Эпос "Манас"

[Гость bektemir]

Манас вообще считется человеком жившим ровно 1000 лет назад.

Откуда такие точные данные?

[Урянхаец]

Все эти математики, физики, биологи пусть занимаются своей наукой,

а не историей! История больше идеализм, чем материализм

[alp-bamsi]

Откуда такие точные данные?

Если не ошибаюсь несколько лет назад кыргызы отметили 1000 летие Манаса.

[Shalkar]

Если не ошибаюсь несколько лет назад кыргызы отметили 1000 летие Манаса.

Ну уж тогда 1010 лет назад жил. :lol: :lol:

Кыргызстан отметил 1000-летие эпоса, а не юбилей человека по имени Манас.

В Алматы есть улица Манаса. Единственная улица названная именем эпического героя. Есть еще улица Алдар косе. :lol: :lol:

[Rust]

Когда я писал эти строки у меня были только предположения. Не думал, что получу частичное подтверждение от самого Клесова :Миграции из южной Сибири и Средней Азии в северную Европу с точки зрения ДНК-генеалогии:

"Показано, что гаплотипы группы R1a1 Средней Азии (Киргизия) обнаруживают максимальное сходство со скандинавскими гаплотипами той же гаплогруппы R1a1, и общий предок «киргизских» гаплотипов и «молодых» скандинавских гаплотипов жил 2800-3000 лет назад; это - начало времени повторного заселения Европы носителями гаплотипов R1a1 с Русской равнины. Как «молодые» скандинавские гаплотипы этой гаплогруппы, так и три четверти «киргизских» гаплотипов имеют общего предка, который жил в середине 1-го тысячелетия нашей эры. Все эти сведения согласуются с тем, что в середине 1-го тысячелетия нашей эры, в эпоху Великого переселения народов, имело место миграция носителей гаплотипов из «Азии» (что могло быть регионом либо Русской равнины, либо Средней Азии, современной Киргизии)...

Итак, общий предок трех четвертей (41/56) киргизских гаплотипов гаплогруппы R1a1 жил в середине 1-го тысячелетия нашей эры. Можно фантазировать, что имя его было Манас, тем более что в киргизском эпосе речь идет о временах енисейских киргизов (6-13 вв), об их объединении и переселении с Алтая на нынешние территории в Средней Азии, которые называются исконными киргизскими землями. Эта тема еще ждет своих исследователей, и будет в какой-то степени закономерно, если обладатель арийской гаплогруппы Манас объединяет киргизов и возвращается за земли предков, где носители гаплогруппы R1a1 жили еще 4000-3500 лет назад. "

Середина первого тысячелетия нашей эры более менее известна нам из текстов китайских хронологий. И вполне возможно, что предок почти четверти кыргызов, как я понял, носителей гаплотипа R1a1 имеет одного предка. В эпосе нет упоминаний Енисея, значит речь не идет о временах енисейских кыргызов. Но тем не менее, если анализ поколений правдоподобен (в чем я сильно сомневаюсь, учитывая различные допуски по 300-500 лет при подсчетах - оговорюсь, что не спец в этих вопросах, можете меня поправить), значит предок основной части кыргызов действительно мог происходить из Минусинской котловины.

На мой взгляд события эпоса связаны прежде всего со временем существования ойратской орды. Вспомним, что одной из ключевых глав эпоса является "Поход на Бейджин", именно ойраты осуществили поход на Пекин. Кыргызы отличаются вертикальным способом кочевания, а значит до прибытия на Тянь-Шань они должны были заселять какие-либо крупные горы, которые на мой взгляд являются Алтаем, точнее южной частью с выходом на Вост. Туркестан, куда позднее они и вошли, потом постепенно заняли Тянь-Шань.

