Маньчжуры

[Гость Эльтебер]

Давно хотел создать тему о манчьжурах. Даже пришлось целый раздел открыть. Итак:

Маньчжуры

Самоназвание - маньчжу нялма, по-китайски - маньчжу жэнь, ци жэнь.

Маньчжуры - народ, коренное население Северо-Восточного Китая, живут в основном в Южной Маньчжурии. Численность около 3 млн. человек (1970, оценка). Маньчжурский язык сохранился главным образом у маньчжуров, живущих в сёлах провинции Хэйлунцзян, в других районах КНР маньчжуры говорят по-китайски.

[Гость Qasqyr]

Интересно узнать про маньчжурские династии в Китае.

Вопрос: Каков был уровень социальной организации маньчжуров времен падения династии Мин?

[Гость Эльтебер]

Маньчжуры и династия Цин в Китае

За полтора века затянувшейся политической борьбы в верхах за необходимые стране реформы процесс разорения крестьян достиг крайней степени. Снова оживилась деятельность тайных обществ типа «Белого лотоса». Год от года возрастало количество беглых, значительная часть которых шла в отрады разбойного люда. Брошенные против мятежников войска не могли справиться с разгоравшимся восстанием, а в засушливом и голодном 1628 г. в его рады влились новые массы готовых на все отчаявшихся крестьян. Выдвинулись и талантливые предводители восставших, одним из которых был Ли Цзы-чэн (1606—1645), проявивший незаурядные организационно-политические и полководческие способности. Ли Цзы-чэн, заботившийся о возвращении к попранной норме, к существовавшим до кризиса отношениям, на занятых им землях конфисковывал имущество богатых, брал небольшие налоги, раздавал неимущим конфискованные земли и всенародно наказывал взяточников и притеснителей. Эти меры всегда помогали восставшим одерживать победы, так что неудивительно, что в 1644 г. войска Ли заняли Пекин, а сам он, покончив с Мин, объявил себя императором. Но на этом на сей раз события не закончились. Напротив, они стали развиваться самым драматическим образом.

На протяжении всей второй половины правления Мин, когда в стране шла ожесточенная внутренняя борьба за реформы, внешняя политика империи была малоэффективной. И хотя при императоре Вань Ли на рубеже XV—XVI вв. была отреставрирована Великая стена, она не мешала соседям Китая совершать на него спорадические набеги. Осложнились и отношения с южными соседями Китая: в XVI в. усилившаяся Япония, которой управлял сегун Хидэёси, попыталась было вторгнуться в Корею и Китай. Несмотря на то что вторжение закончилось неудачей, военных лавров минской армии оно не прибавило. В XVI—XVII вв. в Китае появляются первые европейцы — португальцы, затем голландцы. Большую роль при дворе последних минских императоров играли католические миссионеры-иезуиты, познакомившие Китай с неизвестными ему инструментами и механизмами (часы, астрономические приборы), наладившие производство огнестрельного оружия и в то же время обстоятельно изучавшие Китай. К началу XVII в. относятся и первые контакты России с Китаем (миссия Ивана Петлина в 1618 г.). На фоне всех этих многочисленных внешнеполитических, а затем и активных внешнеторговых связей с разными странами мира отношения с небольшим племенем маньчжуров, отдаленных потомков некогда разгромленных монголами чжурчжэней, были вначале чем-чо маловажным и второстепенным. Однако в начале XVII в. ситуация стала быстро меняться.

Вождь маньчжуров Нурхаци (1559—1626) сумел не только сплотить под своим началом несколько десятков разрозненных племен, но и заложить основы политической организации. Как и в свое время монгольский Темучин, он обратил преимущественное внимание на армию. И хотя Нурхаци не сумел либо не стремился создать неплеменную армейскую структуру по монгольскому образцу, а ограничился укреплением племенных отрядов (по числу основных племен армия стала именоваться «восьмизнаменной»), маньчжурское войско оказалось весьма активным и боеспособным. В 1609 г. Нурхаци прекратил выплачивать дань минскому Китаю, в связи с которым, как и влияние китайской культуры, немало сделали для ускорения темпов развития маньчжурского этноса. Затем он провозгласил собственную династию Цзинь (название, взятое от чжурчжэньского, явно подчеркивало как родство, так и претенции молодого государства) и в 1618 г. начал вооруженную борьбу с Китаем, За сравнительно небольшой срок он успел добиться немалого, выйдя практически к рубежам Великой стены в районе Шаньхайгуаня, на крайней восточной оконечности стены. Преемник Нурхаци Абахай (годы правления: 1626—1643) провозгласил себя императором, изменив название династии на Цин и установив на всей территории Южной Маньчжурии и захваченных им ханств Южной Монголии централизованную администрацию по китайскому образцу.

Вот с этого-то времени маньчжурская конница и стала совершать регулярные набеги на Китай, грабя и увозя в плен, превращая в рабов сотни тысяч китайцев. Естественно, это вынудило минских императоров не просто стянуть войска к Шаньхайгуаню, но и сконцентрировать здесь едва ли не лучшую, крупнейшую и наиболее боеспособную из всех своих армий во главе с У Сань-гуем. После разгрома всех остальных минских армий и вступления Ли Цзы-чэна в Пекин в 1644 г. только армия У Сань-гуя продолжала представлять собой серьезную и боеспособную воинскую единицу, с которой следовало считаться. И новый император, понимая это, решил пойти на переговоры.

Собственно, У Сань-гуй был готов к переговорам. И как знать, чем они могли бы завершиться, если бы не драматическая случайность, которая спутала все карты. Вообще говоря, случайностями вымощена история человечества, хотя в них, как известно, проявляется историческая закономерность. Согласно китайским хроникам, в поисках контакта с родственниками У Сань-гуя новый император посетил дом семьи У, где ему случайно попалась на глаза любимая наложница полководца. Трудно сказать, как точно развивались события, но одно вполне определенно: отец У Сань-гуя в письме к сыну, где излагались предложения Ли Цзы-чэна покончить спор миром, одновременно упомянул о том, что новый император остался неравнодушен к его любимой наложнице. Реакция У Сань-гуя была однозначной: он уже не только не помышлял о переговорах, но кипел гневом и искал способы быстрейшего отмщения.

Следовало как можно скорее покончить с самозванным императором и для этого У Сань-гуй обладал достаточными силами. Но от Шаньхайгуаня до Пекина путь немалый, особенно для пехоты. Иное дело — конница. И недолго думая, китайский полководец вступил в переговоры с маньчжурами. Видимо, немало им пообещав, он добился их согласия и открыл для их отрядов ворота Шаньхайгуаня. Есть основания полагать, что, сделав это и двинувшись на Пекин вслед за маньчжурской конницей, У Сань-гуй в мечтах видел уже на китайском троне самого себя. Однако, когда он с войсками вошел в Пекин, оказалось, что он опоздал. Маньчжуры не только изгнали из столицы Ли Цзы-чэна, который вскоре погиб, но и успели объявить своего малолетнего императора Шуньчжи правителем всего Китая — теперь уже цинского Китая. И хотя власть маньчжурской династии простиралась в это время лишь на район столицы и ее окрестности, дело было сделано. Воевать с маньчжурами в создавшейся ситуации, имея опору лишь в растянутой на многие сотни километров армии, У Сань-гуй не мог, быть может, не решился. Признав, что проиграл, он пошел с армией на службу к завоевателям.

Надо сказать, что антиманьчжурская борьба продолжалась в Китае довольно долго. Но ослабленная длительными внутриполитическими неурядицами и только что пережившая крестьянскую войну страна оказалась легкой добычей для хорошо вооруженного и по-боевому организованного войска завоевателей с их высоким потенциалом пассионарности. Маньчжуры же довольно быстро поставили на службу себе уцелевшие китайские войска, ядром которых была армия У Сань-гуя. Два-три десятка лет ушло на то, чтобы подавить сопротивление, едва ли не последним отчаянным актом которого было восстание 1673 г., которое возглавил все тот же У Сань-гуй, бывший к тому времени наместником юго-западных провинций страны. Жребий неудачника, однако, явно преследовал его: восстание было подавлено, а Китай на долгие века стал империей Цин, возглавлявшейся маньчжурскими правителями.

