Украинский чуб

[Гость Andrej]

Ни у кого нет инфы, откуда у украинцев и нек-х групп казаков появилась традиция носить чуб.

[Гость Shamil 2]

Это что-то явно восточное.

[аскер]

Это что-то явно восточное.

Это конкретно восточное. До принятия Ислама тюрки (шире: алтайцы) носили длинные косы и брили голову по краям. Аналогичная традиция была и сохранялась вплоть до 20-го века в Китае: все воины носили чубы. В косе заключалась честь китайского воина. Сдается мне что у китайцев и у алтайцев коса имеет общие корни, тем более учитывая географическую и историческую близость.

[Гость Andrej]

Вроде монголы тоже брили голову и оставляли косы. Интересно в какое время эта традиция перешла к украинцам. Я где-то слышал что древние русы тоже носили чуб

[Гость krig]

Я где-то слышал что древние русы тоже носили чуб

Известна знаменитая сцена переговоров императора Иоанна Цимисхия с князем Святославом под Доростолом, когда русы в 971 г. проиграли византийцам войну в Болгарии. Святослав приплыл к Цимисхию на лодке. Василевс сидел на походном троне весь в золоте и парче. А Святослав по бедной одежде никак не отличался от своих дружинников-гребцов. Вид и повадки "варвара" так удивили очевидцев, что они описали его подробно, в частности Лев Диакон:

«Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми бровями и светлыми глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, на одной стороне ее свисал клок волос - признак знатности»

О происхождении древнерусского чуба и запорожского оселедца кое-что здесь:

http://www.paganism.ru/ozar4.htm

[Роман Храпачевский]

Это конкретно восточное. До принятия Ислама тюрки (шире: алтайцы) носили длинные косы и брили голову по краям. Аналогичная традиция была и сохранялась вплоть до 20-го века в Китае: все воины носили чубы. В косе заключалась честь китайского воина. Сдается мне что у китайцев и у алтайцев коса имеет общие корни, тем более учитывая географическую и историческую близость.

Вы сильно спешите с выводами - как уже упомянул krig, князь Святослав Игоревич в 10 в. описан с "оселедцем".

Что же касается монголов и китайцев, то все не так:

1. Монголы по некоторым данным брили макушку (Чжао Хун в 1221 г. описывает так сына Мухали: "[Он] красивой наружности, не желает сбривать макушки, [как делают другие татары]"). Однако далее они делали прически ничем не напоминющие единственный "оселедец" козаков, тот же Чжао Хун пишет: "В верхах вплоть до [самого] Чингиса и в низах до [рядового] подданного все бреют голову, оставляя три чуба, как у китайских мальчиков. Когда передний немного отрастает, его подстригают, а два боковых связывают в маленькие пучки и спускают на плечи". То же описывает Ли Чжи-чан, автор описания путешествия даоса Чан Чуня в ставку Чингисхана в 1222 г. (он был вместе с ним в путешествии и вел путевой дневник): "Мужчины связывают волосы и свешивают [их] до ушей".

Эти пучки описывают и другие китайские авторы. Например сунский автор середины 13 в. Чжэн Со-нань: "[Монголы] сбривают круг на самой макушке. Остающиеся спереди волосы [у монгольских мужчин] коротко подстрижены и свисают в беспорядке, но волосы по обе стороны [головы] отделяют и связывают в два узла. [Они] свисают до одежды слева и справа и называются «не [озирайся как] волк». Имеется в виду, что узлы, свешивающиеся слева и справа, мешают оглядываться назад и [человек] не может трусливо озираться, как волк гм . Некоторые соединяют и заплетают [волосы слева и справа] в одну косу, и она прямо свисает сзади поверх одежды". Эти же "узлы" описывает и Пэн Да-я (побывал у монголов в 1233 г.): "Их [черных татар] головные уборы и прически: [волосы они] распускают и сводят в узлы".

А вот и европейское описание очевидца, конкретно Рубрука (1257 г.): "Мужчины выбривают себе на макушке головы до висков. Они бреют также виски и шею до верхушки впадины затылка, а лоб до макушки, на которой оставляют пучок волос, спускающихся до бровей. В углах затылка они оставляют волосы, из которых делают косы, которые заплетают, завязывая узлом до ушей".

Все абсолютно не похоже на "хохол" запорожцев.