[Гость bektemir]

Середина первого тысячелетия нашей эры более менее известна нам из текстов китайских хронологий. И вполне возможно, что предок почти четверти кыргызов, как я понял, носителей гаплотипа R1a1 имеет одного предка. В эпосе нет упоминаний Енисея, значит речь не идет о временах енисейских кыргызов. Но тем не менее, если анализ поколений правдоподобен (в чем я сильно сомневаюсь, учитывая различные допуски по 300-500 лет при подсчетах - оговорюсь, что не спец в этих вопросах, можете меня поправить), значит предок основной части кыргызов действительно мог происходить из Минусинской котловины.

На мой взгляд события эпоса связаны прежде всего со временем существования ойратской орды. Вспомним, что одной из ключевых глав эпоса является "Поход на Бейджин", именно ойраты осуществили поход на Пекин. Кыргызы отличаются вертикальным способом кочевания, а значит до прибытия на Тянь-Шань они должны были заселять какие-либо крупные горы, которые на мой взгляд являются Алтаем, точнее южной частью с выходом на Вост. Туркестан, куда позднее они и вошли, потом постепенно заняли Тянь-Шань.

У ойратов тоже R1a1?

[Гость bektemir]

Середина первого тысячелетия нашей эры более менее известна нам из текстов китайских хронологий. И вполне возможно, что предок почти четверти кыргызов, как я понял, носителей гаплотипа R1a1 имеет одного предка. В эпосе нет упоминаний Енисея, значит речь не идет о временах енисейских кыргызов. Но тем не менее, если анализ поколений правдоподобен (в чем я сильно сомневаюсь, учитывая различные допуски по 300-500 лет при подсчетах - оговорюсь, что не спец в этих вопросах, можете меня поправить), значит предок основной части кыргызов действительно мог происходить из Минусинской котловины.

На мой взгляд события эпоса связаны прежде всего со временем существования ойратской орды. Вспомним, что одной из ключевых глав эпоса является "Поход на Бейджин", именно ойраты осуществили поход на Пекин. Кыргызы отличаются вертикальным способом кочевания, а значит до прибытия на Тянь-Шань они должны были заселять какие-либо крупные горы, которые на мой взгляд являются Алтаем, точнее южной частью с выходом на Вост. Туркестан, куда позднее они и вошли, потом постепенно заняли Тянь-Шань.

Ну предположим, что Клесов дал более или менее правдоподобный расклад. Тогда , по-моему, можно сделать два взаимоисключающих вывода:

1. только четверть кыргызов ( вернее кыргызских R1a1) с Енисея, а три четверти потомки тех, которые прошли через бутылочное горло в 5-6 веках, которые и были собственно выселены на Алтай. Там они воссоединились с енисейскими кыргызами и кыпчаками и вернулись на тяньшань.Они же вместе создают Кыргызский каганат.Затем часть потомков из этих трехчетвертей уходит в Европу после распада каганата, часть остается на тяньшане.

2. четверть кыргызов это потомки тяншанских кыргызов, а три четверти - енисейские. Этот вариант менее правдоподобен.

[Гость bektemir]

Ну предположим, что Клесов дал более или менее правдоподобный расклад. Тогда , по-моему, можно сделать два взаимоисключающих вывода:

1. только четверть кыргызов ( вернее кыргызских R1a1) с Енисея, а три четверти потомки тех, которые прошли через бутылочное горло в 5-6 веках, которые и были собственно выселены на Алтай. Там они воссоединились с енисейскими кыргызами и кыпчаками и вернулись на тяньшань.Они же вместе создают Кыргызский каганат.Затем часть потомков из этих трехчетвертей уходит в Европу после распада каганата, часть остается на тяньшане.

2. четверть кыргызов это потомки тяншанских кыргызов, а три четверти - енисейские. Этот вариант менее правдоподобен.

