном, умиротворен материковый Китай, а Коксинга ушел на Тайвань, где и основал свое "государство Чжэнов", Цины не вели войн на других фронтах - лишь в 1652-1661 годах они вели оборонительную войну на Амуре против русских (но там сражались неболшие отряды - до 2000 воинов вместе с корейскими союзниками), да в 1646 г. бэйлэ Додо подавил мятеж сунидского тайджи Тэнгитэя, который пытался опереться на Цэцэн-хана и Тушэту-хана.

С ойратами велись только дипломатические сношения, причем хошоутский Гуши-хан стал союзником Цинов и в 1649 г. помог ему подавить мусульманский мятеж в Ганьсу.

В начале правления Канси войны не велись. Проводились лишь карательные операции против повстанцев, да в 1673 г. восстали те самые феодалы-ханьцы, которые в 1644 г. вступили в союз с маньчжурами. До 1681 г. шла тяжелая война с этими "3 князьями-данниками". Причем в этой войне очень хорошо показали себя китайские Зеленознаменные цинские войска - Канси даже приходил в ярость, когда слышал, что его маньчжуры и монголы оказались не на высоте.

Покорение Тайваня произошло быстро - государство Чжэнов ослабло изнутри и легко сдалось перед натиском маньчжуров.

Война на Амуре в 1685-1689 годах пршла достаточно легко - если против "3 князей-данников" маньчжуры задействовали более 150 тысяч воинов, то на Амуре в действие ни разу не ввели более 5000 солдат. И победили - даже такого превосходства в силах оказалось достаточным при общей военной слабости России в этом регионе. А солоны и дауры сами массово переходили к Цинам, наевшись беспредела со стороны албазинских казаков.

Война с Галдан Бошокту-ханом началась в 1690 г. с сокрушительного поражения маньчжурского войска Арани и его халхаских союзников. Лишь в генеральном сражении при Улан Бутун в 1690 г. маньчжуры смогли остановить наступление ойратов. А Улан Бутун недалеко от прохода Губэйкоу, который выводит прямо к Пекину. И война продлилась до 1697 г. - пока Галан Бошокту-хан не умер от оспы. Халха же вошла в состав империи Цин в результате Долоннорского чуулгана, на котором халхаские ханы и нойоны признали Канси богдо-ханом и легитимным наследником власти Чингисхана. Но вплоть до 1730-х годов на территории Монголии не было военной администрации Цинов, и до 1760-х - их гражданской администрации - все решалось самими монголами, которые были подвластны Пекину.

А уж казахские и алтайские земли в XVII веке маньчжурам даже и не снились. На Бурятию они лишь выдвигали претензии в ходе переговоров в Нерчинске в 1689 г. на основании того что аймак муу мянган, ставший подданным Цинов, ранее кочевал в Бурятии. До Якутии они ни разу не добрались и вообще, сразу же в начале 1680-х провозгласили лозунг: "Граница с лоча должна проходить в Яку" (т.е. Якутск признавался русской территорией).

И причина их "исключительного везения" становится ясна - хорошая организация молодого и сильного феодального государства с консолидированной элитой, продуманная политика, поэтапное решение задач. Знаменные войска - отдельная тема. Очень сложная и интересная.

[Altai Xangai]

Почему они при их малочисленности везде и всюду побеждали своих противников?

Маньчжуры были очень хороши в

1. Гонка Оружия-Огнестрельное оружие

2. Дипломатические действия- Смешанный брак между Монголами (Хорчин) и Маньчжурами

3. Деньги - Торговля женьшенем между Журхин и Минг

The Rise of Manchu Power in Northeast Asia (c. 1600-1636)

[Тюрколог]

Дауры и дючери героически защищались от русской агрессии. Но переселение их вглубь Маньчжурии

отрицательно сказалось на самосохранении их культуры и языка? Если бы они продолжали жить

на своей территории, возможно они были вы автономной республикой как Буряты? Или союзной как туркмены?

Все-таки в составе России больше возможности для культурной автономии, чем Китая и Америки?

Правда так было до Медведева? Он сразу ликвидировал... изучение родного языка в школах.