2. Косу китайцы до начала 20 в. носили вовсе не потому, что "в косе заключалась честь китайского воина". Наоборот, коса была знаком их национального унижения - косу китайцев заставили носить маньчжуры, завоевавшие Китай к 1680 г. Маньчжурскими богдыханами, ставшими императорами Китая, были установлены законы, по которым китайцы, их подданные, в знак своего признания власти иноземной династии обязаны были брить полголовы (переднюю часть), а на задней половине отращивать косу. За невыполнение этого признака принятия власти маньчжуров, унизительного для китайцев, не носивших никогда кос (они считали это обычаем варваров ху - т.е. "северных иноплеменников"), полагалась смертная казнь. Непокорившихся китайцев, т.е. тех, что отказывались носить косы, маньчжуры казнили без пощады, иной раз (вплоть до начала 18 в.) это происходило в массовом порядке. Так эта прическа вбивалась и прививалась, но не стала национальной - поэтому первым делом после падения маньчжурской династии Цин в 1912 г. китайцы стали поголовно срезать ненавистные им косы.

Т.о. если у "китайцев и у алтайцев коса имеет общие корни", только в том, что около 300 лет Китаем правила маньчжурская династия, а сами маньчжуры и верно относятся к алтайской языковой семье

[Роман Храпачевский]

Да, и еще - бритье головы или макушки китайцами как знак подчинения новым хозяевам Китая ввели уже монголы. Это их изобретение упоминается Сюй Тином (побывал в ставке Угэдэя в 1236 г.): "Во «Дворце Вечной весны» (в Каракоруме - РХ) есть много служителей из погибшей династии Цзинь, которые уже освобождены от бритья голов, не платят налоги и освобождены от податей". Похожие сведения есть в "Корё са" (История Кореи), написанной Чон Инджи в конце 14 в., где говорится что в 1254 г. корейское правительство "бежало на остров Кангва... чтобы избежать бритья головы".

[Rust]

У кыргызских кыпчаков нашего района существуют два рода - "кяльдар" ("лысые") и "таз" ("плешивые", тоже "лысые"). На мои вопросы об этих родах, мой двоюродный дед объяснял так: "кыпчаки "таз" брили голову и оставляли на макушке клок волос, с которого потом сплетали косу, а вот кыпчаки "кяльдар" брили всю голову и оставляли клок волос на одной стороне (на какой не помню)".

Помнится даже тимуриды по монгольским барласким обычаям носили косы. Глядя на одежду, повадки (созвание курултаев, ношение кос, кочевническая одежда, правила торё и т.д.) тимуридов, соседи хорезмийцы воспринимали их как "варваров-язычников".

Когда в 1372 году в Хорезм прибыли послы Тимура, владетель Хорезма Хусейн Суфи отказался от переговоров и резко сказал послам:

"Ваше царство - область войны (т.е. владения неверных), и долг мусульман - сражаться с вами".

[Бартольд В.В. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. С. 176 ]

[аскер]

У кыргызских кыпчаков нашего района существуют два рода - "кяльдар" ("лысые") и "таз" ("плешивые", тоже "лысые").

Мое родовое прозвище тоже "Таз" (лысый). Но я не знаю насколько татарские родовые прозвища коррелируют с тюркскими родами. Т.к. у татар родовые прозвища - это ничто иное как фамилии - передаются сугубо от отца к сыну. Просто со временем они были вытеснены арабскими фамилиями российко-советского образца с окончанием "-ов", "-ин" и т.д.

[Гость Andrej]

Я думаю, что у украинцев чуб появился от русов. Т.к. тюрки с которыми контактировали славяне уже его скорее не носили (если носили вообще). Но вот кто такие русы, этого ведь мы сами не знаем. Если чуб это все таки тюркская традиция, то это очень важный факт. Это значит, что тюрки уже проживали в Вост. Европе с глубокой древности.

Я как-то думал что чуб может быть связан со скифской культурой, но на изображениях скифские мужчины носят совсем другую прическу

[Гость vraatyah]

Остается только послушать что думают по сабжу украинские националисты))))))))))))))

[аскер]

Насколько я знаю украинские националисты русов считают норманнами/тюрками, оккупировавшие славянский Киев.

Чуб - имеет явно алтайские корни. Я придерживаюсь мнения, что восточные-славяне переняли эту традицию у гуннов. Более того, очевидно на территории так называемой "Киевской Руси" происходил своеобразный тюрко-славянский симбиоз с сопутствующим смешанным этногенезом. Плюс не надо исключать в высокой степени отюреченный (постгуннский) скифо-сарматский субстрат в местном населении.

