Сибирские татары

[Rahmetov]

Салям!

Я у себя на сайте когда-то открыла раздел по истории Сибирского ханства, но как выяснилось там сейчас одни битые ссылки

http://www.tatar-history.narod.ru/sibir.htm

Если что можно позаимствовать твои материалы?

Заходи на форум ТИО кстати

[Гость Alfrid]

Салям!

Заимствуйте, только ссылки делайте, если не сложно :-)))

[Гость Балta]

Alfrid, честно говоря меня больше интересует нынешнее положение сибирских татар - идентифицируют ли себя отдельной этнической группой себя от "прочих" татар. Сохранили ли язык и сколько вас осталось в Сибири, вообще интересна любая информация о Вас.

[Гость Alfrid]

:tw2: Салям!

Себер татарлар - так обычно говорят в деревнях, да и в городах. Там где, еще помнят про свое историческое прошлое. Считать на струдно из-за проблем индентификации. Разброс от 20 тыс до 200. Последнюю цифру дает Николай Аркадьевич Томилов.

Язык свой есть. Только казанские собратья его именуют диалектом. Не знаю, правда, где правда...

Вообще происхождение сибирских татар имеет мало общего с казанскими татарами. Это отдельный этнос. Я говорю так не потому, что я сиб.тат., а потому что знаком с данными археологии, этнографии и истории.

Всего не напишешь, поэтому вновь отсылаю интересующихся на мою работу и работу Арсюхина. Там есть библиография.

С уважением, Альфрид.

P.S.> если интересует что-то конкретное, пишите.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Не будучи специалистом, выражу, тем не менее, удивление словам уважаемого Alfrid.

Общеизвестно, что все татары имеют один корень от древних татар. Региональные различия, скажем, в антропологии, наблюдаемые между татарами Казани, Крыма, Сибири, Астрахани и др. объясняются всего лишь наличием различных субстратов.

Различия в таких элементах культуры, как, скажем, способы приготовления пищи или строительство жилищ легко объяснимо различием в климатических условиях и т.д.

В этом смысле утверждение "Вообще происхождение сибирских татар имеет мало общего с казанскими татарами. Это отдельный этнос." несколько бессмысленно. Этнос-то он может и отдельный, но происхождение единое.

Что касается этноса как такового, то целиком полагаюсь на мнение уважаемого Alfrid - каждый решает сам. Замечу лишь, что по моим данным, различные группы татар Сибири - томские, тарские, тобольские, тюменские и др. не представляют из себя единою сущность ни в языке, ни в антропологии, ни в материальной культуре и образе жизни. Другими словами, вряд ли можно говорить об этносе сибирских татар, правилдьнее говорить об этнических группах татар Сибири. Другое дело, что время идёт быстро, и вполне может быть, что в будущем (м.б. и очень скором) действительно появится единая этническая общность сибирских татар.

Впрочем, мне представляется очевидным, что в любом случае, татары Сибири, Казани и Астрахани являются сейчас и будут являться в будущем единым татарским этносом, имеющим свои региональные особенности. При этом одним из решающих факторов развития татарского этноса будет являться интерференция всех региональных групп татар. Что, собственно, и происходило ранее, но, начиная с 1960-х всячески тормозилось безбожным большевицким режимом.

[Агатюрк]

Сколько знаю есть сибирских татар...они себя идентифицируют с татарами Татарстана.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Вопрос, на самом деле, тонкий. Так, ты знаешь сибирских татар, и много. И все они идентифицируют себя с татарами Татарстана.

Вопрос - ГДЕ ты их знаешь? В Сибири? Или в Москве? Или в Казани?

И ещё вопрос, СИБИРСКИЕ ли они татары?

Вот доктор Мирхан везде позиционирует себя как сибирского татарина. Он и в самом деле сибирский татарин - из села Уфа Мариинского района Кемеровской области. Да только татары Мариинского района есть переселенцы из Идель-Уральского региона, и сибирскими являются в территориальном смысле, но не в этнографическом.

На самом же деле сибирские татары разнообразны, как разнообразным был тот древний палеосибирский этноландшафт, являющийся субстратом для сибирских татар. Да, все они татары, все они суть представители древней татарской расы, расселившейся в эпоху своего величия по просторам Евразии, неся аборигенам свет своей гуманистической культуры, не покоряя и не уничтожая другие расы, а давая возможность встать вровень с собой. Но иссяк до следующего апогея могучий ураган, и потомки великих предков пережидают смутные века, рассеявшись по степям и лесам Поволжья, Урала и Приобья. И, разумеется, даже среди них нет-нет, да проявятся уныние и страх перед чёрной энтропией бытия. И появляются вот такие бессмысленные утверждения - "сибирские татары отдельный этнос", или "сибирские татары идентифицируют себя с татарами Татарстана".

