Эпос "Манас"

[Tynych]

Алп-Манаш и Манас возможно имеют одни корни, тем более алтайцы и кыргызы выделились из одной общности. Более поздний Алпамыш возможно как то связан с ними, в этом случае огузы могли просто заимствовать имя легендарного героя. Батыр Манас однозначно кыргызский герой.

Рустам аке,можете приблизительные времена сказать,когда был создан эпос "Манас" и когда эпос "Алпамыш"?какой приблизительный интервал между ними?

[alp-bamsi]

 

а что советуете, молча смотреть пока другие продолжают прихватизировать общее наследие? Другим позволено, казахам нельзя...

нет конечно.. Я бы посоветовал бы включить ремесло изготовления юрты и танец Кара-Жорго(хотя я сомневаюсь,что этот танец ккыргызский или казахский),как общий кыргызско-казахский,а не как только казахский..И надо подходить ко всему объективно,а не как вы-субъективно..Обижаетесь на узбеков,за то,что те справили 1000 летие Алпамыша как узбекский эпос..А то,что казахи присваивают ремесло изготовления юрты и Кара-Жорго,как казахский-это для вас нормально,так и должно быть,да еще и стараетесь оправдываться..Ай-яй-яй..

У вас удачно подобранное имя   . Так и хочется вам сказать: "Tynysh! Myjyp kettyn" - "Прекрати пустую болтовню!"

[alp-bamsi]

 

 

Манас/Алпамыс жил наверно до коныратов. Но его потомки почему-то называют себя коныратами

два вопроса..Будьте любезны..1)Можете доказать,что Манас и Алпамыш жили до коныратов?(ответ типа НАВЕРНОЕ не устраивает..) и 2) Вы читали эпос "Манас"?

Тыныч продолжает пустую болтовню  . 1.Допустим докажу. Что это вам даст? 2. Допустим читал. И что?

[Tynych]

Пока почтенные историки спорят был ли Манас кыргызом или евреем, в информационном поле появилась еще одна версия Манаса -- Жайсан.

Где корни Манаса исходят из Индии. Имя его бабушки по отцу(Чон Апа) -- Парвати. Сами понимаете, что это имя означает. 

В индийском сегменте интернета слово Manas довольно популярно. 

Это опять же перекликается с нашей темой о генетике. Казалось бы, причем тут кыргызы R1a и брахманы R1a?

не серьезно даже обсуждать эту тему..она себя исчерпала..

[Tynych]

 

 

 

Богатырская сказка "Алып-Манаш" - алтайский, сказание "Алпамыша и Барсынхылу"-башкирский, эпос "Алпамыс" ("Алпамыш") - казахский, каракалпакский и узбекский, и так далее. Эпос "Манас" - кыргызский. Но Алпамыс/Манас - не казах, не узбек, не татарин, не башкир, и не кыргыз. Надеюсь понятно?

надеюсь,что вы докажете,что Манас-не кыргыз... а кричать на каждом углу,понятно или нет,-это не профессионально..Вы мне факты предъявите..а не голословно кричите..иначе ярлык "фольк",за вами так и прикрепится.. Ничего понятного вы не объяснили..Если Манас-не каргыз,только от того,что вам так захотелось...то в таком случае мне непонятно да и остальным(скорее всего) тоже..

Если он был кыргызом, почему этот эпос распространен у многих народов?

 

Я еще встречал и не слышал про манасчи др.народностей.. Есть в Казахстане манасчи? Имя легендарного героя распространен(с этим я не спорю)у других народов,но вот эпос сам получил распространение во времена СССР,когда начали переводить на др.языки..

[Tynych]

 

 

Алып-Манаш - это точно Алпамыс. Даже имя отца героя точь в точь. У Алып-Манаша - Байбарак, у Алпамыса - Байбори (Байбура).

да кто бы спорил с этим..То,что Алпамыш,Алпамша,Алпамыс,Алып Мямшян и Алып-Манаш-это один и тот же исторический персонаж-мне кажется, никем не оспаривается..Но если у всех этих персонажей отца звали Байбарак,Байбори(Байбура),то тогда почему отца Манаса звали Джакып?

Вы не согласны что Манас - Алып-Манаш?

 

Вы не согласны,что КУРМАНБЕК баатыр -КУРМАНБЕК Бакиев? или Жаныбек хан-Жаныбек казы?

[Tynych]

 

 

а что советуете, молча смотреть пока другие продолжают прихватизировать общее наследие? Другим позволено, казахам нельзя...

