Украинский чуб

[BlackWolf]

... Саркел - как сары кала или чарык кала - желтая (светлая) крепость - отсюда калька в восточнославянском - Саркел - Белая вежа...

Qala'a oznachaet na arabskom krepost', arabizm voshedshii v tyurkskie yazyki. Somnevayus', chto vo vremena hazarskogo hanstva v tyurkskom yazyke prisutstvovali arabizmy

[BAWIR$AQ]

На самом деле у казахов в начале 16 в. имелось целых два монарха-соправителя - ханы Бурундук и Касим.

небольшая поправка. Мурындык и Касым не были ханами одновременно. и хотя Касым-султан и имел огромное влияние, но стал ханом лишь после изгнания Мурындыка в Самарканд.

[Тетон]

небольшая поправка. Мурындык и Касым не были ханами одновременно. и хотя Касым-султан и имел огромное влияние, но стал ханом лишь после изгнания Мурындыка в Самарканд.

Ув. Бауырсак,

Формально Вы правы, хотя около 1511 г. они все-таки скорее всего оказались ханами одновременно, т.к., по-моему, нет сведений, что Бурундук лишился титула. Но я писал в посте не о двух ханах, а о двух монархах, т.к все-таки Касим во время ханствования Бурундука управлял полностью самостоятельно, жил далеко от него и предпочитал не общаться. Наверное его все же можно считать равновеликим правителем (монархом - фактически, по статусу, но пока не ханом - номинально, по титулу). А может, и нельзя считать И вообще мы ушли в оффтоп от Украинского Чуба

[BAWIR$AQ]

да, вы правы, действительно соправители.

[Karakurt]

почему Бурундук пишут с Б а не М в начале?

[BAWIR$AQ]

Потому же что и пишут/писали Гирей вместо Керей, Тявка вместо Тауке, Кенисара вместо Кенесары и т.д.

иностранные названия.

[Тетон]

Средневековое произношение/написание тюркских имен

Бурундук

К(и)рай

К(е)насары.

Ханов с персидским именем Таваккул казахи называли сокращенно Тауке, русские Тявка, Тевке, Тевкель.

[BAWIR$AQ]

Средневековое произношение/написание тюркских имен

Бурундук

К(и)рай

К(е)насары.

Ханов с персидским именем Таваккул казахи называли сокращенно Тауке, русские Тявка, Тевке, Тевкель.

эти средневековые труды писали авторы, говорящие на фарси и тюрки. потому искажения тут неизбежны.

Таваккула (16-17 вв.) на родине звали Та'уекел.

Та'уке (Тявка) - это другой человек, живший в 17-18 вв. (хотя возможно имя Тауке и есть сокращенный вариант от Тауекел)

[Гость Пантюркист]

Вот любопытная интерпретация только двух слов: "хохол" и "москаль".

Хохол

Слово "хохол" с тюркского переводится как "сын неба". В одной из алтайских молитвенных пещер археологам открылось изваяние. Лицо казалось женским, при свечах это впечатление усиливалось, но стоило отойти к краю пещеры, как из камня проступало мужественное лицо сильного мужчины. Что больше всего удивляло? Локон, прядь волос, свисающая с бритой головы, - "оселедец". Очерченный овал лица, подрубленный подбородок с ямочкой и локон на левой стороне головы. Вот он, оказывается, какой, хохол - "небесный человек", которому поклонялись воины.

Москаль

Иностранцы, попав в Москву XVI века, отмечали лживость и хитрость ее жителей. Тогда же соседи-данники придумали слово "москаль", им назвали "московских сборщиков". Говорили: "Вишь, как намоскалился, с живого сапоги снимает!"

В москали, точнее, в московскую бюрократию, стремились не за заработком, а за неограниченной личной властью. Добывали они себе пропитание, собирая взятки. Русского бюрократа никто и никогда не учил дурному делу, до всего он доходил сам. Любое начинание исказит так, что добро станет злом, приносящим москалю выгоду. И в этом тоже вечность москальства.

Хохлы да москали - вот так, с точки зрения пантюркизма, выражается национальный характер отношения народов. Тут уж и правда не до обустройства, кабы беды не вышло! Украина и Россия все больше отдаляются друг от друга. Конечно, здесь дело не только в пантюркизме, не будем забывать о том, как отличаются жители Львова, Киева и Харькова по вере, истории, симпатиям к Западу и Востоку. Но тем не менее, когда бывшие многовековые союзники отрекаются от России, есть повод задуматься, почему все русские записаны в "москали".