[Ilyas Xan Astraxanski]

Удалено лично.

[Акскл]

Рене Груссе "Империя Степей" сс.489-490

ШАЙБАНИДЫ СИБИРИ

"В пятнадцатом веке, в Искере (Сибири) на среднем Иртыше, к юго-востоку от современного Тобольска, в Западной Сибири, возникло Тюрко-монгольское ханство, чьи ханы были "выпуска Тайбуга-беки", а не Чингизидского происхождения. Но Чингизиды дома Шайбана, которые кочевали к югу от Уральских гор и около истоков Тобола, скоро заняли все земли к востоку от той реки. Это было в области Туры, притока Тобола, где Абу'л Хаир, глава дома Шайбанидов, был провозглашен ханом в 1428 г. Приблизительно 1480 г. другой Шайбанид - принц младшей ветви Ыбак (умер в 1498 г.) - захватил у ханов Сибири "город" Тюмень, около слияния Туры и Тобола. (Это был тот самый Ыбак который в 1481 г. неожиданно напал и убил Ахмеда - хана Золотой Орды). Кучум, внук Ыбака (приблизительно 1556-1598 гг.), был в состоянии войны с Ядигером - ханом Сибири. Ядигер обратился в 1556 г. к царю Московии, Ивану Грозному, но между 1568 и 1569 гг. он был побежден и убит Кучумом, который остался хозяином Сибирского ханства. Чтобы консолидировать свою власть, Кучум соглашался признать сюзеренитет царя, но укрепившись в своем ханстве, он стал спорить с Россией по поводу протектората над Остяками и напал на торговые посты, основанные Русским Строгановым. В то же самое время он рьяно стремился распространять Исламскую веру в Сибири.

Иван Грозный послал казачьего лидера Ермака против Сибири в 1579 г. Тем временем, Кучум доверил свои силы (Тюрко-монголов, и Вотяков и Вогулов, аборигенов) своему племяннику Махметкулу (Мухаммад-кули), который основал "укрепленный лагерь в устье Тобола, под Чуваш горой, защищать подходы к Сибири". Но в 1581 г. Русские, " благодаря их аркебузам", захватили эту позиция и овладели Сибирью, вынудив Кучума бежать.

Однако, старый Кучум продолжил свою борьбу, и в 1584 г. он неожиданно напал на Ермака на одном из Иртышских островов. Лидер казаков утонул при отступлении, его товарищи были убиты, и Кучум повторно занял Сибирь.

Русским пришлось заново завоевывать это ханство метр за метром, и по мере своего продвижения они основывали военные колонии в Тюмени (1586 г.), Тобольске (1587 г.), и Томске. Кучум, побежденный в финальном сражении на Оби 20 августа 1598 г., получил убежище у Ногайцев, где он был убит (1600 г.). Его сопротивление пролило последний луч славы на историю Чингизидов на Севере."

[Агатюрк]

Прочитал пост Ilyas Xan Astraxanskiкого... скажу моим знакомым сибирским татарам, пусть бесмыслицей не занимаются идентифицируя себя с Татарстанскими татарами.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Да говори, что считаешь нужным - твоё дело. Но для пользы ТАТАРСКОГО ДЕЛА - внимательно прочитай написанное мной.

А если непонятно - разъясню. Мир он прекрасен своей сложностью. Упрощение есть торжество энтропии. В том то и суть, что татары Сибири есть часть единого целого - великой татарской нации, но в то же время и самобытное, интересное само по себе явление. И именно поэтому одинаково бессмысленно как противопоставление, так и бездумное отождествление их с татарами Татарстана.

Я знаю, что говорю, и именно потому, что я сам такой. Правда, не "сибирский", а "астраханский", но явление одного порядка. А "знакомым сибирским татарам" лучше передай мои слова в точности и без искажений. Просто прочитай, написанное мной в этой ветке, заучи наизусть, распечатай на принтере, нарежь полосками и раздавай людям, чтобы читали перед сном и клали под подушку. А утром пусть зашьют под подкладку одежды, чтобы не нашли фесебешники.