нет конечно.. Я бы посоветовал бы включить ремесло изготовления юрты и танец Кара-Жорго(хотя я сомневаюсь,что этот танец ккыргызский или казахский),как общий кыргызско-казахский,а не как только казахский..И надо подходить ко всему объективно,а не как вы-субъективно..Обижаетесь на узбеков,за то,что те справили 1000 летие Алпамыша как узбекский эпос..А то,что казахи присваивают ремесло изготовления юрты и Кара-Жорго,как казахский-это для вас нормально,так и должно быть,да еще и стараетесь оправдываться..Ай-яй-яй..

У вас удачно подобранное имя   . Так и хочется вам сказать: "Tynysh! Myjyp kettyn" - "Прекрати пустую болтовню!"

 

Насчет моего имени не беспокойтесь..не увиливайте от ответов..И мне глубоко без разницы,что вам там хочется скказать..Вы лучше ответьте по существу на выше перечисленные вопросы..Индюк тоже,что-то хотел сказать(интерпретированная мной),пока не попал в суп..

[Tynych]

 

 

 

Манас/Алпамыс жил наверно до коныратов. Но его потомки почему-то называют себя коныратами

два вопроса..Будьте любезны..1)Можете доказать,что Манас и Алпамыш жили до коныратов?(ответ типа НАВЕРНОЕ не устраивает..) и 2) Вы читали эпос "Манас"?

Тыныч продолжает пустую болтовню  . 1.Допустим докажу. Что это вам даст? 2. Допустим читал. И что?

 

Я уже писал,что ответы типа НАВЕРНОЕ не принимаются..также как и ответы типа ДОПУСТИМ.. Вы случайно после слов "Допустим читал.И что?" случайно пальцы веером не соглнули? Предположу,что у вас закончились аргументы,раз уж вы стали переходить на личности со словами "ТыныЧ продолжает пустую болтовню.. Вы мне дайте существенный ответ на выше изложенные вопросы-ДА или НЕТ..

[alp-bamsi]

 

 

Если он был кыргызом, почему этот эпос распространен у многих народов?

Я еще встречал и не слышал про манасчи др.народностей.. Есть в Казахстане манасчи? Имя легендарного героя распространен(с этим я не спорю)у других народов,но вот эпос сам получил распространение во времена СССР,когда начали переводить на др.языки..

я вижу вы и в этой теме продолжаете пустую болтовню  . Для вас видимо нет разницы между реальным человеком (Алпамыс/Манас) и эпосом

[alp-bamsi]

 

Вы не согласны что Манас - Алып-Манаш?

Вы не согласны,что КУРМАНБЕК баатыр -КУРМАНБЕК Бакиев? или Жаныбек хан-Жаныбек казы?

Видимо придется моему оппоненту с плохой памятью повторить вот это:

 

Известно, что эти фольклорные произведения имеют единую эпическую основу, сложившуюся на Алтае в VI—VIII вв. (Жирмунский В.М., I960, 151; Мелетинский Е.М., 1963, 251; Суразаков С.С., N85, 67—68).

 

Помните?

[alp-bamsi]

 

У вас удачно подобранное имя   . Так и хочется вам сказать: "Tynysh! Myjyp kettyn" - "Прекрати пустую болтовню!"

Насчет моего имени не беспокойтесь..не увиливайте от ответов..И мне глубоко без разницы,что вам там хочется скказать..Вы лучше ответьте по существу на выше перечисленные вопросы..Индюк тоже,что-то хотел сказать(интерпретированная мной),пока не попал в суп..

что вам ответить? Повторить мной уже сказанное: про общие ценности, которых прихватизировать соседям можно, а казахам нет?

[Tynych]

 

 

 

Если он был кыргызом, почему этот эпос распространен у многих народов?

Я еще встречал и не слышал про манасчи др.народностей.. Есть в Казахстане манасчи? Имя легендарного героя распространен(с этим я не спорю)у других народов,но вот эпос сам получил распространение во времена СССР,когда начали переводить на др.языки..

я вижу вы и в этой теме продолжаете пустую болтовню  . Для вас видимо нет разницы между реальным человеком (Алпамыс/Манас) и эпосом

 

 

 

 

 

Если он был кыргызом, почему этот эпос распространен у многих народов?

Я еще встречал и не слышал про манасчи др.народностей.. Есть в Казахстане манасчи? Имя легендарного героя распространен(с этим я не спорю)у других народов,но вот эпос сам получил распространение во времена СССР,когда начали переводить на др.языки..