Дауры, урянхайцы (эвенки-солоны), беглые саха (орда Ногуя батулинца) входила в состав Знаменных

войск. Многие сибирские народы симпатизировали Богдою. Тунгусы и юкагиры поднимали общие

восстания с целью присоединиться к Цинь. Якуты говорили, что если русские будут обижать их,

то они перекочуют к землям Богдоя?

[Daichin-Baatar]

Маньчжуры были очень хороши в

1. Гонка Оружия-Огнестрельное оружие

2. Дипломатические действия- Смешанный брак между Монголами (Хорчин) и Маньчжурами

3. Деньги - Торговля женьшенем между Журхин и Минг

The Rise of Manchu Power in Northeast Asia (c. 1600-1636)

По Вашим пунктам:

1. Не аргумент - у китайцев огнестрельного оружия было больше и оно было качественнее. Опыт его массового применения китайцы имели с конца периода Южной Сун. С середины XVI века они разработали весьма совершенную тактикку его применения и заимствовали европейские и мусульманские образцы, более совершенные, чем собственно китайские модели. К тому же до 1631 г. китайцы обладали неоспоримым превосходством в артиллерии.

2. Союз с монголами был естественным развитием политики Нурхаци, но силу имели не "5 халхаских племен", которые первыми вступили в союз с Нурхаци, а чахары, которые большей частью покорились только к 1632 г. Вообще, истории маньчжурской дипломатии посвящена масса научных работ. Однако даже объединенное маньчжуро-монгольское войско не было в состоянии одержать решительную победу над Китаем.

3. С точки зрения торговли женьшенем это не аргумент - это был мизерный объем по сравнению с тем богатством, которое имели китайцы и корейцы. Нурхаци, кстати, получал ежегодно 800 лянов жалования от китайского правительства.

Главное в падении Китая - это внутренние проблемы самого Китая, в результате которых появилась влиятельная группировка с У Саньгуем во главе, которая охотно пошла на союз с маньчжурами при признании их главенства (а что еще минскому военачальнику У Саньгую оставалось делать в условиях победы повстанческой династии Да Шунь?). И огромную воинскую работу по покорению Китая проделали именно эти самые войска, которые впоследствии получили название Зеленознаменных (Луциин).

Корея была довольно слаба, но сопротивлялась по мере своего умения и даже временами одерживала победы. В частности, в бою при Тхаптонни корейская пехота геройски погибла под ударом маньчжурской конницы, но позиций не оставила, а вторая часть этого же корейского отряда у Пэксандон смогла разбить этот же отряд маньчжур. И при Квангёсан корейцы смогли отразить атаки маньчжурской конницы + еще и выстоять в рукопашном бою в поле.

Так что маньчжурское завоевание - это очень сложный военно-политический феномен. Военная доблесть маньчжуров несомненна, но... Без желания крупнейших феодалов Китая сдаться и поддержать маньчжуров ничего не вышло бы. Возьмите любое цинское историческое сочинение типа "Кайго фанлюэ" - там четко проводится концепция, что китайцы сами пригласили маньчжуров для того, чтобы уничтожить Да Шунь и восстановить в Китае порядок. Т.е. их миссия была предопределена Небом и являлась мироустроительной, т.к. в огне крестьянской войны Китай был измотан и истощен, нуждался в покое и стабильной власти.

[Daichin-Baatar]

Маньчжуры были прагматически - VS - Монголы имели твердую идеологию, которая заставила Монголов потерять их гибкость, чтобы приспособить новую ситуацию

1- Маньчжуры имели очень прагматик лидера Нурхачи VS Монголы не имели лидера. Было слишком много Чингисиды

2- через Китай, Маньчжуры имели испанское серебро из Южной Америки -VS - Монголы не имели достаточного коммерческого доступа к Китаю

3- Маньчжуры имели Монголов в их стороне один за другим - VS- Монголы не объединялись. Монголы были слишком жестокими друг к другу

4- Маньчжуры были снабжены китайским богатством и португальскими орудиями - VS- Монголы не имели огнестрельного оружия. Ойраты имели, но они были врагами

Маньчжуры не интересовали на Казахстане, Алтае, Бурятии, Якутии. И даже Корея не была интересна.

Опять же, по Вашим пунктам:

Маньчжуры были реалистичными политиками. Но и монголам в это не откажешь. Поэтому выигрывает тот, кто умнее и умеет претворять планы в жизнь.