[Гость overtone]

привет

вот мой друг бурят по национальности на мой вопрос о прическе ответствовал так - дескать это монгольская прическа - на Х как то называется ( название не помню хоть убей..)

дело.. в том что мы с ним познакомились так - у меня просто точно такая же, только сзади коса.

сделал просто так без всякого умысла - захотел и сделал

[kharum]

Классический оселедец был и у варягов, за него валькирии должны были хватать воинов и уносить в Вальгаллу. Рюриковичи принесли эту моду на Русь, а потом она была востребована в ордынские времена...

[Гость Aleksandr]

В 1995 г. на Алтае, на плато Укок, археологи работали с группой курганов, которые окрестили названием Верх-Кальджин-II. В этот памятник входят 4 кургана. В кургане №3 было обнаружено захоронение, принадлежащее к пазырыкской культуре, в котором обнаружили мумию "рядового представителя пазырыкского общества". Голову молодого мужчины украшали длинные, до середины груди волосы, заплетеные в 2 косы. Волосы делила прямая челка, которая закрывала лоб. Возраст мумии - 2,5 тыс лет.

[agacir]

по Ахметьянову: слово хохол (народ, украинец) типа от кипчако-куманского

тат. какул, кекел, кэкэл (хохол, чуб), узб.кокил, монг.ко"кyл,эвенк.кекел,якут.ко"fул "волосы на лбу"

во время женитьбы чуб, хохол жениха привязывался к косе невесты, т.е. чуб у юношей и девичья коса нужны были для женитьбы (замужества)

чуб от тюрк. тюб (вершина, крыша) , от этого же слова и тюбетейка

очевидно, тюрк. "кок ул" (сын неба)

[Гость Балта]

Гумилев пишет - принц из южных хунн, уже живя в Китае, следуя традиции предков выбрил голову, оставив только пучок волос, там же рассказывается, что мужчины из других хуннских родов сплетали косы. Описывается события в начале нашей эры.

Известно, что племена оставшиеся после распада гуннской кочевой империи, 5-й век, черные болгары носили айдар или хохолок на макушке. К сожаления, процитировать нет возможности, ссылки искать долго, но они есть.

[Гость Вячорка]

Говоря об украинском чубе, можно отметить, что эта особенность была чертой малоруссов - жителей степных районов, а не украинцев вообще.

Вероятно в этногенезе малоруссов (малороссов в русских источниках преимущественно 19 в.) поучаствовали так называемые бродники (по некоторым данным (см. работы Плетневой), считающиеся славянским населением степной части Украины). Несомненно, они были тесно связаны с тюркскими племенами и образ их жизни практически не отличался от кочевников "Русской Степи".

Возможно эти самые бродники восходят к руссам, которые известны арабским источникам. Следовательно, к украинцам, подобная традиция могла перейти непосредственно от руссов прикаспийских (кавказских?).

Касательно "хохол", то я не встречал у украинцев подобных наименований своей прически. Чуб - наиболее распространенное слово. Считается, что наименование "хохол" это изобретение "москалей", о корнях этого слова уже упомянули. Малоруссы в ответ прозывали "москалей" (т.е. жителей Московии) - "кацап", что соответствовало козлиной бороде.

[кузнец]

А что такое "оселедец"?

Чуб у Святослава (из головы которого получилась чаша у печенегов), по моему мнению изначально являлся тем же, чем являются скальпы у индейцев. Во всех воинских культурах этот пучок волос присутствует. В Сибири неоднократны в археологии случаи обнаружения черепов с четко выраженными следами того, что с головы был снят скальп. Есть соответствующие публикации.

Чубы были не у всех украинцев.

Наконец, про кацапов, сомневаюсь, что у русских были "козлиные" бороды. Дело в том, что бороду у русских вполне солидные, "лопатой". Вся проблема была в том, что православный без бороды не получит ни отпевания, ни сорокоуста. За что при Петре 1, многие сибирские города почти половину, а где и на две трети, вышли в чисто поле, сложили деревянные срубы и сгорели живьем, чтобы не жить при антихристе. Вот с того времени пошло разграничение на москалей и кацапов. Москали без бороды.