Ну а если Клесов ошибается насчет возраста , тогда возможен и второй вариант. Предположительно 3000 лет назад часть кыргызов уходят на север и обосновываются на енисее. Оставшаяся на тяншане(условно) часть в середине 6 века претерпевает разгром и "несколько сот разоренных семейств" высылаются на алтай. Там они воссоединяются с "молодым", но весьма многочисленным родом из енисейских кыргызов, а также кыпчаками.Вместе они создают кыргызский каганат. После распада каганата кыргызы возвращаются на тяншань. Часть из "молодых" (енисейских) кыргызов уходят в европу.

[Rust]

Ну предположим, что Клесов дал более или менее правдоподобный расклад. Тогда , по-моему, можно сделать два взаимоисключающих вывода:

1. только четверть кыргызов ( вернее кыргызских R1a1) с Енисея, а три четверти потомки тех, которые прошли через бутылочное горло в 5-6 веках, которые и были собственно выселены на Алтай. Там они воссоединились с енисейскими кыргызами и кыпчаками и вернулись на тяньшань.Они же вместе создают Кыргызский каганат.Затем часть потомков из этих трехчетвертей уходит в Европу после распада каганата, часть остается на тяньшане.

2. четверть кыргызов это потомки тяншанских кыргызов, а три четверти - енисейские. Этот вариант менее правдоподобен.

Я честно говоря очень осторожно отношусь к историческому анализу со стороны генетиков, очень часто желаемое выдается за действительное.

Давайте посмотрим источники:

«Ши цзы» Сыма Цаня 201 г. до н.э.: «Позднее, когда (Маодунь) поко­рил на севере владенияхуньюев, цюйшэ, динлинов, гэгуней и синьли, всезнатные люди и сановники сюнну подчинились (ему) и стали считать шаньюя Маодунямудрым».

Локализация этих владений различна, от собственно Сибири до Восточного Туркестана.

«Цянь Хань шу» («История ранней династии Хань». Сост. I в. до н.э.) Бань Гу: «Увидев, что усуньских войск много, а его посол не вернулся обратно, Чжичжи двинулся вперед, напал на усуней и нанес им поражение. Затем на севере он напал на Уцзе, и он покорился его власти. Вслед за этим (Чжичжи) послал войска на запад, разбил цзяньгуней, а на севере принудил сдаться динлинов. (Так Чжичжи) присоединил к себе три владения. Он неоднократно посылал войска для нападения на усуней и всегда одерживал над ними победу. (Земли) цзяньгуней находились на расстоянии 7 тыс. ли западнее ставки шаньюя и на расстоянии 5 тыс. ли севернее владения Чэши. В них Чжичжи и остался жить».

Боровкова пишет: "Проведенное ранее исследование вопроса о местонахожденииэтих трех царств, указанных к северу от восточных земель Усунь, позволилопредположить, что они занимали район к северу от хр. Боро-Хоро, отделявшего ихот Усунь, и к западу от пустыни Дзоoсотын-Элисун, т.е. в Котловине Больших озер Западной Монголии".

Что получается? То, что предки кыргызов жили на территории совр. Монголии, потом переселились в Минусинскую котловину. Считается что туда их переселили хунну, к этому времени там уже обитали динлины.

В 9 веке - после 840 года - начинается возвышение ен. кыргызов, они захватывают ставку уйгуров в совр. Монголии, начинается период "кыргызского великодержавия". Именно в этот период они проникают на Алтай, об этом ярко свидетельствуют археологические данные. Именно на Алтае возникает владение "кыргыз" от которого по сути и можно вести начало истории центральноазиатских (тяньшанских) кыргызов.

Допустим треть этих кыргызов R1a смешались с кыпчаками/кимаками (C3 - ?). Отсюда и такой состав кыргызов - R1a и C3 ?

Однако есть много вопросов - кимако-кыпчаков было на Алтае большинство, взаимная ассимиляция привела к смене языка кыргызов (он стал кыпчакским, но с большим пластом древнего ен. кыргызского), значит ли это, что R1a должен относится к кыпчакам?

Теории о якобы возвращении кыргызов на свою "арийскую прародину" в Среднюю Азию для меня лично бездоказательны.

[Rust]

У ойратов тоже R1a1?