1. Монголы имели Лэгдэн-хана. А Нурхаци начал всего с 13 воинами борьбу за свое место под солнцем. Так что отсутствие у монголов сильного лидера и суперусловия у Нурхаци - это только на первый взгляд.

2. Собственно, испанское серебро не нужно было Китаю. А вот в Маньчжурии серебра не было. Им пришлось захватить уезд Телинсянь в Ляодуне, где были рудные залежи, и отбить нападения монголов на уездный центр Телин.

3. Монголы вступили в пору своего Ренессанса и Лэгдэн-хан был достойным соперником Нурхаци. Вопрос в том, что раннефеодальное государство маньчжуров по вполне историческим причинам было более консолидированным, чем развитое феодальное государство монголов с его неизбежными тенденциями к распаду на отдельные княжества.

4. Для того, чтобы сражаться с монголами, китайские богатства иевропейские пушки не потребовались. К тому же, первые маньчжурские пушки были отлиты в 1631 г., а Чахар пал в 1632 г. Понятно, что тяжелые орудия в рейдовые операции не брали. Так что пушки здесь не причем. Да и встретились монголы с ними впервые аж в 1529 г. (именно с европейскими моделями). И оружие огнестрельное монголы имели. Ведь недаром Цэцэн-хан и Тушэту-хан передавали маньчжурам в качестве дипломатических подарков фитильные ружья, а Нурхаци просто прислал к своему зятю Уува всего 8 инструкторов вместо 1000 стрелков из ружей - этого хватило, чтобы обороняться в укрепленной ставке Уувы до подхода маньчжурской конницы.

Казахстан и Алтай стали объектом маньчжурской экспансии только в XVIII веке. Якутия им не была нужна действительно - организация похода туда была слишком сложна, а маньчжуры были слишком большими реалистами, чтобы это не понимать. На Бурятию выдвигались чисто пропагандистские претензии в ходе переговоров 1689 и 1727 годов, чтобы провести разграничение так, как было выгодно Цинам. А Корея являлась краеугольным камнем в отношениях на северо-востоке, почему туда и направляли 2 раза главные силы маньчжурской армии. И лишь полное послушание корейцев (с 1638 по 1658 год они посылали свои войска в Китай и Приамурье по приказу Цинов) спасло их от новых бед. Например, в 1694 г. корейцы, помимо дани, преподнесли в дар маньчжурам 3000 новых фитильных ружей, за что Канси поощрил их отменой некоторых предметов из состава корейской дани. Не забудем, что в это время шла тяжелая война с Галдан Бошокту-ханом и корейский подарок был очень важен для Цинов.

[Тюрколог]

Этногенез этих маньчжуров сам по себе интересен. Маньчжу небольшое княжество последовательно вело войны

против многих постчжурчжэньских и солонских княжеств типа Ехэ, силой обьядиняя их. Широкогоров от слов

маньчжуров разделил их на три группы. Староманьчжуров, новоманьчжуров и монголо-маньчжуров, т.е. монголов,

влившихся в состав маньчжурского этноса. Сейчас маньчжурский язык вымер, чего еще не скажешь о бурятском

т.е. старомонгольском? На этом языке еще издаются книги, есть способная молодежь, среднеобразованная...

Как соотносятся маньчжуры к чжурьчжэням? Ведь у тех вроде был палеоазиатский язык, искусственно относимый

к тунгусо-маьчжурским, чего не скажешь о маньчжурским, сильно испытавшим влияние аборигенов Якутии...

Сталкивались ли маньчжуры с пресловутыми самураями, вчера снова фильм об их великой доблести показывали?

[Daichin-Baatar]

Этногенез этих маньчжуров сам по себе интересен. Маньчжу небольшое княжество последовательно вело войны против многих постчжурчжэньских и солонских княжеств типа Ехэ, силой обьядиняя их.

Давайте не смешивать в кучу этнонимы - первоначально объединение чжурчжэньских племен, которое отошло во владение к Нурхаци, называлось Цзяньчжоу. Вернее, Цзяньчжоу вэй (建州衛), т.е. «караул области Цзянь». Ехэ и Хада были ничуть не менее значимы, но политический лидер появился несколько ранее именно в Цзяньчжоу.