[jvarg]

Малоруссы в ответ прозывали "москалей" (т.е. жителей Московии) - "кацап", что соответствовало козлиной бороде.

На лингвофоруме обсуждалось происхождение слова кацап. Версия "кацап"="козлобородый" малоубедительна, поскольку в действительно украинской форме было бы "як цап" (та и то сама такая форма построения сомнительна), а полностью соответсвует лишь румынский вариант "Ca ţap"=" как козел". Но с чего украинцам заимстовать слово у румын, которые с русскими почти не сообщались?

Скорее слово произошло от крымско-татрского qasap (къасап) - "мясник".

[Гость Вячорка]

Наконец, про кацапов, сомневаюсь, что у русских были "козлиные" бороды. Дело в том, что бороду у русских вполне солидные, "лопатой". Вся проблема была в том, что православный без бороды не получит ни отпевания, ни сорокоуста. За что при Петре 1, многие сибирские города почти половину, а где и на две трети, вышли в чисто поле, сложили деревянные срубы и сгорели живьем, чтобы не жить при антихристе. Вот с того времени пошло разграничение на москалей и кацапов. Москали без бороды.

У кого пошло разграничение на москалей и кацапов? У русских? У жителей Западной Руси (малоруссов, белорусов)?

Русское посольство за границей. (Из цикла "Русская старина" Василия Прохорова. 1871 год.)

Русское посольство в Регенсбург в 1576 (бояре, окольничие, дьяки, подъячие). Немецкая гравюра. 16 в.

Дворянская конница времен Ивана IV. Рисунок немецкого дипломата Зигмунда Герберштейна. XVI век.

Гравюра на меди XVII века изображает поединок великого князя московского (слева) с татарским ханом.

Как видно, бороды у русских (16-17 вв.) не всегда солидные (лопатообразные). По крайней мере, такими они иностранцам не запомнились.

[Гость Вячорка]

На лингвофоруме обсуждалось происхождение слова кацап. Версия "кацап"="козлобородый" малоубедительна, поскольку в действительно украинской форме было бы "як цап" (та и то сама такая форма построения сомнительна), а полностью соответсвует лишь румынский вариант "Ca ţap"=" как козел". Но с чего украинцам заимстовать слово у румын, которые с русскими почти не сообщались?

Скорее слово произошло от крымско-татрского qasap (къасап) - "мясник".

Именно так. Существуют две версии и два толкования.

Не могу ничего сказать по поводу крымско-татарского, а вот по поводу версии о "як цап" приведу следующее:

“кацап”, тобто той, хто замість “як” каже “как” і схожий на цапа через неголене обличчя (“как цап”), та “хохол” , тобто той, що носить на голові оселедця (хохолок, - на українській чубчик, чупринка).

Словник Б. Гринченка тлумачить поняття “кацап”, як зазначалося вище - великорос, а ще воно означає в галичан купу дров заввишки 1,5 м., довжиною 2 та шириною 1 м.

Кацап - это тот кто вместо "як" говорит "как" и похож на вид на козла (как козел), а "хохол" тот кто носит на голове оселедец (хохолок - по украински чубчик, чупринка).

Словарь Б.Гринченко (Словарь української мови. Упор. Б.Грінченко. К., 1907-1909. Т. 1-4 - прим. мое) переводит понятие "кацап" как было упомянуто выше - великорос, а еще оно означает у галичан (жителей западной Украины - прим. мое) связку (кучку) дров...

[agacir]

хохол это какуль "чуб" и все такое

http://www.vzmakh.ru/parabellum/n14_s4.shtml

Недаром украинский человек издавна называл пришельца-захватчика - "кацапом", то есть, "как цапнуть" - своровать, украсть.

кацап скорее всего типа кацыб "прячась", т.е. не прямо, не открыто, прячась за кем/чем либо, семантически означает "трусливо, недостойно"

в этом же значении выражение "кацыб/качыб" наверное есть у всех тюрок

[Алтай]

Воин с косой из могильника Верх-Кальджин-II

[/quote В 1995 г. на Алтае, на плато Укок, археологи работали с группой курганов, которые окрестили названием Верх-Кальджин-II. В этот памятник входят 4 кургана. В кургане №3 было обнаружено захоронение, принадлежащее к пазырыкской культуре, в котором обнаружили мумию "рядового представителя пазырыкского общества". Голову молодого мужчины украшали длинные, до середины груди волосы, заплетеные в 2 косы. Волосы делила прямая челка, которая закрывала лоб. Возраст мумии - 2,5 тыс лет.]