Я имел в виду, что сюжетная канва эпоса (т.е. не генетика) могла сформироваться именно в период ойратского возвышения.

[eleri]

У ойратов тоже R1a1?

ойратский C3c - у киргизов второй после R1a. Что все танцуют вокруг этого R1a - там его процентов 40 и будет еще меньше. Вообще слишком рано да и генетика - это не истина последней инстанции

[Гость bektemir]

ойратский C3c - у киргизов второй после R1a. Что все танцуют вокруг этого R1a - там его процентов 40 и будет еще меньше. Вообще слишком рано да и генетика - это не истина последней инстанции

Слишком рано? Вполне это допускаю. Но пока R1a1 65% , а С3 соответственно -35%. Это соотношение вряд ли изменится. Это как в соцопросах анализ делается по небольшой выборке.В ДНК-анализе этот эффект усиливается за счет того, за каждым отдельным гаплотипом стоит весь его род, а может целое племя.Как говорится, чтобы почувствовать вкус шорпо не обязательно сьедать весь казан. Почему танцуют вокруг R1a1,да потому что это гаплогруппа интенсивно исследуется на западе, данных много. По кыргызским С3 мало данных.

[Rust]

bektemir - а Вы находитесь в Кыргызстане? Дело в том, что Асан-Кайгы требуется помощь в сборе анализов среди кыргызов.

[Rust]

Слишком рано? Вполне это допускаю. Но пока R1a1 65% , а С3 соответственно -35%. Это соотношение вряд ли изменится. Это как в соцопросах анализ делается по небольшой выборке.В ДНК-анализе этот эффект усиливается за счет того, за каждым отдельным гаплотипом стоит весь его род, а может целое племя.Как говорится, чтобы почувствовать вкус шорпо не обязательно сьедать весь казан. Почему танцуют вокруг R1a1,да потому что это гаплогруппа интенсивно исследуется на западе, данных много. По кыргызским С3 мало данных.

В сети (на цетразике) была статья по соотношению R1a и C3 среди кыргызов, вроде получалось, что первый гаплотип характерен для правого и левого крыльев, а С3 для ичкиликов.

[eleri]

Слишком рано? Вполне это допускаю. Но пока R1a1 65% , а С3 соответственно -35%. Это соотношение вряд ли изменится. Это как в соцопросах анализ делается по небольшой выборке.В ДНК-анализе этот эффект усиливается за счет того, за каждым отдельным гаплотипом стоит весь его род, а может целое племя.Как говорится, чтобы почувствовать вкус шорпо не обязательно сьедать весь казан. Почему танцуют вокруг R1a1,да потому что это гаплогруппа интенсивно исследуется на западе, данных много. По кыргызским С3 мало данных.

Я особо не разбираюсь и не собираюсь разбираться в этой буржузной вредной расистской науке , но логически допускаю, что не может быть чтобы у любого киргиза или просто человека текла кровь 100% только R1a или C3c, поэтому эти цифры у меня абсолютно не вызвают доверия, скорее ухмылку. У всех этих 65% R1a киргизов есть минимум 40% другой крови и поэтому как я уже говорил проценты будут корректироваться

[Гость bektemir]

bektemir - а Вы находитесь в Кыргызстане? Дело в том, что Асан-Кайгы требуется помощь в сборе анализов среди кыргызов.

Я живу в Бишкеке. С удовольствием помогу в меру своих очень скромных воможностей

[Гость bektemir]

В сети (на цетразике) была статья по соотношению R1a и C3 среди кыргызов, вроде получалось, что первый гаплотип характерен для правого и левого крыльев, а С3 для ичкиликов.

Насколько понимаю такое разделение отражает боевой порядок?! Ичкилики находились в центре или нет?

[Урянхаец]

Попытка выяснить вопросы этногенеза через бутылочное горлышко

смахивает на псевдонаучные инсунации.

По моему этногенез похож на рождение нового человека.