[Агатюрк]

Палата номер 6 скажут,если это передам.

[Khamza]

Не спорьте по этому поводу, хотя вопрос до сих пор открытый. Я Считаю себя сибирским татарином и не идентифицирую с татарами Поволжья. Мои родители оба сибирские татары, среди родственников нет казанских татар и выходцев от туда. Мой отец и братья мои тоже не идентифицируют себя с татарами Поволжья, но моя мать так не считает хоть и относится к Сибирским татарам особого диалекта.

В настоящее время среди сибирских татар ведется программа по возрождению культуры сибирских татар, я думаю это огромный вклад в культуру всего татарского народа, так как нам никуда не дется от этой гордой приставки татары!

[Агатюрк]

Не спорьте по этому поводу, хотя вопрос  до сих пор открытый. Я Считаю себя сибирским татарином и не идентифицирую с татарами Поволжья. Мои родители оба сибирские татары, среди родственников нет казанских татар и выходцев от туда. Мой отец и братья мои тоже не идентифицируют себя с татарами Поволжья, но моя мать так не считает хоть и относится к Сибирским татарам особого диалекта.

В настоящее время среди сибирских татар ведется программа по возрождению культуры сибирских татар, я думаю это огромный фклад в культуру всего татарского народа, так как нам никуда не дется от этой гордой приставки татары!

Согласен. Чтобы привести в порядок почему одни себя так,другие этак считают... надо признать,что сибирский татар-место жительство,прилагательное, географическое название...основа татар. И когда говорил идетенфицируют имелось ввиду и наоборот ...т.е. считают себя одним народом

я думаю это огромный фклад в культуру всего татарского народа,

так как нам никуда не дется от этой гордой приставки татары!

Первая часть предложение объединяет татар,про что я и говорил...а вторая противоречит

[Гость Балta]

Мы отклонились от темы уважаемые татары, меня интересовал являеются ли нынешние сибирские татары потомками тех сибиряков, которые воевали на стороне Кучум хана.

[Ilyas Xan Astraxanski]

Разумеется. Хотя среди татар Сибири много переселенцев из Бухары.

[Агатюрк]

Мы отклонились от темы уважаемые татары, меня интересовал являеются ли нынешние сибирские татары потомками тех сибиряков, которые воевали на стороне Кучум хана.

Конечно...а куда бы они делись. Прошло-то лет,совсем ничего.

Мои знакомые именно из тех...конечно они осознают,что несколько отличны от казанских...но себя и тех считают одним народом.Вот. Без всяких "идентифицируют"...чтоб Ilyas Xan Astraxanskiй не напал.

[Ilyas Xan Astraxanski]

А как им ещё считать, если они и есть один народ?!

[Агатюрк]

Они себя идентифицируют с татарми Татарстана.

[jvarg]

меня интересовал являеются ли нынешние сибирские татары потомками тех сибиряков, которые воевали на стороне Кучум хана.

Вряд ли. Ермак так легко разбил Кучума вовсе не из-за наличия огнестрельного оружия, а из-за малочисленности собственно татар в государстве Кучума. Основное население сибирского ханства было финно-угорским. К татарам оно относилось как к угнетателям-чужакам, и как только Ермак предложил более выголные условия данничества, вспыхнуло антитатарское восстание, и большинство тюркского населения было перебито (а их и так было не много).

[Тетон]

Татары, которые живут в Тюменской и Омской областях, - это по большей части потомки жителей Сибирского юрта. Среди них долгое время сохранялись воспоминания (предания и шеджере) о событиях, связанных с Кучумом и Ермаком. Начиная с 17 в. туда стали переселяться татары из Поволжья.

В 1555 г. сибирский бек Ядгар называл число своих ясачных плательщиков 30700 чел. Некоторые историки считают, что татар среди них было 10-12 тыс., а остальные - это остяки и вогулы. Здесь надо разбираться, т.к. включение угорских княжеств в Сибирский юрт произошло в основном позже, при Кучуме (т.е. после 1563 г.). В целом татарское население ханства было гораздо более многочисленным, чем то, которое воеводы объясачили в нач. 17 в. (2626 чел.), т.к. много татар погибло в сражениях, ушло к ногаям, казахам и башкирам, некоторые стали кочевать вместе с калмыками.