Постчжурчжэньскими их называть нельзя – они и были чжурчжэнями. Ведь указ об официальном переименовании населения ханства Поздняя Цзинь в маньчжуров последовал лишь в 1635 г. До этого, видимо, наиболее аутентичным названием местных племен следует считать «дючер» - это слово фонетически близко названию одного из чжурчжэньских племен, проживавших в бассейне Амноккана – чжушэли. Да и енисейские киргизы в 1629 г. сообщили казакам о неком Дучюн (Дючер – «н» и «р» в тунгусо-маньчжурских языках взаимно чередуются) Зен-кане, в которм угадывается не чахарский Лэгдэн-хан, как утверждает Ш. Чимитдоржиев (в угоду версии о том, что маньчжуры даже не знали, где течет Амур), поскольку там он вводит еще 3 слова (Дочин монгол дорвон ойрад эдзэн-хан) для получения его титула, а «Владетельный хан дючеров» (Дючер эдзэн-хан), т.е. Хуантайцзи.

Широкогоров от слов маньчжуров разделил их на три группы. Староманьчжуров, новоманьчжуров и монголо-маньчжуров, т.е. монголов, влившихся в состав маньчжурского этноса.

Реально маньчжуры еще в XVII веке делились на «фэ маньчжу», или «старших маньчжуров», т.е. тех, кто еще до создания Поздней Цзинь присоединился к Нурхаци (порой верхний предел присоединения расширяют до 1644 г.), и «иче маньчжу», т.е. «новых маньчжуров», которые присоединились к маньчжурам после 1644 г. Монголы, попавшие в маньчжурские ниру, быстро перенимали язык победителей. В «Маньчжоу Баци шицзу тунпу» (ок. 1749) указаны ниру, происходящие из числа собственно тунгусо-маньчжурских племен, ниру монгольского происхождения и ниру корейского происхождения (из числа сторонников бежавшего в Маньчжурию в1624 г. племянника мятежного Ли Гваля). В 1980-х годах это сочинение в угоду идеологическим соображениям было объявлено в СССР подделкой периода Цяньлун и более им никто серьезно не занимался.

Сейчас маньчжурский язык вымер, чего еще не скажешь о бурятском т.е. старомонгольском? На этом языке еще издаются книги, есть способная молодежь, среднеобразованная...

Не путайте Божий дар с яичницей – старомонгольский язык не является бурятским. Спросите у reicheOnkel или Boro. К тому же, маньчжурский язык вовсе не вымер. Он является языком активного домашнего общения в Дунбэе, а также переживает своеобразный ренессанс – спросите у tmadi, он активно пользуется сетевыми ресурсами, посвященными маньчжурскому языку.

Как соотносятся маньчжуры к чжурьчжэням? Ведь у тех вроде был палеоазиатский язык, искусственно относимый к тунгусо-маьчжурским, чего не скажешь о маньчжурским, сильно испытавшим влияние аборигенов Якутии... ...

Чжурчжэни – носители обычного языка, одного из тунгусо-маньчжурской группы. Есть глоссарии, сохранившиеся со времен Цзинь, Юань и Мин. Никто его «искусственно» не относит.Маньчжурский язык никогда не испытывал влияние якутского языка, т.ч. не стоит путать кислое с пресным.

Сталкивались ли маньчжуры с пресловутыми самураями, вчера снова фильм об их великой доблести показывали?

Маньчжуры – нет. А вот чжурчжэни – да. В конце 1592 г. Като Киёмаса перешел Туманган и вторгся в земли чжурчжэней. Он искал путь в Китай, но, встретив серьезное сопротивление (описания японских источников совершенно фантастичны), вынужден был отступить. Под это дело Нурхаци собрал большое войско и «легально» покорил чжурчжэньские племена, населявшие бассейн Амноккана и Тумангана.

А на Тайване в 1875 г. до войны дело не дошло. Ну, а в 1894 г. большая часть войск у Цинов была из китайцев. Кстати, противники Кан Ювэя в 1899 г. говорили, что если бы маньчжуры продолжали бы культивировать стрельбу из лука с коня на скаку, то маньчжуры победили бы японцев и без немецких броненосцев, маузеровских винтовок и крупповских пушек.