Рождается совершенно новый этнос со своей духовной культурой

и индивидуальностью, только внешне похожий на родителей.

Например у саха и казахов родители монголы и древние тюрки

с местным субстратом. У одних тунгусы, у других саки.

[Гость bektemir]

Я особо не разбираюсь и не собираюсь разбираться в этой буржузной вредной расистской науке , но логически допускаю, что не может быть чтобы у любого киргиза или просто человека текла кровь 100% только R1a или C3c, поэтому эти цифры у меня абсолютно не вызвают доверия, скорее ухмылку. У всех этих 65% R1a киргизов есть минимум 40% другой крови и поэтому как я уже говорил проценты будут корректироваться

R1a1 как и любая другая гаплогруппа может быть у европоида, монголоида, негроида и даже, как показали последние исследования, у марсоида

Так что насчет расизма вы погорячились.

Грубо говоря есть мужская хромосома Y и женская хромосома X. При зачатии эти хромосомы обмениваются некоторыми участками, благодаря чему ребенок наследует черты отца и матери. Но в мужской хромосоме есть участки которые не участвуют в обмене,т. е. не меняясь передаются к сыну. Т.е. у вашего прапрапрапрапрапрапрапрарпра...правнука будет точно такой же участок, что у вас, у вашего отца,деда, прадеда,прапрапрапрапрапра...прадеда.

Но из-за мутаций за тысяци лет они все все отличатся друг от друга, отсюда разные гаплотипы,гаплогруппы...

У клесова есть очень хорошая популярная статья, можно найти в инете. Очень рекомендую.

[Гость bektemir]

Попытка выяснить вопросы этногенеза через бутылочное горлышко

смахивает на псевдонаучные инсунации.

По моему этногенез похож на рождение нового человека.

Рождается совершенно новый этнос со своей духовной культурой

и индивидуальностью, только внешне похожий на родителей.

Например у саха и казахов родители монголы и древние тюрки

с местным субстратом. У одних тунгусы, у других саки.

В днк-генеологии, когда говорят о бутылочном горле имеется в виду, что выживает группа людей с одним преобладающим гаплотипом, а не один человек.

Это гаплотип их предка. Таких выживших может быть род с 50 мужчинами, а может и племя с 1000 мужчинами одного гаплотипа.Например войско состояло из нескольких родов и племен. После страшной битвы остались мужчины только из одного рода, противник тоже истреблен. Все женщины других родов, племен достаются этим мужчинам .Через год, два число носителей этого гаплотипа удваивается, утраивается и т.д.

Что касается этноса,то только человек рождается голым, а этносы наследуют духовную и материальную культуру своих родителей. По-моему так.

[eleri]

R1a1 как и любая другая гаплогруппа может быть у европоида, монголоида, негроида и даже, как показали последние исследования, у марсоида

Так что насчет расизма вы погорячились.

Грубо говоря есть мужская хромосома Y и женская хромосома X. При зачатии эти хромосомы обмениваются некоторыми участками, благодаря чему ребенок наследует черты отца и матери. Но в мужской хромосоме есть участки которые не участвуют в обмене,т. е. не меняясь передаются к сыну. Т.е. у вашего прапрапрапрапрапрапрапрарпра...правнука будет точно такой же участок, что у вас, у вашего отца,деда, прадеда,прапрапрапрапрапра...прадеда.

Но из-за мутаций за тысяци лет они все все отличатся друг от друга, отсюда разные гаплотипы,гаплогруппы...

У клесова есть очень хорошая популярная статья, можно найти в инете. Очень рекомендую.

насчет расизма - я имел в виду статьи типа вот этой

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19449030

Цитата:

26 ancient human specimens from the Krasnoyarsk area dated from between the middle of the second millennium BC. to the fourth century AD

all subjects belong to haplogroup R1a1-M17 which is thought to mark the eastward migration of the early Indo-Europeans

Клесов как раз таки хочет чтобы было так. Кто-то смотрит на тюркскую письменность и называет ее руникой (евроцентричный мозг - оперирующий европейскими началами мышления), кто-то называет ее тюркской письменностью. Я не буду называть R1a индо-европейской общностью.