я вижу вы и в этой теме продолжаете пустую болтовню  . Для вас видимо нет разницы между реальным человеком (Алпамыс/Манас) и эпосом

 

приведите мне пример того,что эпос "Манас" распространен у многих народов?переход на личности не приветствуется..оно только характеризует человеческую культуру.. Так,что будьте повежливее..

[alp-bamsi]

приведите мне пример того,что эпос "Манас" распространен у многих народов?переход на личности не приветствуется..оно только характеризует человеческую культуру.. Так,что будьте повежливее..

Эпос об Алпамысе/Манасе распространен у многих народов. Я уже привел у каких народов есть

[Tynych]

 

 

У вас удачно подобранное имя   . Так и хочется вам сказать: "Tynysh! Myjyp kettyn" - "Прекрати пустую болтовню!"

Насчет моего имени не беспокойтесь..не увиливайте от ответов..И мне глубоко без разницы,что вам там хочется скказать..Вы лучше ответьте по существу на выше перечисленные вопросы..Индюк тоже,что-то хотел сказать(интерпретированная мной),пока не попал в суп..

что вам ответить? Повторить мной уже сказанное: про общие ценности, которых прихватизировать соседям можно, а казахам нет?

 

Привожу текст еще раз,но уже со знаками препинания...

нет конечно.. Я бы посоветовал бы включить ремесло изготовления юрты и танец Кара-Жорго(хотя я сомневаюсь,что этот танец ккыргызский или казахский),как общий кыргызско-казахский,а не как только казахский..И надо подходить ко всему объективно,а не как вы-субъективно..Обижаетесь на узбеков,за то,что те справили 1000 летие Алпамыша как узбекский эпос?..А то,что казахи присваивают ремесло изготовления юрты и Кара-Жорго,как казахский-это для вас нормально,так и должно быть,да еще и стараетесь оправдываться?..Ай-яй-яй..

То,что узбеки справили 1000 летие Алпамыша-как узбекский-это конечно плохо(хотя вы не доказали,что они справляли его ИМЕННО как УЗБЕКСКИЙ)..Я не спорю..Но согласны ли вы с тем,что ремесло изготовления юрты и Кара-Жорго ИМЕННО как КАЗАХСКИЙ,а не как общие ценности-как вы выразились..Вот в чем вопрос..Было бы очень хорошо получить внятный и конкретный ответ.. С уважением!

[Tynych]

 

 

Я уже писал,что ответы типа НАВЕРНОЕ не принимаются..также как и ответы типа ДОПУСТИМ.. Вы случайно после слов "Допусти читал.И что?" случайно пальцы веером не соглнули? Предположу,что у вас закончились аргументы,раз уж вы стали переходить на личности со словами "Тыны продолжает пустую болтовню.. Вы мне дайте существенный ответ на выше изложенные вопросы-ДА или НЕТ..

 

 

Вполне типичный ответ ФОЛЬКА

1)Но ведь в эпосе "Алпамыш" герой рождается у бездетного главы племени КОНЫРАТ..

Жирмунский полагает, что сказание об Алпамыше (чьё имя созвучно Манасу) первоначально возникло в предгорьях Алтая еще в эпоху Тюркского каганата и что к древнейшей стадии ближе всего стоит алтайский Алып-Манаш. Сказание об Алпамыше было в IX—X вв. занесено из предгорий Алтая в низовья Сырдарьи огузами, у которых оно получило самостоятельное развитие и вошло впоследствии в эпический цикл Салор-Казана (рассказ о Бамси-Байреке в книге «Китаб-и дэдэм Коркут»). Другая версия этого сказания была занесена кипчакскими племенами в Казахстан, Башкирию и на Волгу. Её отражают башкирская, казахская и татарская прозаические сказки.

2)не читал полностью,но знаом с содержанием,чтобы сделать выводы,что Манас и Алпамыш-разные исторические лисности..

А на каком основании вы считаете,что Манас и Алпамыш-это одна и та же личность?Алпамыш в отличие от Манаса не завоеватель, он только собирает и защищает свое племя..Героика «Алпамыша» чаще всего проявляется в ритуальных состязаниях, которые для Манаса могут быть лишь преддверием к суровым войнам..