В 2005 г. вышла книга "Костюм и текстиль пазырыкцев Алтая (IV - III вв. до н.э.)". В ней Наталья Полосьмак говорит, что все найденные на Укоке пазырыкские захоронения были сделаны пазырыкцами в течении 40 лет. (Ученые собрали срезы со всех лиственниц, из которых были сделаны срубы всех погребальных камер пазырыкских могильников.

Анализ годовых колец показал, что деревья вырубили в течении 40 лет).

Так вот Полосьмак говорит, что пазырыкцы, в том числе и воин с косой, мумия которого лежит в бывшем детском саду Академгородка, где сейчас находится музей, были беженцами и пришли на плато Укок из Средней Азии (бассейн рек Зеравшан и Кашкадарья), и были скорее всего согдийцами.

[Гость Зиядоглу]

в этом же значении выражение "кацыб/качыб" наверное есть у всех тюрок

Есть у нас выражение "касыб" - бедный, но имеет арабские корни, от слова "касиб"- работяга.

[Гость ant]

в современном болгарском:

касапин - мясник, точнее тот кто убивает животных и их освежевывает (в отличие от продавцов мяса - для них другое слово - месар), в переносном смысле - головорез, злодей

касапница - бойня , в переносном смысле резня, побоище

вот такая параллель к слову кацап...

[agacir]

в современном болгарском:

касапин - мясник, точнее тот кто убивает животных и их освежевывает (в  отличие от продавцов мяса - для них другое слово - месар),  в переносном смысле - головорез,  злодей

касапница - бойня , в переносном смысле резня, побоище

вот такая параллель к слову кацап...

видимо это из тюркского: тат.кис "резать" - чув. кас, общ.тюрк. кэс

[ЗКЧА]

А что такое "оселедец"?

Чуб у Святослава (из головы которого получилась чаша у печенегов), по моему мнению изначально являлся тем же, чем являются скальпы у индейцев. Во всех воинских культурах этот пучок волос присутствует. В Сибири неоднократны в археологии случаи обнаружения черепов с четко выраженными следами того, что с головы был снят скальп. Есть соответствующие публикации.

Чубы были не у всех украинцев.

Наконец, про кацапов, сомневаюсь, что у русских были "козлиные" бороды. Дело в том, что бороду у русских вполне солидные, "лопатой". Вся проблема была в том, что православный без бороды не получит ни отпевания, ни сорокоуста. За что при Петре 1, многие сибирские города почти половину, а где и на две трети, вышли в чисто поле, сложили деревянные срубы и сгорели живьем, чтобы не жить при антихристе. Вот с того времени пошло разграничение на москалей и кацапов. Москали без бороды.

Ну так у скифов, кажется даже описывался такой обычай. Есть целый ряд изображений, где видны отрубленные головы (Курджипский колпачок, пластина из кургана Карагодеуашх 4 в. до н.э. и др.). Известны целые закоронения одних только черепов, порой более десятка, как античности так и средневековья восновном раннего, или черепные коробки (чаши, типа той, что сделали из черепа Святослава). На самом деле снятие скальпа - это евразийская традиция, которую европейцы занесли в Америку. И первыми скальпы снимали именно ковбои и им подобные, и стали платить индейцам за скальпы убитых ими врагов (чаще индейцев, или враждующей армии). Индейцы лишь переняли, и по фильмам мы восновном и знаем, что это типа индейский "обычай", что на самом деле не так. Просто фильмов про скифов, сарматов, хазар, Золотую Орду мало, а про адыгов, алан и некоторых других, вообще по сути дела нет, а те что есть, обычно не показывают такие вещи на экране, видимо боясь, что зритель сочтет это за варварство этих народов. Но если вспомнить, знающий человек может привести реальные данные как еще в 18 веке в "цивилизованной" Росии применяли разные мучинические казни и головы сплах летели порой хлеще чем при нескольких набегах т.к. "варварских" народов. В Европе было тоже самое, достаточно вспомнить Франзцузскую революцию конца 18 века и вся "цивилизованность" Европы сразу меркнет.