Как и их многочисленные иноземные предшественники на императорском китайском троне, маньчжуры, несмотря на сохраненные для восьмизнамснных войск и всей маньчжурской аристократии привилегии и на официальное запрещение смешанных браков (запрет действовал не слишком строго), быстро китаизировались. Причем они сознательно не препятствовали этому. Конечно, они стремились сохранить от растворения в гигантской массе китайцев свой немногочисленный этнос, и благодаря запретам и изоляции им это в определенной мере удалось. Но они никогда, подобно монголам, не противопоставляли себя китайцам в плане культурном, напротив, охотно впитывали китайскую культуру, становились конфуцианцами.

Начиная с Канси (годы правления: 1662—1723), маньчжурские императоры были конфуцианцами, причем ревностными. Они управляли страной, следуя древним заветам и внимая советам конфуцианских ученых-чиновников. Были сохранены традиционная китайская административная система, как и механизм воспроизводства бюрократии, т.е. система экзаменов. Были проведены аграрные мероприятия, направленные на упорядочение землепользования и налогообложения. Казенные земли гуань-тянь щедро раздавались маньчжурам, и правительство строго следило за тем, чтобы не слишком привязанные к земле вчерашние воины-кочевники не продавали своих наделов. А если такое все же случалось, правительство время от времени выкупало проданные земли и возвращало их маньчжурам. Императоры строго следили также и за порядком в крестьянской общинной деревне, за эффективностью отвечавших за налоги и связанных круговой порукой низовых ячеек — пятидворок, десятидворок. Все эти меры в общем давали свои результаты. Китай под властью династии Цин на протяжении первых двух веков развивался достаточно интенсивно. Невероятно быстрый рост народонаселения (на рубеже XVIII—XIX вв. в Китае насчитывалось около 300 млн. человек, тогда как на протяжении предшествующих двух тысячелетий средняя численность насе- ления страны колебалась на уровне 60 млн.) внес свои коррективы в привычную динамику династийного цикла.

Дело в том, что бурно возраставшее демографическое давление имело и плюсы, и минусы. Минусом была явная нехватка земли, аграрное перенаселение. Давно ушли в прошлое те времена, когда крестьянский надел измерялся сотней му. Теперь он стал почти на порядок меньше, равнялся немногим десяткам му, если даже не измерялся единицами тех же му. Но зато во многом изменилось отношение к земле. Демографическое давление вызвало к жизни феномен все возраставшей интенсификации и увеличения производительности труда. Улучшались агротехнические приемы, использовались севообороты, принимались во внимание местные условия для выращивания наиболее выгодных культур и реализации их на рынке. И во всем этом активное участие принимало государство — ведь оно было в конечном счете ответственным за все, включая хозяйство страны. Положение в земледелии для него не могло не иметь значения.

В соответствии с классическим тезисом китайской древности: «земледелие — ствол, основа; торговля, ремесло и иные занятия — ветви, второстепенное» — маньчжурское правительство и весь аппарат его администрации обращали внимание именно на состояние землепользования, так как положение в этой сфере экономики не только гарантировало основную часть доходов казны, но и обеспечивало внутреннюю стабильность империи. Маньчжуры обеспечили покорность китайского населения (символом его была коса, которую под страхом смерти обязаны были носить китайцы мужского пола), но, добившись этого, весьма активно заботились о процветании экономики страны и благосостоянии ее населения, вполне всерьез воспринимая при этом классический конфуцианский тезис о том, что высшая цель верхов — благо народа, на котором зиждится благополучие государства.

Если не считать земель категории гуань-тянь, которые раздавались маньчжурской знати и солдатам, за счет которых существовали императорский двор и храмы, а также выделялись служебные наделы чиновникам, то все основные земли страны были, как и обычно, землями минь-тянь. Было бы неточным считать эти земли частными, даже если они почти свободно переходили из рук в руки. Ведь перемещение земельных участков из одних рук в другие — феномен, с которым Китай был знаком всегда, по меньшей мере с Чжоу. И для китайского государства, которое, впрочем, было озабочено тем, чтобы каждый пахарь имел свое поле, в принципе было не так уж важно, у кого земля; важно только, чтобы за ее использование аккуратно выплачивалась рента-налог. Едва ли не наиболее очевидно это из того, что все земледельцы-налогоплательщики для китайского государства всегда были единым недифференцированным сословием, вне зависимости от их имущественного состояния или имущественных и иных социальных различий. Другое дело, что существенное перемещение земель во владение богатых всегда так или иначе ударяло по казне, и именно поэтому государство то и дело предусматривало в своих реформах препятствия для такого перемещения или заново предоставляло земли всем нуждающимся в них. Но можно ли было обойтись без этого и, точнее, как с этим обстояло дело в цинском Китае?

Из источников явствует, что основным контингентом богатых землевладельцев были шэньши и разбогатевший городской люд, ремесленники и торговцы. Связи между этими категориями владельцев, как и между ними, с одной стороны, и разбогатевшими деревенскими землевладельцами — с другой, издавна были самыми тесными. В богатых деревенских кланах всегда были свои шэньши, а богатые горожане не упускали случая породниться с обедневшими шэньши и тем . повысить свой статус. Все это в конечном счете влекло за собой, как и обычно, перекачивание всей тяжести налогов на средних и мелких землевладельцев. Ведь с шэньши, которые помогали чиновникам управлять страной и принимали активное участие во всех общественных делах на местах — в строительстве дорог, храмов, плотин, каналов, сборе налогов, организации тех или иных массовых движений и начинаний и т. п.,— много не возьмешь. Напротив, к ним еще и прилипало немало из того, что бралось в форме налогов и повинностей в данном уезде. Так что же было делать с интересами казны?

Уже говорилось о том, что в цинском Китае обычный династийный цикл несколько деформировался за счет прежде всего гигантского демографического взрыва. В земельных отношениях, бывших всегда фундаментом каждого цикла, эти изменения нашли свое отражение в том, что увеличившееся население и резкая интенсификация земледельческого труда с соответствующим ростом производства (другой вопрос, всегда ли компенсировал этот рост увеличившееся количество голодных ртов) заметно ослабили заботы государства о регулярном поступлении налогов в казну. Вместе е увеличением производства объективно возникала возможность и роста налогов. Хотя значительная часть земель оказывалась в руках богатых и они не очень-то торопились платить в казну налоги, на общей массе налогов с данного уезда это не сказывалось слишком заметно, ибо возросшее количество дворов возмещало потери. Дело в том, что с 1713 г. налоговая квота с каждого уезда надолго была жестко фиксированной. Практически это значило, что казна довольствовалась сбором точно означенной суммы, тогда как все остальное могло едва ли не беспрепятственно оказываться в распоряжении местной власти, т.е. уездного чиновника и окружавших его богатых земледельцев и шэньши, на которых этот чиновник, а вместе с ним и вся власть, надежно опирались. Мало того, из этих собранных сверх квоты налоговых сумм свою долю получали и чиновники более высоких рангов, вплоть до столичных. Государство знало об этом и, видимо, даже не всегда считало это коррупцией. Просто это была форма дополнительной оплаты власть имущих, форма подкормки шэньши, число которых в XVIII—XIX вв в цинском Китае исчислялось, с семьями, в несколько миллионов человек.

Л.С. Васильев. "История Востока".

http://china.kulichki.net/history/Vasilev/011.shtml

[Гость Эльтебер]

Манчьжуры в Китае и России

Среди стереотипов о Китае, бытующих в нашей среде, важное место занимает такой: китайцы из века в век ревностно опираются на свои, китайские, традиции, лелеют их, аккуратно протягивают сквозь века; и вот — результат: не отказавшийся от себя Китай — в мировых лидерах, а сменившая шкуру Россия — на исторической обочине, если не катится по крутому склону в пропасть.

Но должен сказать, что разобраться в "китайской специфике" часто может не только китаевед, но и простой человек — если только он умеет наблюдать и обобщать даже то немногое, что наверняка ему известно. И вопрос о "приверженности китайцев традициям" оказывается вовсе не так очевиден, как принято считать.