На первородство узбеков к алпамышу понятен..Во всех трех версиях поэмы кочевья конгратцев расположены в местности Байсyн(ныне Сурхандарьинская обл.Уз.)..В Академии наук Республики Узбекистан в Tашкенте хранится более десяти записей этой поэмы в исполнении выдающихся народных сказителей Самаркандской и Бухарской, Сурхандарьинской и Кашкадарьинской, Ферганской и Tашкентской o6лaстeй. Из них самая полная и художественно совершенная версия «Алпамыша» принадлежит старейшему и наиболее прославленному yзбeкскoмy сказителю наших дней Фазилу Юлдашеву (Юлдашу).

Среди памятников эпического творчества тюркского народа огyзов, переведенных академиком В. В. Бартольдом по рyкописи XVI века, озаглавленной «Книга моего деда Коркyда» («Китаби деде Коркyд»), имеется «Рассказ о Бамси-Бейреке, сыне Кам-Бyри», который совпадает с «Алпамышем» по сюжетy и именам НЕКОТОРЫХ действyющих лиц. В этом огyзском варианте"Алпамыша" нет ни Конграта, ни локализации действия в Байсyне, ни калмыцкой темы, а вместо брачных состязаний междy женихами выстyпает более архаический мотив — состязаиие жениха с невестой, богатырской девой (в верховой езде, стрельбе из лyка и борьбе).

И в конце..ваша фраза "не читал"..напоминает мне одну фразу-"Не читал, но осуждаю!"

Не имеете коструктивного подхода к теме и не знакомы лично с предметом обсуждения..

Изменено 23 августа, 2015 пользователем АксКерБорж

[Tynych]

 

 

Вы не согласны что Манас - Алып-Манаш?

Вы не согласны,что КУРМАНБЕК баатыр -КУРМАНБЕК Бакиев? или Жаныбек хан-Жаныбек казы?

Видимо придется моему оппоненту с плохой памятью повторить вот это:

 

Известно, что эти фольклорные произведения имеют единую эпическую основу, сложившуюся на Алтае в VI—VIII вв. (Жирмунский В.М., I960, 151; Мелетинский Е.М., 1963, 251; Суразаков С.С., N85, 67—68).

 

Помните?

 

автор имел ввиду,что Манас и Алпамыш-два эпических свода, основанных на общеизвестных сказаниях и мифах,как например "Илиада" и "Одиссей"..поэмы разные,но имеют единую эпическую основу..также и здесь Разные эпосы,но имеют единую эпическую основу..

[Tynych]

 

приведите мне пример того,что эпос "Манас" распространен у многих народов?переход на личности не приветствуется..оно только характеризует человеческую культуру.. Так,что будьте повежливее..

Эпос об Алпамысе/Манасе распространен у многих народов. Я уже привел у каких народов есть

 

Вы еще не приводили эти народы..Манас(не Алпамыш) у каких народов распространен,кроме кыргызов?

[Shahan]

Алпамыс и Манас  это один и тот же герой .

каждому народу по сказке и все довольны .
 

[Shahan]

 один киргиз писал , что в  Бишкек приезжал профессор израильского университета он читал лекции и считает , что киргизы одно из потерянных колен израилетян .

[alp-bamsi]

 

 

Видимо придется моему оппоненту с плохой памятью повторить вот это:

 

Известно, что эти фольклорные произведения имеют единую эпическую основу, сложившуюся на Алтае в VI—VIII вв. (Жирмунский В.М., I960, 151; Мелетинский Е.М., 1963, 251; Суразаков С.С., N85, 67—68).

 

Помните?

автор имел ввиду,что Манас и Алпамыш-два эпических свода, основанных на общеизвестных сказаниях и мифах,как например "Илиада" и "Одиссей"..поэмы разные,но имеют единую эпическую основу..также и здесь Разные эпосы,но имеют единую эпическую основу..

Тогда ответьте - Что объединяет этих эпосов кроме главных героев?

[alp-bamsi]

 

 

приведите мне пример того,что эпос "Манас" распространен у многих народов?переход на личности не приветствуется..оно только характеризует человеческую культуру.. Так,что будьте повежливее..

Эпос об Алпамысе/Манасе распространен у многих народов. Я уже привел у каких народов есть

Вы еще не приводили эти народы..Манас(не Алпамыш) у каких народов распространен,кроме кыргызов?

Алып-Манаш не Манаш?

[alp-bamsi]

Вполне типичный ответ ФОЛЬКА

 

1)Но ведь в эпосе "Алпамыш" герой рождается у бездетного главы племени КОНЫРАТ..