Что касается Святослава, то скорее всего он, будучи руссом тем не менее ассоциировал себя с подчиненным народом - славянами. Ведь даже по "Повести Временных Лет" известно, что Святослав старался ничем не отличаться от простых воинов. По византийским источникам мы знаем, что армия руссов состояла:

во-первых, из элитных тяжелоэкипированных воинов росского (норманнского) происхождения, которые составляли знать Руси - "старшая дружина"

во-вторых, из собственно славян - многочисленная легковооруженная пехота более низкого ранга - "молодшая дружина".

Из той же "повести.." мы знаем, что старшая дружина не любила Святослава за его якшания с "молодшими".

[Гость Andrej]

То чт русы и славяне - разные народы - вполне очевидно. Их летописцы никогда не путали. Есть кстати версия, что современные донские казаки - реликт древнего дославянского населения, т. е. возможно потомки тех самых русов. Были ли русы тюрками - вопрос большой. Может быть они и не говорили на тюркском языке, но то что имели сильные связи с ними - очевидно. Возможно они говорили на каком-то тюркском языке, который сильно отличался от всех остальных, но до нынешнего времени не сохранился. Вообже же русы каким-то образом оказываются связаны и с германским севером (норманами) и южными народами (тюрками). Я думаю, что они скорее всего были реликтом древнего населения Прикаспия. На каком языке они говорили - неизвестно. Кстати название Саркел (стоица Хазарии) не находит аналогии ни в одних соврем. языках. Возможно в древности там обитали народы не индоевропейской и не урало-алтайской семей, может быть родственные северным кавказцам.

[Данапр]

Ну положим чуб носили все славянские и большинство германских народы. А алиайский аргумент в происхождении чуба лишь служит еще одним докзательством восточного происхождения индоариев

[аскер]

Ну положим чуб носили все славянские и большинство германских народы. А алиайский аргумент в происхождении чуба лишь служит еще одним докзательством восточного происхождения индоариев

Разве германцы носили чуб?!

[Гюрга]

Я думаю, что у украинцев чуб появился от русов. Т.к. тюрки с которыми контактировали славяне уже его скорее не носили (если носили вообще). Но вот кто такие русы, этого ведь мы сами не знаем. Если чуб это все таки тюркская традиция, то это очень важный факт. Это значит, что тюрки уже проживали в Вост. Европе с глубокой древности.

Я как-то думал что чуб может быть связан со скифской культурой, но на изображениях скифские мужчины носят совсем другую прическу

Приветствую!

Первые славянские государства (в том числе государство "кагана русов") возникли после уничтожения Аварского Каганата.

Какие прически носили авары?

С уважением, Юрий!

[Данапр]

ага носили

если конечно считать франков и свевов германцами

[BAWIR$AQ]

кажись хохол - тюркское слово.

казахи чуб называют кекiл.

КЕКIЛ - ХОХОЛ

[Hoshun]

В монгольском есть слово хохол - означает пучок волос. Хол означает связку, узел, пучок. Авары носили косы. Маньчжуры носили косы. Тоба носили косы. Татары, может быть, еще в 12-13 вв. носили косы. А эвенки и вилюйские отюреченные монголы носили их до недавних сравнительно пор. У всех этих народов коса была символом воинской славы.

Коса, по некоторым данным, - "поздний" (ок. 8-10 в.) заменитель хвоста леопарда или тигра. Хвосты хищников после инициации (поединка с ними) имели право привязать к волосам молодые мужчины, после этого они считались полноправными воинами и членами охотничьих союзов.

[Гость Эльтебер]

..Авары носили косы. Маньчжуры носили косы. Тоба носили косы. Татары, может быть, еще в 12-13 вв. носили косы. А эвенки и вилюйские отюреченные монголы носили их до недавних сравнительно пор. У всех этих народов коса была символом воинской славы.

Коса, по некоторым данным, - "поздний" (ок. 8-10 в.) заменитель хвоста леопарда или тигра. Хвосты хищников после инициации (поединка с ними) имели право привязать к волосам молодые мужчины, после этого они считались полноправными воинами и членами охотничьих союзов.

Упоминание о ношении древними тюрками кос датируется VII веком.

Каменный портрет

    А вот коллективный исторический портрет, восстановленный по летописям и археологическим данным.