Насчет участков я более менее разобрался, но когда в методике исследования отсутствует объяснение важнейшей детали - сама методика для меня становится мошенничеством - а именно - никто толком не объясняется, с чего это при неизменчивости происходят мутации. Солнечные вспышки, 24-я хромосома от Теңри, ядерный взрыв? . потом я уверен что очень скоро появятся анализы на большее количество участков ДНК и тогда ваше R1a1ar3deLy6865t7Z576575W6868 растянется. Мутации происходят из-за смешений, просто европейская наука взяли за основу библию и Адама и им нужна или они по другому думать не умеют - короче им нужна одна линия и эта линия от Адама - поэтому им нужны такие цепочки R1a1ar3deLy6865t7Z576575W6868

[Гость bektemir]

насчет расизма - я имел в виду статьи типа вот этой

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19449030

Цитата:

Клесов как раз таки хочет чтобы было так. Кто-то смотрит на тюркскую письменность и называет ее руникой (евроцентричный мозг - оперирующий европейскими началами мышления), кто-то называет ее тюркской письменностью. Я не буду называть R1a индо-европейской общностью.

Насчет участков я более менее разобрался, но когда в методике исследования отсутствует объяснение важнейшей детали - сама методика для меня становится мошенничеством - а именно - никто толком не объясняется, с чего это при неизменчивости происходят мутации. Солнечные вспышки, 24-я хромосома от Теңри, ядерный взрыв? . потом я уверен что очень скоро появятся анализы на большее количество участков ДНК и тогда ваше R1a1ar3deLy6865t7Z576575W6868 растянется. Мутации происходят из-за смешений, просто европейская наука взяли за основу библию и Адама и им нужна или они по другому думать не умеют - короче им нужна одна линия и эта линия от Адама - поэтому им нужны такие цепочки R1a1ar3deLy6865t7Z576575W6868

лично я считаю R1a1 пошла от кыргызов или от их прямых предков,которые изначально были монголоиды, но кто меня будет слушать сейчас? Если это не так, то откуда некоторые монголоидные черты у русских, украинцев, если у них нет С3? Поживем увидим.

[eleri]

лично я считаю R1a1 пошла от кыргызов или от их прямых предков,которые изначально были монголоиды, но кто меня будет слушать сейчас? Если это не так, то откуда некоторые монголоидные черты у русских, украинцев, если у них нет С3? Поживем увидим.

тут как в картах есть недобор, есть перебор. все скифы - иранцы перебор, все скифы - тюрки - перебор. все андроновцы - иранцы - перебор, все андроновцы - тюрки - перебор. я за тюркскость на Енисее и Алтае, и отчасти Теңир Тоо и тамошние андроновские, карасукские и т.д. культуры

все R1a - кыргызы - это шулерство

[Гость bektemir]

лично я считаю R1a1 пошла от кыргызов или от их прямых предков,которые изначально были монголоиды, но кто меня будет слушать сейчас? Если это не так, то откуда некоторые монголоидные черты у русских, украинцев, если у них нет С3? Поживем увидим.

Итак скандинавы есть, польско-литовский князь есть . Кто на новенького ?

[Hooker]

Сначало надо понять, а кто такие кыпчаки. По Асану-Кайгы большинство тестировавшихся казахов кыпчаков (хавчигуд) имеют гаплогрупу R1b. Может через них и объясняются взаимные поралели мифов древней греции и древних тюрков, R1b древние тюрки?

Среди кыпчаков вероятно много потомков западных европейцев-религиозных миссионеров.Они не имеют отношение к тюркам.Хавчиг переводится с монгольского как сплющенный, узколицый.Также вешевой мешок бадарчина — бродячего лама называется "Хавчиг үүрэг".