[reicheOnkel]

Постчжурчжэньскими их называть нельзя – они и были чжурчжэнями. Ведь указ об официальном переименовании населения ханства Поздняя Цзинь в маньчжуров последовал лишь в 1635 г. До этого, видимо, наиболее аутентичным названием местных племен следует считать «дючер» - это слово фонетически близко названию одного из чжурчжэньских племен, проживавших в бассейне Амноккана – чжушэли. Да и енисейские киргизы в 1629 г. сообщили казакам о неком Дучюн (Дючер – «н» и «р» в тунгусо-маньчжурских языках взаимно чередуются) Зен-кане, в которм угадывается не чахарский Лэгдэн-хан, как утверждает Ш. Чимитдоржиев (в угоду версии о том, что маньчжуры даже не знали, где течет Амур), поскольку там он вводит еще 3 слова (Дочин монгол дорвон ойрад эдзэн-хан) для получения его титула, а «Владетельный хан дючеров» (Дючер эдзэн-хан), т.е. Хуантайцзи.

однако Чимитдоржиев прав. потому что последущие сообщении было именно про Лигдэн хана. его именовали Чагир каном, т.е. Чахарским ханом.

здесь думается что речь идет о босхоуле из юншиэбу тумена, который недавно в 1627 году был завоеван войсками Лигдэн хана.

[Daichin-Baatar]

однако Чимитдоржиев прав. потому что последущие сообщении было именно про Лигдэн хана. его именовали Чагир каном, т.е. Чахарским ханом.

Не думаю, что он прав - слишком большая натяжка при интерпретации титула. К тому же, тогда перед советскими историками стояла задача - ни при каких обстоятельствах маньчжуры не должны были появиться в сборниках исторических документов и исторических трудах ранее 1652 г., когда Хабаров встретился с ними в бою у Ачанска.

Хотя по маньчжурским документам можно предположить, что в Забайкалье они появлялись - еще Хэ Цютао предположил, что Цилотай маньчжурских документов является последующей Читой, но четкого подтверждения этому нет.

А Чагир-кан в русских документах XVII века появляется позже. Сначала (в 1627 г.) появляется Дучюн Зен-кан с очень характерным описанием, полностью соответствующим маньчжурской экспансионистской политике и тактике ведения боевых действий, а потом уже, через несколько лет, в результате подачи в Москву довольно запутанных расспросных речей его смешивают с неким Чагир-каном, который тоже, вряд ли был Чахарским Лэгдэн-ханом (например, про Чагир-кана писали, что он был маленьким, когда его трон был узурпирован, что он бежал на восток, собрал войско и отомстил узурпатору и т.д. - т.е. факты, неизвестные в биографии реального Лэгдэн-хана).

Кто такой Чагир-кан - вопрос. Но кто такой Дучюн Зен-кан - из первого сообщения красноярских казаков следует однозначно. Это Хуантайцзи.

[reicheOnkel]

Не думаю, что он прав - слишком большая натяжка при интерпретации титула. К тому же, тогда перед советскими историками стояла задача - ни при каких обстоятельствах маньчжуры не должны были появиться в сборниках исторических документов и исторических трудах ранее 1652 г., когда Хабаров встретился с ними в бою у Ачанска.

Хотя по маньчжурским документам можно предположить, что в Забайкалье они появлялись - еще Хэ Цютао предположил, что Цилотай маньчжурских документов является последующей Читой, но четкого подтверждения этому нет.

А Чагир-кан в русских документах XVII века появляется позже. Сначала (в 1627 г.) появляется Дучюн Зен-кан с очень характерным описанием, полностью соответствующим маньчжурской экспансионистской политике и тактике ведения боевых действий, а потом уже, через несколько лет, в результате подачи в Москву довольно запутанных расспросных речей его смешивают с неким Чагир-каном, который тоже, вряд ли был Чахарским Лэгдэн-ханом (например, про Чагир-кана писали, что он был маленьким, когда его трон был узурпирован, что он бежал на восток, собрал войско и отомстил узурпатору и т.д. - т.е. факты, неизвестные в биографии реального Лэгдэн-хана).

Кто такой Чагир-кан - вопрос. Но кто такой Дучюн Зен-кан - из первого сообщения красноярских казаков следует однозначно. Это Хуантайцзи.