Жирмунский полагает, что сказание об Алпамыше (чьё имя созвучно Манасу) первоначально возникло в предгорьях Алтая еще в эпоху Тюркского каганата и что к древнейшей стадии ближе всего стоит алтайский Алып-Манаш. Сказание об Алпамыше было в IX—X вв. занесено из предгорий Алтая в низовья Сырдарьи огузами, у которых оно получило самостоятельное развитие и вошло впоследствии в эпический цикл Салор-Казана (рассказ о Бамси-Байреке в книге «Китаб-и дэдэм Коркут»). Другая версия этого сказания была занесена кипчакскими племенами в Казахстан, Башкирию и на Волгу. Её отражают башкирская, казахская и татарская прозаические сказки.

2)не читал полностью,но знаом с содержанием,чтобы сделать выводы,что Манас и Алпамыш-разные исторические лисности..

А на каком основании вы считаете,что Манас и Алпамыш-это одна и та же личность?Алпамыш в отличие от Манаса не завоеватель, он только собирает и защищает свое племя..Героика «Алпамыша» чаще всего проявляется в ритуальных состязаниях, которые для Манаса могут быть лишь преддверием к суровым войнам..

На первородство узбеков к алпамышу понятен..Во всех трех версиях поэмы кочевья конгратцев расположены в местности Байсyн(ныне Сурхандарьинская обл.Уз.)..В Академии наук Республики Узбекистан в Tашкенте хранится более десяти записей этой поэмы в исполнении выдающихся народных сказителей Самаркандской и Бухарской, Сурхандарьинской и Кашкадарьинской, Ферганской и Tашкентской o6лaстeй. Из них самая полная и художественно совершенная версия «Алпамыша» принадлежит старейшему и наиболее прославленному yзбeкскoмy сказителю наших дней Фазилу Юлдашеву (Юлдашу).

Среди памятников эпического творчества тюркского народа огyзов, переведенных академиком В. В. Бартольдом по рyкописи XVI века, озаглавленной «Книга моего деда Коркyда» («Китаби деде Коркyд»), имеется «Рассказ о Бамси-Бейреке, сыне Кам-Бyри», который совпадает с «Алпамышем» по сюжетy и именам НЕКОТОРЫХ действyющих лиц. В этом огyзском варианте"Алпамыша" нет ни Конграта, ни локализации действия в Байсyне, ни калмыцкой темы, а вместо брачных состязаний междy женихами выстyпает более архаический мотив — состязаиие жениха с невестой, богатырской девой (в верховой езде, стрельбе из лyка и борьбе).

И в конце..ваша фраза "не читал"..напоминает мне одну фразу-"Не читал, но осуждаю!"

Не имеете коструктивного подхода к теме и не знакомы лично с предметом обсуждения..

Алып-Манаш Манас или нет?

[alp-bamsi]

 

 

С вашими познаниями, я бы просто обошел мое утверждение стороной, если оно не серьезно для обсуждения, вместо такого чванства. А еще лучше -- я бы тактично в двух-трех словах просветил студента. 

Он просто-навсего фольк 

[Tynych]

Алпамыс и Манас  это один и тот же герой .

каждому народу по сказке и все довольны .

 

Ну это вы так считаете..К тому же обычное голословное утверждение не прикрепленное конкретными доказательствами..

[Tynych]

 

Привожу текст еще раз,но уже со знаками препинания...

нет конечно.. Я бы посоветовал бы включить ремесло изготовления юрты и танец Кара-Жорго(хотя я сомневаюсь,что этот танец ккыргызский или казахский),как общий кыргызско-казахский,а не как только казахский..И надо подходить ко всему объективно,а не как вы-субъективно..Обижаетесь на узбеков,за то,что те справили 1000 летие Алпамыша как узбекский эпос?..А то,что казахи присваивают ремесло изготовления юрты и Кара-Жорго,как казахский-это для вас нормально,так и должно быть,да еще и стараетесь оправдываться?..Ай-яй-яй..

То,что узбеки справили 1000 летие Алпамыша-как узбекский-это конечно плохо(хотя вы не доказали,что они справляли его ИМЕННО как УЗБЕКСКИЙ)..Я не спорю..Но согласны ли вы с тем,что ремесло изготовления юрты и Кара-Жорго ИМЕННО как КАЗАХСКИЙ,а не как общие ценности-как вы выразились..Вот в чем вопрос..Было бы очень хорошо получить внятный и конкретный ответ.. С уважением!

 

 

Ничего...Когда кончаются аргументы,все средства хороши,вплоть до сарказма над оппонентом..