В самом деле, давайте вспомним "культурную революцию", акции хунвэйбинов и широчайшую волну погромов, прокатившихся по всей огромной стране вплоть до самых глухих уголков. Беспощадно искоренялись не только следы "тлетворного влияния Запада", но буквально сама историческая память: разрушались монастыри и пагоды, запрещалась классика вплоть до "Речных заводей" и т.д. (удивительно, как это хунвэйбины не сравняли с землёй Великую Стену). Для всей страны были учреждены новые символы поклонения: Красное Знамя, Красная Звезда, "Интернационал" и прочее, что трудно привязать к тысячелетним китайским традициям. И не надо напирать на то, что "культурная революция" была и сплыла, а теперь в Китае — реформы? Если брать историю в её целостности, то тогда надо принять, что не только нынешний либерализм, но и экстремизм "культурной революции" — всё это составляющие китайской истории (тем более что "культурную революцию" делали не какие-то советские марионетки, как в большинстве "стран народной демократии", а совсем наоборот, сами китайцы из желания показать, что "советские товарищи" подотстали в деле борьбы за торжество мирового коммунизма). А это значит, что в китайской нации в какой-то степени заложен импульс разрыва с историей!

Отвлекаясь от того, что у всех на памяти, скажу, что еще начало собственно Китайской империи при императоре Цинь Шихуане ознаменовалось милым событием: гигантской расправой с конфуцианцами и их литературой — буквально с целью "окончательного решения конфуцианского вопроса". А ведь как раз конфуцианство кладет в основу своего учения именно национальную традицию и преемственность истории. И опять же человек со здравой памятью должен помнить, что после падения Линь Бяо вместе с ним в число "врагов народа" в очередной раз попал и бедный Конфуций — колесо истории вновь сделало поворот. В данном случае объяснение очень простое: идеология бюрократической государственности требует, чтобы подданный беспрекословно выполнял приказ начальства, а не вслушивался в "зов предков"; поэтому когда ревнители движения "за память против беспамятства" слишком уж распложаются и начинают путаться под ногами государственных мужей, их в очередной раз "просят выйти вон". Вот это борьба между апологетами "китайского духа" и идеологами исполнительской дисциплины (из арсенала которых Мао Цзэдун, видимо, и взял свой афоризм, про то, что хороший народ должен быть чист, как лист белой бумаги) и составляют подлинную динамику китайской истории!

Но выявленная нелепость представлений о том, что китайцы тысячами лет только и знают, что зубрят свое Четырехкнижие, а мощь государства от этого беспрерывно растет, не снимает остроты затронутого вопроса. Ну хорошо, допустим, китайцы могут иногда почище нас рвать со своей историей — почему же они тогда такие умные, а мы такие дураки?

Маньчжурское иго в истории Китая

Дело, конечно, не в абсолютной глубине осознаваемой истории — она у каждого народа своя; главное — уметь ею распорядиться. Важной бывает не сама преемственность, а с чем преемственность. Если уж обращаться к истории Китая, то надо хотя бы вспомнить такой достаточно известный факт, что к середине ХVII в. страна была завоевана маньчжурами, и последняя правившая там (оскорбительно долго — до 1911 г.) династия Цин была маньчжурской. Предыдущая китайская династия Мин осталась в памяти народа как "золотой век" китайской самобытности (что-то похожее на ХVII в. для нас). Ненависть китайцев к режиму, вылившаяся в массу тайных обществ, в которых находили выход для своей энергии недовольные, дошла до нас даже в китайском приветствии: когда говорят "Ни хао!" ("Здравствуйте!"), то принято полусогнутую левую ладонь класть на поднесенный к груди правый кулак; кулак — это как бы солнце, ладонь — луна, а вместе они составляют знак "солнце-луна", то есть МИН — название династии. Получается, что когда китайские обыватели встречались на улице и говорили друг другу: "Добрый день!", сопровождая это привычным жестом, они этим самым как бы шептали заклинание "Свергнем Цин и возродим Мин".

К чему это я? А к тому, дорогие товарищи, что в Китае с его знаменитой исторической памятью почему-то не почитается свергнутая императорская династия; наоборот, слово "Мань-Цин" ("маньчжурско-цинский") является таким же ругательством, каким у нас когда-то был "проклятый царизм". После победы союзников над японцами и образования КНР маньчжурский вопрос в стране решен если не окончательно, то всерьез и надолго: у маньчжуров нет национальной автономии, а их земля называется просто провинцией (мечта наших "губернизаторов") Дунбэй, т.е. "Северо-Восток"; существование самих маньчжуров отрицать было бы, конечно, нелепо, но маньчжурского языка до последних лет официально не существовало, а все маньчжуры числились говорящими по-китайски (что, конечно, странно, поскольку еще полвека назад он был официальным в Маньчжоу-го; кстати, неплохо бы взять на заметку нашим жителям приграничья Восточной Сибири и Дальнего Востока, что на сопредельных территориях им часто приходится иметь дело не с китайцами, а с маньчжурами — но это я так, для общего развития). Не слышно, чтобы в Китае, как грибы, возникали "бла-ародные собрания", взявшие на себя нелегкую миссию восстановления порушенной коммунистами "преемственности культуры" и выведения народа из тьмы к свету "общечеловеческих ценностей". (И не потому, что "благородных" не осталось: сам Чжоу Эньлай, например, был из "бывших". Кстати сказать, он был изрядной сволочью и, помимо прочего, взял под опеку последнего маньчжурского императора Пу И.) И не слышно про военно-исторические клубы, пропагандирующие форму цинской императорской армии. А разве это не история?

Но не только в маньчжурах дело. Не пользуется особым уважением в современном Китае и китайско-чанкайшистское правительство периода меж двух мировых войн. И понятно: оно, этот подзатянувшийся аналог нашего Временного правительства, проводило самую худшую часть маньчжурской политики, направленную на откровенное подчинение страны интересам "мировой цивилизации", отбросив даже трепологию насчет китайской исключительности и традиционности, с помощью которой маньчжуры пытались удержать в подчинении огромную державу. Не ходят по стране молодчики, щеголяя новенькой формой армий самостийных маршалов-"атаманов" типа Чжан Цзолиня (и пьяными мордами). И не заметно пиетета перед Чан Кайши, хотя именно его представители поставили точку в Великой Победе Китая над Японией, приняв ее капитуляцию. Это что, не история?! (Нет, у них что, глаза на заднице что ли — это я про наших "китаеведов"? Ну зла никакого не хватает!) А про многодесятилетнее противостояние КНР Тайваню в духе плаката времен гражданской войны "Врангель еще жив — добей его без пощады!", сопровождающееся даже пусками ракет в сторону Цветущего Острова, все знают из текущих выпусков новостей. По сути, занимая непримиримую позицию в отношении "белоэмигрантского" острова, китайцы противостоят части собственной истории!

Вот и получается, если чуть протереть глаза, что правильно-то вопрос формулируется по-другому: почему Китай, не прекративший активного противостояния своему дореволюционному прошлому, стремительно выбивается в мировые лидеры, а "примирившаяся" со всем, что только можно, Россия плетется в арьергарде мирового развития?

"Маньчжуры" в России

Многие, наверное, подумают, что все дело в пресловутой "китайской специфике", а к России все сказанное не имеет отношения — ведь последними "маньчжурами" у нас вроде бы были монголы. Хотя кое-кто при этом вспомнит, что в прошлом славянофилы жаловались на засилье немцев, а последние русские цари по крови были чистокровными немцами. И ещё есть очень интересная параллель между событиями ХVII в. в Китае и в России. Когда в середине столетия маньчжуры смогли завоевать весь Китай, то они приказали своим новоприобретенным подданным носить маньчжурскую прическу: знаменитые косы на бритых головах, которые на столетия стали символом китайцев. Косы эти шли к лицу кочевникам, но на мирных китайцах выглядели совершенно по-дурацки, а главное — конечно, являли собой знак национального унижения. И если на близком к столице Севере люди решили благоразумно придерживаться принципа "боги милостивы — переживем и Орду", то на Юге начались восстания по лозунгам: "Голову потерять — мало потерять; волосы потерять — все потерять!". Удивительно, но спустя полстолетия известный российский император тоже ополчился на волосы своих подданных и тоже со ссылкой на чужеземные порядки. Я имею в виду, конечно, бритьё бород Петром I, когда по стране тоже прокатились восстания под удивительно похожими лозунгами: "Лучше потерять голову, чем бороду!"