не знаю почему Вы так уверены в этом. Но для меня это Чахарский Лигдэн хан. Не мог же Алтан хан сказать про Хуантайцзи что он его родственник одной веры и одного языка. Дучюн Зен кан - Дөчин эзэн хаан владыка сорока тумена. Вы помните как Лигдэн хан возвеличал себя в письме Нурхаци. Владыка дөчин тумена Лигдэн Баатур Чингис хаан отправляет письмо хозяину водных трех чжурчженей.

в Забайкалье маньчжуры вторгались думаю еще раньше. в 1635 г. часть муумянганов, только что признавшие верховный власть Хуантайцзи, возглавляемые хасаридами Убахай дархан баатур, Эбугэн Бухэ, Дурал убежали в Халху в свое старое кочевье по Онону. в догонку отправили войска тех же муумянганов и урадов во главе с Алай дарханом. войска настигли беглецов в Агу хутэл (не Агинск ли?) убили более 1000 и в местности Хамуниха догнали и пленили всех.

[Daichin-Baatar]

не знаю почему Вы так уверены в этом. Но для меня это Чахарский Лигдэн хан. Не мог же Алтан хан сказать про Хуантайцзи что он его родственник одной веры и одного языка. Дучюн Зен кан - Дөчин эзэн хаан владыка сорока тумена. Вы помните как Лигдэн хан возвеличал себя в письме Нурхаци. Владыка дөчин тумена Лигдэн Баатур Чингис хаан отправляет письмо хозяину водных трех чжурчженей.

в Забайкалье маньчжуры вторгались думаю еще раньше. в 1635 г. часть муумянганов, только что признавшие верховный власть Хуантайцзи, возглавляемые хасаридами Убахай дархан баатур, Эбугэн Бухэ, Дурал убежали в Халху в свое старое кочевье по Онону. в догонку отправили войска тех же муумянганов и урадов во главе с Алай дарханом. войска настигли беглецов в Агу хутэл (не Агинск ли?) убили более 1000 и в местности Хамуниха догнали и пленили всех.

Абсолютно уверен - надо как-нибудь принести этот том Миллера и процитировать. Там очень четко расписано, что Дучюн Зен-кан:

1. не заселяет земли разгромленных царств, и не присоединяет их к себе

2. убивает только высшую знать и наиболее активных участников сопротивления

3. угоняет к себе всех простолюдинов

4. активно воюет с соседями, применяя пушки и ружья

5. удачно взял ряд китайских городов правильной инженерной осадой (чего Лэгдэн-хан делать не умел)

У Лэгдэн-хана не было такого войска, которое умело бы брать китайские крепости, копая подземные ходы и устраивая затопления их водой, у Лэгдэн-хана не было артиллерии, он не практиковал угон побежденного населения к себе. Это яркие черты политики Нурхаци и Хуантайцзи.

А то, что потом в русских документах перемешали Хуантайцзи и Лэгдэн-хана - немудрено. Например, даже более 10 лет спустя, ведя подготовку к установлению контактов с Китаем, калмыцких послов Аблай-тайши расспрашивали о "князе Богдое и земле богдойской", но те сказали, что про такие земли и не слыхивали... Еще и не такие огрехи бывали!

[reicheOnkel]

Абсолютно уверен - надо как-нибудь принести этот том Миллера и процитировать. Там очень четко расписано, что Дучюн Зен-кан:

1. не заселяет земли разгромленных царств, и не присоединяет их к себе

2. убивает только высшую знать и наиболее активных участников сопротивления

3. угоняет к себе всех простолюдинов

4. активно воюет с соседями, применяя пушки и ружья

5. удачно взял ряд китайских городов правильной инженерной осадой (чего Лэгдэн-хан делать не умел)

У Лэгдэн-хана не было такого войска, которое умело бы брать китайские крепости, копая подземные ходы и устраивая затопления их водой, у Лэгдэн-хана не было артиллерии, он не практиковал угон побежденного населения к себе. Это яркие черты политики Нурхаци и Хуантайцзи.