Насчет юга Омской области - наверное, татары Барабинской степи все-таки не входили в Сибирское ханство, хотя Кучум жил в Барабе после утраты юрта, в последние годы жизни. Барабинские мурзы писали русским властям, что традиционно считались подданными "Урусовых царевых детей", т.е. казахских ханов (потомков хана Уруса).

А в отношениях между тюрками и уграми, мне кажется, не было такого однозначного противостояния, о котором пишет уважаемый jvarg:

Основное население сибирского ханства было финно-угорским. К татарам оно относилось как к угнетателям-чужакам, и как только Ермак предложил более выголные условия данничества, вспыхнуло антитатарское восстание

Кучум утвердился на искерском троне при таких обстоятельствах, что едва ли мог полагаться на всеобщую солидарность местной татарской знати: привел с собой толпу узбеков и ногаев, перебил правящий "княжеский" дом и его сторонников, насмерть рассорился с соседями - русскими и казахами...

Вообще я считаю, что он сам виноват в гибели государства. Царю Ивану и в голову не приходило лезть за Урал, он по уши увяз в Ливонской войне, только что отстроил Москву, сожженную крымцами. Незачем было Кучуму задирать Строгановых и провоцировать их на отпор. Правда, сейчас легко рассуждать. Ясен пень, Строгановы не могли отбиваться от сибирской конницы и были слабым противником. Но кто же мог знать, что они приютят казаков, которых царские войска выбили с Волги и они разбрелись в разные стороны, в том числе и в Строгановскую Пермь - зализывать раны. Зализали и стали осматриваться, кого бы тут пограбить? Содержать эту буйную шайку Строгановым было некомфортно и не по карману, вот они и отправили Ермака подальше - на восток.

[Khamza]

На самом деле не было междоусобиц между финоугорскими и тюркскими родами, Разногласия были среди самих татар. Все делалось грамотно и расчетливо. В то время когда Ермак шел на Сибирь, "Золотое войско" Кучума было брошено на помощь другим ханам и мурзам в Центральную Азию против Иранцев, и этим воспользовались недовольные Кучумом татары. Что было на руку Ермаку! Ермак просто так не шарился бы в Сибири не зная языка, ему помогли эти самые татары, которые рассказали о временной беззащитности Сибирского ханства!

[Тетон]

В то время когда Ермак шел на Сибирь, "Золотое войско" Кучума было брошено на помощь другим ханам и мурзам в Центральную Азию против Иранцев

Ув. Khamza, видимо Вы говорите о вторжении покровителя Кучума, бухарского хана Абдуллы, в Кашгар. Именно этим Абдулла объяснял то, что не оказал Кучуму помощь против Ермака. Но откуда известно, что "против иранцев" было послано сибирское войско? Конечно, чего только в жизни не бывает Но для Абдуллы было бы резонее привлечь более близкую и многочисленную конницу - казахского хана Шигая, бухарского вассала. Впрочем, и про участие казахов в кашгарской кампании я не слышал.

На самом деле в 1582 г. большая часть "золотого войска" во главе с царевичем Али пошла в очередной набег на пермские городки. То ли по совпадению, то ли по тонкому расчету Ермак оказался у сибирской столицы в то время, когда конница Али находилась по другую сторону Уральских гор и не могла прийти на выручку хану.

[Гость Балta]

Среди керейцев в Северном Казахстане есть род "Балта", немногочисленный, но пользовался уважением среди других родов керейцев в былые времена. Это уважение заслужено тем, что Балта батыр жил в 1600 годах и был участником тех воин Кучума с Ермаком. Я уже говороил, что СКО есть потомки этого батыра и помнят об этом, но большая часть потомков якобы среди сибирских татар, есть послдние которые помнят своего предка.

[Rahmetov]

В книжном магазине Москва продается книга Х.Атласи

"История Сибири". Рекомендую!

Атласов Х. М.

История Сибири

Издательство: Татарское книжное издательство

ISBN: 5-298-04079-9

Раздел: История России

Год издания: 2005

Цена: 129 руб.

Есть в продаже

на 24.11.2005 23:00

Страниц: 96, формат: 60х90 1/32

Вес: 210 гр., тираж: 2000 экз.

Тип обложки: Твердый переплет

Аннотация:

В работе видного общественного деятеля татарского народа, педагога и историка Хади Атласи "История Сибири" подробно описывается история Сибирского ханства, борьба тюрко-татар Западной Сибири за свою государственность.

http://www.moscowbooks.ru/services/search/...m.asp?ID=299034