Так что же, Петр I был "российский маньчжур"? Да, в этом и заключена одна ужасная тайна русской истории, осознавать которую стали буквально в последние годы. Так же, как долго не мог ее понять и главный вождь сопротивления грандиозному геноциду-"перестройке" 17-го столетия — церковной реформе — протопоп Аввакум, все обращавшийся к царю с напоминанием, что он-то ведь русский, а ведет себя, как немец. И лишь под конец жизни яростный обличитель антинародной политики правительства, кажется, понял, что царь-то "с немцами заодно"!..

Русская историография (любых направлений) так и не осмелилась сформулировать четкий вывод о том, что захват власти в стране романовской династией означал постепенную, но планомерную оккупацию России Европой. Триста лет, "счастливого" правления славной династии обернулись для нашего народа подлинным игом, которое вот уж действительно "иссушало самую душу народа"!

Как и почему это произошло — это и не вполне ясно до сих пор (напомню только, что фактический правитель государства второй четверти ХVII в. — патриарх Филарет — много времени провел в польском плену), и тема отдельного исследования. Важно то, что формально это иго проводилось русскими руками, и до времени Петра III—Екатерины II никто не мог явно увидеть, что власть и престол захватили немцы. А когда увидели, естественно, было поздно...

Но была и еще одна особенность, сделавшая последствия европейского ига особенно тяжелым для нашего народа. Маньчжуры, захватив власть в Китае, не были в состоянии привести туда всю свою кочевую родню. В Пекине не открывались модные магазины с платьями последней степной моды; в китайских семьях не было гувернанток-монголок, которые первым делом учили бы китайских детей балакать по-монгольски; да и сама китайская знать, с отвращением овладев маньчжурским, не спешила хвастать друг перед другом совершенным знанием других азиатских языков. С другой стороны, китайские аристократы не стремились в Каракорум прожигать жизнь и не ездили в путешествие в Великую Степь, делясь с друзьями впечатлениями: "Глянь, как культурно живут — в юртах, как желтые люди. Эх, когда же мы-то так заживем?" А спутники не отвечали мрачно на это: "Мы никогда так жить не будем, потому что мы козлы!" Наоборот, после первых успехов маньчжуры быстро опомнились и старались показывать, что они кое в чем больше китайцы, чем сама "титульная нация".

Россию обычно навязывают как "тысячелетнюю империю". Но в реальности были две империи — Даниловичей и Романовых. Грубо говоря, Даниловичи созидали Россию, венцом их политики и осуществлением на деле их замыслов стало многолетнее правление Ивана Грозного, а Романовы ее разрушали. Но все 300 лет романовской оккупации народ подспудно помнил о России Грозного. Чтобы нам немножко понять сущность той России и понять подсознательную тоску по ней русских людей, приведшую к революции 17-го года, надо обратиться к истории. Только не к истории России, а... к истории этрусков (настолько уж испохаблена наша собственная, что приходится апеллировать к истории далеко не самого понятного народа). Так вот что она говорит об этрускском "Иване Грозном": "Во время царствования Сервия наметились первые сдвиги в отношении плебеев. Ненависть патрициев к этому царю достаточно ярко говорит о том, какова была его политика. Своей первой реформой он дал землю народу (плебсу)... Впервые все без различий — патриции, клиенты, плебеи — собрались вместе. Царь обошел вокруг этого разнородного собрания, ведя перед собой жертвенных животных и распевая торжественный гимн. Когда церемония была окончена, все стали равноправными гражданами..." Вот вам и краткая история опричнины (которая была, разумеется, не прототипом НКВД, а прообразом "руководящей и направляющей"). И дальше: "Правда, патриции взяли реванш. Сначала они убили Сервия, потом изгнали Тарквиния. Вместе с царской властью был побежден народ. Патриции лишили его всех завоеваний, полученных при царях. Прошли века, прежде чем появились братья Гракхи и возродили эти... идеи" (3. Майяни, Этруски начинают говорить). Кто были эти Новые Гракхи, "молочные братья революции плебеев" в России: Ленин и Сталин, Ленин и Троцкий или даже Троцкий и Сталин — пусть читатель выбирает сам, в любом случае не ошибётся. И не надо вслед за масоном Карамзиным вспоминать "безумства Ивашки Грозного"; достаточно вспомнить ценное признание оклеветанного историка Покровского, что, собственно говоря, мы от эпохи Грозного, как и от времени императорского Рима, имеем только свидетельства противников режима. А еще — что погром русских устоев при царе Алексее начался как раз с "реабилитанса" и канонизации "жертвы опричного террора" митрополита Филиппа (живи тогда Клыков, он бы, думаю, поставил памятник "Митрополиту Филиппу — с покаянием").

Контрреволюция "патрициев" в России была чудовищной — как по масштабам, так и по коварству. Жаждавшие отменить все привилегии народа, они быстро пришли к мысли о необходимости "отменить" сам народ. И эта "отмена народа" пошла, с небольшими перерывами, по нарастающей. Постепенный переход массы "патрициев", а затем и "клиентов" (интеллигенции) на сторону европейских оккупантов, веками жаждавших "решить проблему больного человека Европы" (но не Турции) фактически разделил русский народ на два враждебных народа. Манкуртизация поколений русских людей достигла потрясающих масштабов и объектом ее стало, конечно, ненавистное Московское государство, связанное с "революцией Грозного" и даже в ХVII в. сохранявшее по инерции "революционно-плебейские" черты.

Не верите? Ну хорошо, быстренько, навскидку назовите мне наиболее известных дипломатов, полководцев и литераторов времени от Ивана Грозного до Фёдора III (Алексеевича). Ну, ну, быстрее! Что, не припоминаете? То есть, государство без экономистов, без политиков, без литераторов? И с такой историей претендовать на звание "великой нации с тысячелетней историей"?!Тут как-то в прошлом году Командующий внутренними войсками начал рассказывать об истории вверенных ему войск — так, вспомнив зачем-то Петра I, начал генеалогию их со времени Александра I, а про то, что все ХVII столетие в России существовали самые настоящие Внутренние войска — всем известные стрельцы — не упомянул ни словом. Но генерал не виноват, его так учили. Так же, как даже самые горячие поклонники контрактной армейской службы не подозревают, что в этом же ХVII в. наша армия была наёмной. Да и как подозревать, когда с детского сада вдалбливают, что "Петр I — создатель регулярной армии"! А кто знает историю в наши дни? Ельцин? Да, он знает, потому, когда-то — то ли в 93-м, то ли в 94-м было устроено шоу с присвоением генеральских званий большой группе полковников, пропаганда услужливо сообщила, что мероприятие приурочено к 350-летию учреждения генеральских званий в российской армии. (Ну-ка, читатель, подсчитай, сколько это будет, и прикинь, сколько же тогда лет должно быть самой русской армии.) У Ельцина бы поучились, что ли! В соревнование по "достойнейшему" изображению смрадного болота, из которого нас вытащил Великий Преобразователь, были вовлечены самые широкие круги интеллектуалов Российской империи. Им удалось внедрить в наше сознание гнусный миф о том, что культура Московского государства носила исключительно "мужицкий" характер. В результате у нас не создано практически ни одного сколько-нибудь нормального исторического произведения об этой эпохе (а лишь вроде: "Инда взопрели озимые. Понюхал боярин Ромуальдыч свою портянку и аж заколдобился..."; немногие исключения в моих глазах — "Юрий Милославский" Загоскина да фильм "Минин и Пожарский" Пудовкина), тогда как на Западе их, наверное, сотни в каждой стране! Более того — оцените своё знание истории и вы увидите, что непрерывная линия истории существует в нашем сознании с эпохи Екатерины II (!!). И это в стране, где любят всуе подчеркивать тысячелетний характер своей истории!

И удивительно ли, что свергнув в результате Гражданской войны это страшное иго (а заметим, что самыми популярными прописями после революции были "МЫ НЕ РА-БЫ. РА-БЫ НЕ МЫ"), русские люди честно признали, что "мы были как звери и скоты" (раз терпели такое)? И стоит ли видеть национальное оскорбление в словах Троцкого, обращенных к комсомольцам, что русскому народу проклятые эксплуататоры (т.е. оккупанты, как мы поняли) привили "пришибленный" характер, и этот характер надо непременно изменить (что и произошло в ходе индустриализации — см. свидетельство, например, Бердяева)?