А то, что потом в русских документах перемешали Хуантайцзи и Лэгдэн-хана - немудрено. Например, даже более 10 лет спустя, ведя подготовку к установлению контактов с Китаем, калмыцких послов Аблай-тайши расспрашивали о "князе Богдое и земле богдойской", но те сказали, что про такие земли и не слыхивали... Еще и не такие огрехи бывали!

я как то помню что Лигдэн взял город Тэлинчэн в 1618 или 1619 году. или это не город?

Лигдэн угонял побежденное население а иногда их убивали по дороге. найду тот документ выставлю. впрочем маньчжуры победили и их история написана а чахары нет. хотя в последнее время появляются документы тех времен переписки монголов с маньчжурами. из них вычерпываем альтернативные сведении нежели те которые попали в династийные хроники через цензуру. сопоставишь один документ один оригиналь на монгольском а другой поздний перевод с маньчжурского, выглядит совсем другая картина.

[Daichin-Baatar]

я как то помню что Лигдэн взял город Тэлинчэн в 1618 или 1619 году. или это не город?

Лигдэн угонял побежденное население а иногда их убивали по дороге. найду тот документ выставлю. впрочем маньчжуры победили и их история написана а чахары нет. хотя в последнее время появляются документы тех времен переписки монголов с маньчжурами. из них вычерпываем альтернативные сведении нежели те которые попали в династийные хроники через цензуру. сопоставишь один документ один оригиналь на монгольском а другой поздний перевод с маньчжурского, выглядит совсем другая картина.

Телин в 1619 г. взяли маньчжуры, а монголы пытались его безуспешно отбить. Маньчжуры нанесли им сильное поражение, хотя имели всего 2000 воинов.

[Daichin-Baatar]

Продолжу о Телине - уезд Телин (鐵嶺縣) был очень важным в стратегическом отношении. В нем добывалось серебро. Поэтому одним из первых ударов Нурхаци взял крепость Телин, где оставил небольшой гарнизон (2000 солдат).

Лэгдэн-хан получал от Минов серебро в уплату за то, что воевал с Нурхаци. Он начал с того, что затеял переписку с Нурхаци, в которой рекомендовал тому срочно оставить Телин. Нурхаци в ответ предложил Лэгдэн-хану разорвать союз с Минами и заключить союз между Чахаром и Цзинь. Тогда Лэгдэн-хан приказал выбить маньчжуров из Телина. Монгольские войска напали врасплох, но не смогли взять города, а вышедшие на вылазку маньчжуры разбили монгольское войско наголову.

В 1625 г. Лэгдэн-хан не смог взять хорчинскую ставку и спешно отступил, когда подошли 3000 маньчжурских воинов, посланных Нурхаци на помощь своему зятю.

Этим ограничиваются сведения о том, что Лэгдэн-хан вел боевые действия против городов. Причем оба раза бои за крепости протекали безуспешно для чахаров. Тех возможностей, которые имели маньчжуры, у монголов просто не было. А маньчжуры брали чжурчжэньские, китайские и корейские города очень часто.

На тему "угнать в плен" - для Лэгдэн-хана, бывшего кочевником, были важны сами пастбища, а не просто пленные. Кому он их продаст? В Китае крестьянская война, другим монголам столько рабов не надо, у маньчжуров свои интересы. Зато у маньчжуров, которые жили оседло, особенно остро стоял вопрос не территорий, а населения. И поэтому маньчжуры, громя врагов, лишь убивали активно сопротивлявшихся и знать, а население массово переселяли к себе.

Поэтому следует разграничить русские сообщения - в первом из них (от 1629 г.) фигурирует явно Хуантайцзи, как постоянно и успешно воюющий против городов хан, который переселяет огромные массы населения к себе, убивая верхушку. А потом происходит контаминация Хуантайзи и Лэгдэн-хана, что и отражено (кстати, с огромными искажениями) в русских документах 1630-х годов.

[Daichin-Baatar]

В 1648 г. монголы сообщили Похабову, что "есть мол, в Богдойской земле некая гора, где богдойцы ломают серебро". И что там мол, "20000 конного войска с огненным боем".

Это был ответ на давний вопрос, терзавший русскую администрацию - где искать серебро. И указание на горы в уезде Телин - название уезда переводится как "Железный хребет". А также на то, что голыми руками это серебро не взять - ни монголам, ни русским.