Вот и получается, что разница в состоянии нас и Китая в том, что они до сих пор пишут в школах "Мы не рабы", а мы отреклись от своей свободы. А кто виноват? Непосредственно виновата пресловутая интеллигенция, по самому характеру своей деятельности предрасположенная к западно-гуманистическому индивидуализму. Советским руководством не была понята глубина задачи "культурной революции" как создания интеллигенции нового типа — интеллектуальной по форме и патриотической по содержанию.

Быть хозяевами своей истории!

Используя то, что мы не осознали всю степень нашего национального унижения в рамках Российской империи, нас постепенно сумели заставить променять свободу на дешевую похлебку "исторической преемственности". Какая может быть преемственность между императорской Россией, стоявшей на страже политики угнетения русского народа, и Советским Государством, охранявшим его свободу? Только такая же, как между власовской РОА и победоносной Красной Армией, этих власовцев разгромившей. Правда находились и такие умельцы, которые, послужив в Красной Армии, сдавались, служили в русских частях вермахта, дезертировали оттуда и опять оказывались по призыву в Красной Армии — и таким образом обозначали "преемственность". В таком же положении находятся и те, кто всеми силами пытаются обозначить "примирение и согласие" в многострадальной российской истории. Но можно ли в чем-нибудь объединить благородных и мерзавцев, богатых и бедных? Можно, и этой объединяющей средой является народ. И только угнетаемый народ нельзя объединить с народом-угнетателем. Так что, господа, выбирайте а чьей вы стороне в этой борьбе.

Реальность заключается в том, что в настоящее время почти все наши граждане по происхождению — советские люди: они прошли через армию, пионерию, комсомолию и вообще через всю советскую жизнь. Нравится людям Советская власть или нет — это их дело и их выбор. Но даже если нет, они все равно остаются хотя бы бывшими советскими людьми. Даже против желания многих из них остается советской их идентификация (на что приходится нередко слышать жалобы иных). Отсутствие такой идентификации может быть только плодом личных и сознательных усилий человека, но в этом случае он является отщепенцем и не должен на такую характеристику обижаться.

Что же до примирения "красных" и "белых", то здесь надо сделать два замечания. Во-первых, как я только сказал, никаких "белых" у нас нет: есть "красные " и "бывшие красные"; "белых" можно только вырастить искусственно или импортировать из-за границы (чем недавно у нас активно и занимались). Во-вторых, я как-то не видел ни одного "белого", который желал бы примириться с "красными", и не слышал о таких. Не могу себе представить, чтобы в Дворянском собрании был заявлен доклад на тему "Роль т.Фрунзе в строительстве Красной Армии". Зато "красные"... нет, конечно, красно-коричневые (иначе их и назвать нельзя) образовали целую очередь по примирению, уходящую за горизонт (впереди, разумеется, возвышается фигура т. Зюганова). Что ж, это их право. Но примирение-то несколько одностороннее получается!

Нас стараются опутать ложью, будто мы переживаем что-то подобное гитлеровской агрессии. На самом деле то, что происходит сейчас, лучше всего может быть представленно той аналогией, что в Кремль вошли белые. Недаром кто-то из монархистов в своё время сказал, что политика Ельцина практически совпадает с лозунгами Колчака и Деникина. Да что там лозунги — даже герб и флаг у нас белые!

Белая идеология — это сейчас самый главный враг любого патриота. И именно для уничтожения остатков иммунитета к ней и выдуманы все эти "примирения и согласия" (с подачи верхов) и "широкие коалиции всех патриотических сил" (в лозунгах лидеров оппозиции).

Само российское общество постоянно расколото. Внутри него постоянно происходит борьба между националистами ("красными" — да-да, именно так!) и компрадорами ("белыми"). Периодически то одна, то другая групппировка берёт верх и, естественно, предаёт анафеме то время, когда господствовали их противники. Главное отличие от китайской истории в том, что у нас оккупанты — те же, но переродившиеся русские. Поэтому прекратить эту "дурную бесконечность" можно, только ликвидировав ту прослойку, что готова в очередной раз упразднить сам народ и его историю, лишь бы сделать Россию "правильной".

Понимаю, что мои представления о роли "красных" и "белых" вызовут по меньшей мере удивление, но я действительно склонен считать либералов ("демократов") и "белых" националистов родственными силами, одинаково чуждыми народу.

Правда нашей истории в том, что через неё проходит линия борьбы. В этой борьбе каждый должен определиться, на чьей он стороне; нейтральным остаться не удастся. Пример Николая II, который хотел быть и почтительным сыном, и достойным внуком, хорошо показывает, к чему может такая позиция привести.

Короче, прежде чем рассуждать о "китайской специфике", надо хоть чуть-чуть подумать о ней.

Может быть кто-то скажет, что достоверный и грамотный материал о Китае получить нелегко. Но и это не совсем так: у нас живет огромное количество "челноков", проторивших дорогу к юго-восточному соседу и познавших тамошнюю жизнь в достаточной степени вблизи и с изнанки; вот их-то впечатления по свежим следам и надо собрать. Киньте клич по Руси — и из тысяч челноков откликнутся сотни, а рассказы десятков из них и составят книгу, ценность которой будет трудно переоценить.

У меня есть надежда, что скоро мы станем свидетелями нового подъема русского самосознания. Одно из доказательств тому: если еще чуть ли не год назад мысль о преступности романовской династии выдвигалась единицами и воспринималась как нечто крайне оригинальное, то сейчас, несмотря на новую волну монархической свистопляски, такие высказывания еще не общее место, но уже и не редкость. И может быть, скоро накал исторического самопознания достигнет такой степени, что в вопросе "Как вчера сыграл "Спартак"?" будет слышаться: "Свергнем Цин и восстановим Мин!"

http://redpages.newmail.ru/noPublic/CHINA.htm

[Гость Эльтебер]

Манчьжуры в Китае

Численность: 9 821 180 человек

Маньчжуры проживают во всех регионах Китая, особенно много их в провинции Ляонин.

Маньчжурский язык относится к маньчжурской языковой ветви тунгусо-маньчжурской языковой группы алтайской языковой семьи. Есть два диалекта маньчжурского языка: южный и северный. Вследствие многовековой жизни и тесного общения с ханьцами, маньчжуры преимущественно говорят на китайском языке. Лишь малая часть маньчжур, живущих в отдаленных деревнях, и пожилые умеют говорить на маньчжурском языке. Маньчжурская письменность создана в конце XVI в. на основе монгольского алфавита. Сегодня маньчжуры используют китайскую письменность.

В прошлом у маньчжуров был распространен шаманизм, который в нынешнее время среди них не распространен.

Маньчжуры – национальность с древней историей. Они ведут свое происхождение от появившихся свыше 2000 лет назад сушэней, от которых пошли мохэ, илоу, уцзи и другие племена. Предки маньчжуров населяли обширные территории среднего и нижнего течения реки Хэйлунцзян (Амур) к северу от горы Чанбайшань и бассейна реки Уссури. Прямые предки маньчжур – мохэ – впоследствии образовали племя чжурчжэней и в XII в. основали династию Цзинь. В 1583 г. Нурхаци объединил все племена чжурчжэней, учредил восьмизнаменную военную систему, создал маньчжурскую письменность и в 1635 г. присвоил народности имя "Маньчжоу". Восьмизнаменная структура имела три функции: политическую, военную и производительную и представляла собой системообразующую конструкцию маньчжурского общества. Вступивший на престол в 1636 г. Хуантайцзи переменил название правящей в Маньчжурии династии на "Цин". В 1644 г. цинские войска захватили проход из Маньчжурии в Китай (Шаньхайгуань). Цинская династия стала последней феодальной династией Китая. После Синьхайской революции 1911 г. национальность получила нынешнее название. Маньчжуры внесли большой вклад в объединение Китая, расширение его территорий, развитие экономики и культуры.

[Гость Qasqyr]

Реальная боеспособность маньчжурской армии была на высоте по крайней мере до Канси. Насколько я помню при нем оппозиция была забита на уровень триад, а внешние проблемы по мере возможности решались руками варваров (джунгары, монголы, тюрки).

ЗЫ Всегда смешили китайские боевики про Шаолинь. Почему "супергерои" китайцы, которые прыгали через пятиэтажные здания и ломали мизинцем камни из Великой Стены не могли победить "тупых варваров" маньчжуров, которых еще и в тысячи раз меньше китайцев было?

[Гость Бату]

Всегда смешили китайские боевики про Шаолинь. Почему "супергерои" китайцы, которые прыгали через пятиэтажные здания и ломали мизинцем камни из Великой Стены не могли победить "тупых варваров" маньчжуров, которых еще и в тысячи раз меньше китайцев было?

Попалась тут несколько лет назад книжка, в ней и по истории Шаолиня и других школ кунг-фу в Китае было. Приводились и краткие биографии некоторых выдающихся бойцов, сражавшихся с манчжурами. Так большинство из них погибало в бою с 20 и более врагами. Смысл в том, что из всех миллионов китайского населения с манчжурами сражались какие-то тысячи, а большинство привыкло за три тысячи лет к власти иноплеменников, для них что хунну, что кидани, что тангуты, что монголы, что манчжуры - все равно все со временем окитаятся.

Кстати, интересный факт по поводу манчжурского правления в Монголии: когда монголы сначала в 1636 (Чахар), а затем и в в 1691г. (Халха) признали власть Цин, они создали собственную генеалогию манчжурских императоров, выводя их от сподвижника Чингис-хана - Елюя цу-цая. Он был одним из "девяти орлуков" Чингис-хана, и подчиняться его потомству монгольские ханы и нойоны не считали для себя позорным. Конечно, налицо явная подтасовка: Елюй Чу-цай был киданем, а манчжуры считались потомками чжурчженей. Но сам факт появления подобной генеалогии довольно занятен.

[Гость Qasqyr]

Приводились и краткие биографии некоторых выдающихся бойцов, сражавшихся с манчжурами. Так большинство из них погибало в бою с 20 и более врагами.

Мне в этом смысле понравился фильм "Крадущийся тигр. Летящий дракон", где один из главных героев, по всей видимости тюрок, безо всякого кунг-фу раскидал пачками китайцев (именно китайцев), когда пришел в город за возлюбленной, дочерью цинского чиновника.

Смысл в том, что из всех миллионов китайского населения с манчжурами сражались какие-то тысячи, а большинство привыкло за три тысячи лет к власти иноплеменников, для них что хунну, что кидани, что тангуты, что монголы, что манчжуры - все равно все со временем окитаятся.

Есть и в этом логика.

Кстати, интересный факт по поводу манчжурского правления

Очень выгодная версия была как для сюзеренов, так и вассалов. При том, что вассалы наверняка знали правду.

ЗЫ Кидани разве не монголоязычными были?

[Гость Бату]

Кидани разве не монголоязычными были?

Кидани-то да, потому и корешились с монголами во время завоеваний Чингис-хана. А вот манчжуры (как и их предки чжурчжени) уже относятся не к монгольской, а к тунгусской группе. Так что киданин Елюй Чу-цай только при большом-большом притяжении за уши мог быть прародителем манчжуров.

[Гость ChulunKhan]

Эльтебер писал:

"И хотя Нурхаци не сумел либо не стремился создать неплеменную армейскую структуру по монгольскому образцу, а ограничился укреплением племенных отрядов (по числу основных племен армия стала именоваться «восьмизнаменной»), маньчжурское войско оказалось весьма активным и боеспособным. "

Армейская структура Восьми знамен разве не была неплеменной? В джалан входили воины из разных племен. Соответственно является ли правомерным тезис о Восьми знаменах "по числу племен"? Что за племена в таком случае?

Очень интересно.

Другое дело, что структура эта действительно не копировала десятичную орг-цию монг. армии имперской эпохи. Основная тактическая единица - нюру с численностью в 300 ч-к с приданными ей обслуживающим персоналом (кузнецами, снабженцами и т.д.), кажется, не имеет близких аналогов в известных по монг. писменным ист-кам примерах по монголам. Правда, есть тут большая путаница, когда нюру стала составлять 300, а когда - 150 ч-к? У бурят-хоринцев, которые проживали в Маньчжурии после падения Юань до 1613 г., в конце 17 века отмечено структурирование потестарно-политической орг-ции по 160 "колчанам", что, видимо, близкий аналог позднего монг. эскадрона сомон в 150 ч-к и манчж. нюру тоже в 150. Вот нюру, по большей части, может быть, формировались по племенному признаку. Но в одном знамени могло быть свыше десятка нюру, поэтому теория племенного принципа Восьмизнаменной как-то неубедительно смотрится.

Не могли бы посоветовать литературу, где есть точные данные о времени смены численности нюру? Что было раньше, подразделение в 150 или в 300?

Существовала ли подобная традиция формирований типа нюру у монгольских княжеств Маньчжурии 16 в. - Хулунских (Ехэ, Хада, Ула, Хойфа) и восточномонгольских - хорчинов, горлосов?

Кстати, интереснейшая тема, совершенно неизученная (если не ск-ть, не ставившаяся никем) в отечественном востоковедении - преемственность гиоро-маньчжурской концепции всеманьчжурского трона от монгольских князей Хулуна - особенно династии Бубэев в Ехэ. Складывается впечатление, что вплоть до завоевания Китая в 1644 гиоро испытывали некоторый комплекс перед богатым прошлым хулунских племен, выступавших "региональными наследниками" Юань, родственниками сильным правителям Южной Монголии (тумэт) и Джунгарии (чорос), и вступавшими в браки с принцессами правящих домов Чахара, Хорчина, Кореи.

[Гость Бату]

Существовала ли подобная традиция формирований типа нюру у монгольских княжеств Маньчжурии 16 в. - Хулунских (Ехэ, Хада, Ула, Хойфа) и восточномонгольских - хорчинов, горлосов?

Кстати, интереснейшая тема, совершенно неизученная (если не ск-ть, не ставившаяся никем) в отечественном востоковедении - преемственность гиоро-маньчжурской концепции всеманьчжурского трона от монгольских князей Хулуна - особенно династии Бубэев в Ехэ. Складывается впечатление, что вплоть до завоевания Китая в 1644 гиоро испытывали некоторый комплекс перед богатым прошлым хулунских племен, выступавших "региональными наследниками" Юань, родственниками сильным правителям Южной Монголии (тумэт) и Джунгарии (чорос), и вступавшими в браки с принцессами правящих домов Чахара, Хорчина, Кореи.

А що це за монголы таки? Нельзя ли поподробнее?

У меня сложилось представление, что, например, ехэсские племена - это те же манчжуры, только другого роду-племени, не родичи Нурхаци.

А насчет "наследников Юань" - это вообще интересно. Прошу развить тему!!!

[Роман Храпачевский]

ЗЫ Всегда смешили китайские боевики про Шаолинь. Почему "супергерои" китайцы, которые прыгали через пятиэтажные здания и ломали мизинцем камни из Великой Стены не могли победить "тупых варваров" маньчжуров, которых еще и в тысячи раз меньше китайцев было?

Самое смешное, что этих маньчжуров, которые лупили китайских "ушуистов", русские казачки в первом боестолкновении САБЛЯМИ порубали Вот цитата из боевого донесения:

"и в та поры выходили служилые и вольные охочие казаки 156 человек в куяках на выласку богдойским людям за город, а 50 человек осталося в городе. И как мы к ним, богдоем, на выласку вышли из города, я у них, богдоев, тут под городом приведены были 2 пушки железные. И божиею милостию и государьским счастием те 2 пушки мы, казаки, у них, богдойских людей, и у войского отшибли. И у которых у них, богдойских людей, у лутчих витинов, огнено оружие было, и тех людей мы побили и оружье у них взяли. А которые на выласке казаки 156 человек, и радеючи государю и помня крестное целованье, не щадя лица своего, против государевых недругов и дралися с ними, богдойскими людьми, мы, казаки, саблями. И божиею милостию и государьским счастьем и радением и промыслом твоим Дмитрей Андреевич да Осип Стефанович и мы, казаки, тех богдойских людей на выласке многих побили. И нападе на них, богдоев, страх великий божий, и милостию Спаса и пречистые владычицы Богородицы и святаго угодника христова Николы чудотворца, и покажися им сила наша несчетная, и все достальные богдоевы люди прочь от города и от нашего бою побежались врознь. И мы, казаки, у них, богдоев, языков переимали. Да у них же, богдоев, отбили мы, казаки, 830 лошадей з запасы хлебными. Да у них же, богдоев, отбили 17 пищалей скорострельных, а те их пищали по 3 ствола и по 4 ствола вместе, а замков у тех скорострельных пищалей нет. Да у них же отбили 2 пушки железные да 8 знамен богдойских."