[reicheOnkel]

Продолжу о Телине - уезд Телин (鐵嶺縣) был очень важным в стратегическом отношении. В нем добывалось серебро. Поэтому одним из первых ударов Нурхаци взял крепость Телин, где оставил небольшой гарнизон (2000 солдат).

Лэгдэн-хан получал от Минов серебро в уплату за то, что воевал с Нурхаци. Он начал с того, что затеял переписку с Нурхаци, в которой рекомендовал тому срочно оставить Телин. Нурхаци в ответ предложил Лэгдэн-хану разорвать союз с Минами и заключить союз между Чахаром и Цзинь. Тогда Лэгдэн-хан приказал выбить маньчжуров из Телина. Монгольские войска напали врасплох, но не смогли взять города, а вышедшие на вылазку маньчжуры разбили монгольское войско наголову.

В 1625 г. Лэгдэн-хан не смог взять хорчинскую ставку и спешно отступил, когда подошли 3000 маньчжурских воинов, посланных Нурхаци на помощь своему зятю.

Этим ограничиваются сведения о том, что Лэгдэн-хан вел боевые действия против городов. Причем оба раза бои за крепости протекали безуспешно для чахаров. Тех возможностей, которые имели маньчжуры, у монголов просто не было. А маньчжуры брали чжурчжэньские, китайские и корейские города очень часто.

На тему "угнать в плен" - для Лэгдэн-хана, бывшего кочевником, были важны сами пастбища, а не просто пленные. Кому он их продаст? В Китае крестьянская война, другим монголам столько рабов не надо, у маньчжуров свои интересы. Зато у маньчжуров, которые жили оседло, особенно остро стоял вопрос не территорий, а населения. И поэтому маньчжуры, громя врагов, лишь убивали активно сопротивлявшихся и знать, а население массово переселяли к себе.

Поэтому следует разграничить русские сообщения - в первом из них (от 1629 г.) фигурирует явно Хуантайцзи, как постоянно и успешно воюющий против городов хан, который переселяет огромные массы населения к себе, убивая верхушку. А потом происходит контаминация Хуантайзи и Лэгдэн-хана, что и отражено (кстати, с огромными искажениями) в русских документах 1630-х годов.

спасибо. посылаю Вам одну статью одного уважаемого коллеги из өвөрлөгчидов про Лигдэн хана, по китайским архивным документам периода Мин. на китайском языке. один нангиадчи мне кратко пересказал суть, там есть сведении о взятии Телинчэна Лигдэном.(или китаист знакомый ошибся.) если можно потом обсудим его здесь а?

[Daichin-Baatar]

спасибо. посылаю Вам одну статью одного уважаемого коллеги из өвөрлөгчидов про Лигдэн хана, по китайским архивным документам периода Мин. на китайском языке. один нангиадчи мне кратко пересказал суть, там есть сведении о взятии Телинчэна Лигдэном.(или китаист знакомый ошибся.) если можно потом обсудим его здесь а?

Посмотрим. На выходных. Если цитированы документы - это особо ценно. Спасибо. По Нерчинску вышлю. Она пока не публиковалась - только обсуждались возможности публикации в НГУ. Поэтому, если прочитаете, сильно не рассылайте знакомым.

В любом случае, успешных войн против крепостей (если даже до 1619 г. он и успел взять Телин) Лэгдэн-хан не вел. Не умел. Взять город 1 раз за всю свою историю - это не то, что делали маньчжуры - им не важно было, что за город. Важно было его взять. И брали. Обычно на крепость уходил 1 день. Наутро она или сдавалась сама, или же бывала взята открытым штурмом. Сложными (для ситуации до 1644 г.) оказались лишь самые крупные китайские крепости - Нинъюань и Цзинчжоу. Их подолгу осаждали. И еще пару корейских горных крепостей - одну (сейчас забыл название) так и не взяли (исключительно сложный рельеф местности), а другая (Намхан) - сдалась сама через месяц (хотя в ней укрылся сам корейский государь Инджо).

Если Рустам получил первоначальные варианты глав из книги "Крепости и вооружение Азии", то он их опубликует здесь. Там и про Намхан будет.

[Rust]

Я получил статьи, вот только успел опубликовать недавно только Н.А. Тадину, времени в обрез совсем, на январских каникулах постараюсь это сделать