Другие подробности этого боестолкновения см тут -

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/archive/577/577143.htm

[Гость ChulunKhan]

Самое смешное, что этих маньчжуров, которые лупили китайских "ушуистов", русские казачки в первом боестолкновении САБЛЯМИ порубали Вот цитата из боевого донесения:

"и в та поры выходили служилые и вольные охочие казаки 156 человек в куяках на выласку богдойским людям за город, а 50 человек осталося в городе."

Другие подробности этого боестолкновения см тут -

http://212.188.13.195/nvk/forum/0/archive/577/577143.htm

Хабаров фактически писал, применяя термины наших дней, представление на награду. А как бы вы написали подобный документ? И еще забавный факт - согласно сводкам Советского информбюро во время войны наши войска уничтожили немецких танков раз 5 больше, чем их было в реальности произведено.

Когда я читал донесения (не представления, не бравые очеты полководцев, а именно донесения, допросы пленных казаков и подобный мат-л) маньчжурской разведки, я тоже поначалу поражался эффективности маньчжурской военной орг-ции в сравнении с головотяпством казаков. Позже я пришел к выводу, что доверять надо своему здравому смыслу и сравнению источников, а не разного рода "информационным агенствам".

Из всех подобных "агенств" казачьи отписки о службе ничем не выделяются в сторону хоть немного большей объективности. Такая же неприкрытая чушь, то же зазнайство, выпячивание богатырских грудей, постоянное сбивание в псевдоэпический стиль, вольное обращение с числами. К тому же процент неправды и неточностей в сибирской документации русских усугубляется огромными расстояниями, трудностью, а то и невозможностью перепроверки, а также - наличием большого кол-ва разного рода преступного элемента в самом высшем звене администрации и войск.

[Гость ChulunKhan]

А що це за монголы таки? Нельзя ли поподробнее?

У меня сложилось представление, что, например, ехэсские племена - это те же манчжуры, только другого роду-племени, не родичи Нурхаци.

А насчет "наследников Юань" - это вообще интересно. Прошу развить тему!!!

О династии князей Ехэ в маньчжурских источниках сказано: "родоначальником Ехэ был монгол аймака тумот" (тумот - тумэты или хори-туматы). Ехэсцы были тесно связаны брачными узами с уласкими князьями, как, наверное, вообще все четыре хулунские группы были родственным между собой.

Наследниками юань я их условно называю, ведь они были осколками Монгольской империи. Предполагаю, что в 1270-1380-х они находились в Корее, часть их была использована Хубилаем для похода на Японию. После свержения промонгольски настроенной династии королей Корё, когда к власти пришел Йи Сонг Гай со своей кликой, они в массе своей ушли на запад, на терр., где позднее сложился Хулунский союз. Они отмечены в монг. летописях, начиная с 15 века под именем солонгос или солонгод (в рус. переводах - солонгуты). Раньше так называли корейцев.

Еще насчет "наследия Юань": потомки солонгутов настолько привыкли считать себя "одной крови" с императорами Китая, что позже в своих летописях даже отождествили (ошибочно, конечно, но и ошибки отражают особенности этн. самосознаия) термин Ехэ с Джугэ, именем даймина, свергшего юань.

Очень все-таки продалжаю нуждаться в инф-ции по нюру, по ранней истории Маньчжурии, этногенетической мифологии, этногонии маньчжуров-гиоро и других. Давайте обмениваться ссылками или назв. лит-ры, авторами. В России маньчжуроведение находится на грани полного исчезновения, мне кажется. На Западе всех интересует только имперская эпоха, а до 1644 года, особенно период Нурхаци, тем более до него - полная лакуна. Почти ничего нет! Я не могу найти, во всяком случае. Есть хорошие труды Мелихова, но в них интерес слишком специфичный, приходится улавливать чуть ли не "между строк".

[Роман Храпачевский]

Хабаров фактически писал, применяя термины наших дней, представление на награду. А как бы вы написали подобный документ? И еще забавный факт - согласно сводкам Советского информбюро во время войны наши войска уничтожили немецких танков раз  5 больше, чем их было в реальности произведено.

Когда я читал донесения (не представления, не бравые очеты полководцев, а именно донесения, допросы пленных казаков и подобный мат-л) маньчжурской разведки, я тоже поначалу поражался эффективности маньчжурской военной орг-ции в сравнении с головотяпством казаков. Позже я пришел к выводу, что доверять надо своему здравому смыслу и сравнению источников, а не разного рода "информационным агенствам".

Из всех подобных "агенств" казачьи отписки о службе ничем не выделяются в сторону хоть немного большей объективности. Такая же неприкрытая чушь, то же зазнайство, выпячивание богатырских грудей, постоянное сбивание в псевдоэпический стиль, вольное обращение с числами. К тому же процент неправды и неточностей в сибирской документации русских усугубляется огромными расстояниями, трудностью, а то и невозможностью перепроверки, а также - наличием большого кол-ва разного рода преступного элемента в самом высшем звене администрации и войск.

Насчет привлечения и сравнения разных источников - я лично только за.

Но я против используемой Вами методики привлечения СОВРЕМЕННЫХ аналогий. Кстати, с ними Вы сразу же попадаете впросак - если последовательно применять современные аналогии, то получается противоречие в истолковании указанной отписки Хабарова: по ней он должен бы рапортовать таким образом, чтобы у чиновников наверху возникло впечатление о необходимости усилить его, припасами и оружием. А что получается на основании его отписки - и припасов ему не надо (он рапортует о захваченном большом количестве продовольствия - тогда естественная мысль современного чиновника будет "сократить им снабжение", так как у них и так все есть), и пополнения оружия не будет - Хабаров отрапортовал о больших трофеях (кстати опять же по СОВРЕМЕННОЙ логике непорядок - ведь если много укажет трофеев, то придется давать и бОльший откат крышующему его "преступному элементу в самом высшем звене администрации ").

[Гость Эльтебер]

Маньчжуры переселились в Китай вместе с нынешней династией. Большая их часть живет в Пекине и его окрестностях. В Пекине первоначально им был отдан весь внутренний город, но теперь они оттуда вытеснены китайцами, являющимися де факто хозяевами всех домов и лавок, де юре числящихся маньчжурскими. Случилось это благодаря закладу маньчжурами своих земельных имуществ китайцам и долгосрочной (вечной) аренде последними земель и домов первых. Кроме того, значительная часть маньчжур расселена в качестве гарнизонов по провинциям и главнейшим городам собственно Китая Все они или несут военную службу, или ожидают очереди внесения в списки военнослужащих. Обязательная религия для них шаманство. В настоящее время эти маньчжуры совершенно окитаились и забыли свой родной язык. Число маньчжур в Китае очень невелико, вероятно около 1 миллиона. От китайцев маньчжуры отличаются более светлым цветом кожи, более густой бородой и большим ростом. Нос у них прямой.

О китайцах:

Обычай уродовать ноги у женщин с малолетства, чтобы они были как можно меньше, существует с VI в. после Р. Х. и распространен повсеместно, хотя, например, в сельском быту он очень тягостен: женщины должны отправляться на работы с палками в руках, или даже иногда мужчины везут их на тачках (если путь далек). Не следует этому обычаю — кроме женщин маньчжурского происхождения, которым это воспрещено законом, — часть женщин южного Китая. Все мужчины-китайцы (как и все подданные Китайской империи) обязаны носить косы (хотя бы и фальшивые), по образцу своих победителей-маньчжур; официальный костюм для них (кроме простого народа) тоже маньчжурский.

Литература. J. В. du Halde, "Description g éographique...de l'Empire de la Chine" (1735); Grosier, "Description géné rale de la Chine" (1785; 2-е издание, 1818—20); J. F. Davis, "The Chinese: A General Description of the Empire of China..." (1836); S. Wells Williams, "The Middle Kingdom" (несколько изданий); von Richthofen, "China"; H. Cordier, "Вibliоtheca Sinica" (t. I); Леонтьев, "Кратчайшее описание городам, доходам и прочему Китайского государства" (СПб., 1778); Иакинф, "Статистическое описание Китайской империи" (СПб., 1842); его же, "Китай" (СПб., 1840); M. Венюков, "Очерки современного Китая" (СПб., 1874); Иакинф, "Китай в гражданском и нравственном состоянии" (СПб., 1848); С. Георгиевский, "Принципы жизни Китая" (СПб., 1888); Д. В. Путята, "Китай" (СПб., 1895). Здесь указаны только общие описания всего Китая; список сочинений по различным вопросам можно найти у Cordier и у Межова, в "Библиографии Азии".

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/051/51509.htm

[Гость ChulunKhan]

Самое смешное, что этих маньчжуров, которые лупили китайских "ушуистов", русские казачки в первом боестолкновении САБЛЯМИ порубали

Насчет привлечения и сравнения разных источников - я лично только за.

Но я против используемой Вами методики привлечения СОВРЕМЕННЫХ аналогий. Кстати, с ними Вы сразу же попадаете впросак - если последовательно применять современные аналогии, то получается противоречие в истолковании указанной отписки Хабарова: по ней он должен бы рапортовать таким образом, чтобы у чиновников наверху возникло впечатление о необходимости усилить его, припасами и оружием. А что получается на основании его отписки - и припасов ему не надо (он рапортует о захваченном большом количестве продовольствия - тогда естественная мысль современного чиновника будет "сократить им снабжение", так как у них и так все есть), и пополнения оружия не будет - Хабаров отрапортовал о больших трофеях (кстати опять же по СОВРЕМЕННОЙ логике непорядок - ведь если много укажет трофеев, то придется давать и бОльший откат крышующему его "преступному элементу в самом высшем звене администрации ").

"http://212.188.13.195/nvk/forum/0/archive/577/577143.htm[/url]

Очень интересно. В принципе можно согласиться со многим, кроме того момента, что Хабаров должен был полностью следовать логике современного чиновника.

Он был человек 17 века. Притом, как я понял, он был казаком, со всеми сильными и слабыми сторонами этой этнической или сословной группы. Традиции государственности с присущими ей умением строчить кляузы и отчеты (в современном смысле, т.е. - с просчитыванием нескольких ходов логических заключений у читающего), по моему, не входили в число ПОСТОЯННЫХ сильных сторон казачества. Впрочем, было бы неплохо порассуждать об этом подробнее с привлечением более обширного мат-ла, но боюсь, мы создадим оффтоп.

[Гость ChulunKhan]

Кстати, было бы здорово открыть тему о казаках отдельно. Очень интересная у них история, этногенез, но об этом столько спекуляций и табу, что мало что можно найти в той доступной литературе.

А по нашей теме еще такой момент наплыл: у Мелихова (хотя и очень серьезного, интересного, в силу политического момента довольно таки настроенного в русскую сторону автора) по маньчжурских источникам не сказать, что прямо все подтверждается о затронутом бое Хабарова. Поражение фиксируется, даже говорится о наказании командира нюру Сыфу палками. Командующий войсками в том округе (походе) также получил какое-то взыскание. Однако настораживает момент, что непосредственно штурмом крепости командовал всего лишь командир нюру (роты). Так был ли все же такой подавляющий воображение перевес маньчжуров? Во всяком случае именно в тот момент, когда дошло до рукопашной и казаки совершили свою неожиданную вылазку, когда маньчжуры готовы были праздновать победу.

А особенно был ли в том бою паритет вооружений или казаки приписали победу своим саблям, а не пушкам и ружьям?

Уважаемый Роман, не сочтите за недоверие (я знаю ваши труды, мне очень нравятся, интересные), но можно ли подробнее (можно в приват, чтобы не оффтоп создавать) цитату из Хабарова, где он просит подкреплений, вооружений, боеприпасов и провианта? А то я в том куске не разобрал (я не очень хорошо понимаю старинный русский).

[Гость ChulunKhan]

После падения Юань в Пекине многие монголы из Северного Китая оказались в Ляодуне. После падения промонгольского пр-ва в Корё часть монголов оттуда отошла в Центральную Маньчжурию (совр. Гирин). Дальнейшая судьба этих монгольских групп очень слабо освещена в литературе. Можно ск-ть, совсем не освещена.

Есть ли версии на этот счет ?

[IgorM]

Спасибо за интересную тему. У меня к маньчжурам большой интерес. Вопросы накопились.

Вот первый. Что за слово "маньжур" и откуда оно взялось? Одну трактовку я уже имею.

Второй. Аборигенное население современного Дальнего Востока: удэгэ, и прежде всего - нанайцы, - связаны ли родством с маньчжурами. Дело в том, что, в разговоре со старым, одним из довольно образованных нанайцев я услышал фразу, что, де, нанайцы - самые непосредственные предки маньчжур, а, следовательно, чжурчженей.

И вот, из ответа на вопрос о родстве нанайцев и маньчжур вытекает очень важный вывод. (О нем позже).

Третий вопрос. А каковы связи бохайцев (гос-во Бохай) с маньчжурами и нынешними аборигенами Дальнего Востока?

Может быть кто-то ответит?

Заранее спасибо!

[Гость ChulunKhan]

Что за слово "маньжур" и откуда оно взялось? Одну трактовку я уже имею.

Какую трактовку, если не секрет. (для начала)

[Урянхаец]

Маньчжуры это наши малдьагары. В минских источниках поздних чжурьчжэней

обозначали как урянхайцы. О племени ехе дайте информацию. Кстати от них

один выводил (начало дала сама Г.М.Василевич) не только йэкутов, но и

эхиритцев. Так что чжурьчжэни далеко проникли, только как отличить от

уранкайцев т.е. увань-хи?

[IgorM]

Эту информацию я получил на этом форуме.

Согласно наиболее распространенной среди специалистов гипотезе, этот этноним происходит от имени бодхисаттвы Манджушри. В 1635 году специальным эдиктом Нурхаци утверждает новое самоназвание. А сын Нурхаци - Абахай - в 1636 году уже провозгласил себя императором государства Цын, и все чжурчжэньские племена с той поры стали официально именовать маньчжурами.

См.: – Z.Ahmad. Sino-Tibetan relations in the 17th c. Roma, 1972. C. 39, 167, 345; Tsepon Shakabpa. Tibet. A political history. New Haven, 1967. C. 114; David Farquhar. Emperor as Bodhisattva in the governance of the Ch’ing Empie. // HJAS, Vol. 38, No 2, 1978. C. 20.

[Гость Pil]

И как мы к ним, богдоем, на выласку вышли из города, я у них, богдоев, тут под городом приведены были 2 пушки железные. И божиею милостию и государьским счастием те 2 пушки мы, казаки, у них, богдойских людей, и у войского отшибли. И у которых у них, богдойских людей, у лутчих витинов, огнено оружие было, и тех людей мы побили и оружье у них взяли. А которые на выласке казаки 156 человек, и радеючи государю и помня крестное целованье, не щадя лица своего, против государевых недругов и дралися с ними, богдойскими людьми, мы, казаки, саблями.

Читал в одной книге, что при Нурхаци минское войско потерпело поражение из-за того, что отсырел порох и ружья не стреляли. В Приамурье, возможно, часты туманы. Во время сырой погоды, разумеется, преимущество будет у сабель

[Гость Бату]

Очень все-таки продалжаю нуждаться в инф-ции по нюру, по ранней истории Маньчжурии, этногенетической мифологии, этногонии маньчжуров-гиоро и других. Давайте обмениваться ссылками или назв. лит-ры, авторами. В России маньчжуроведение находится на грани полного исчезновения, мне кажется. На Западе всех интересует только имперская эпоха, а до 1644 года, особенно период Нурхаци, тем более до него - полная лакуна.

Нового ничего, наверное, не открою, но на ум сразу приходят три такие книжки:

1. Кузнецов В.С. «Нурхаци», Новосибирск, «Наука», 1985.

2. Кузнецов В.С. «От стен Новой Столицы до Великой Стены», Новосибирск, «Наука», 1987.

3. Кычанов Е.И. «Абахай», Новосибирск, 1986.

Сами книги популярные, стилизованные под китайский средневековый роман, но в них много ссылок на реальные источники, недоступные в оригинале или переводе.

Впрочем, если Вы занимаетесь темой, то эти книги должны знать лучше меня