    Китайский исследователь–путешественник Сюань Цзян упоминает, что тюрки, обитавшие в Прииссыккулье в VII веке, “брили головы спереди и носили косы сзади”. И это доказать удалось. От внимания археологов не ускользнуло упоминание о каменных истуканах, которых в народе нарекли балбалами. Их детальным изучением занялся известный историк Александр Бернштам.

    Работал он близ Тюпского городища, в районе села Ойтал. Здесь имеются многочисленные тюркские могильники с каменными изваяниями. Ученый установил, что по аналогии с алтайскими памятниками здесь изображены сами похороненные. Мужские балбалы позволили восстановить образ кочевника–воина. Голова его была выбрита. Видна лишь часть волос на темени. В ушах мужчин видны серьги в виде колпачка. Одеты воины были в короткий кафтан, подпоясанный в талии. На поясе крепились меч, короткий кинжал, иногда точильный брусок и футляр для пиалы.

http://www.vb.kg/2003/03/19/hroniki/1.html

Литая бронзовая фигурка всадника-тюрка с косами. VIII в. Могильник близ города Бирска.

http://modder-tk.on.ufanet.ru/history.html

Новая реконструкция комплекса вооружения кыргызских воинов VI-XII вв.

Тюрко-кыргызские воины (VI-VIII вв.)

Бобров Л.А.

На переднем плане - тяжеловооруженный кыргызский воин в стеганном халате ("тягеляе", с.Колымаково), усиленном металлическими пластинами, составляющими нагрудник (пластины прикреплены заклепками непосредственно к "тягеляю" ). Плечи защищены деревянными наплечниками. На голове воина сфероконический шлем с ламинарной бармицей. Из-под шлема выступает мягкий подшлемник, бармица "открытая", поэтому можно видеть завязки шлема и косы воина. На боку всадника - меч с крестообразным перекрестьем. В руках латника - копье, щит закинут за спину. Из-под закатанного рукава мягкого до спеха виден расшитый рукав халата (с. Колымаково ).

На заднем плане поединок кыргызского латника и тюркского дружинника. Кыргыз в "тягеляе" и нагруднике. Деревянные, состоящие из трех дощечек, наручи прикрывают руки воина. Сфероконический шлем Центрально-азиатского образца с открытой бармицей и плюмажом. В правой руке - массивное копье, в левой - щит с умбоном, на боку - меч.

Сердцевидными металлическими бляшками украшена конская сбруя.

Тюрок облачен в более совершенные ламеллярные доспехи с наплечниками. На голове - шлем, напоминающий наголовье, изображенное в Минг-уй (Кызыл), но с кольчужной бармицей и типичным древнетюрским украшением - плюмажом из двух перьев. За спину закинут щит с железным умбоном, на боку - слабоизогнутая сабля. К набортному поясу прикреплено налучье (по материалам П.С.Михно и Б.Э.Петри). Зеленый халат с воротником, из-под шлема выбирается длинная коса. Штаны из "шкуры леопарда", мягкие сапоги.

Конские доспехи состоят из маски и ламинарной брони из кожи, которая покрывает всю лошадь целиком.

http://www.zaimka.ru/kochevie/kirg_pic14.shtml

[Hoshun]

Пардон, не точно выразился. "Поздний заменитель" - это я имел в виду, что у этносов, которые и были первыми зачинателями данной традиции, собственно хвосты леопардов и тигров использовались (привязывались к волосам) еще в 8-10 вв. У монголов к шапкам стали пришивать хвосты волков и лисиц, а у дворян к шапкам пришивались специальные пестрые ленты.

Вполне может быть, что коса вообще и именно традиция хвоста хищника, привязанная к волосам сзади, - это две разные идеи, тем более, что мне точно не известно, как именно заплетали косы авары и татары (м.б., там была прическа в две косы или более). Но лично мне импонирует версия о том, что у народов Маньчжурии, Хингана, Приамурья идея прически в виде одной косы сзади происходит как поздняя "замена" хвоста хищника.

[BAWIR$AQ]

В монгольском есть слово хохол - означает пучок волос. Хол означает связку, узел, пучок. Авары носили косы. Маньчжуры носили косы. Тоба носили косы. Татары, может быть, еще в 12-13 вв. носили косы....

а причем тут косы?

хохол - кекiл - чуб - это совсем другое.

[Гость Эль-Аламейн]

Запорожское казачество Н. Ульянов

В 1492 г. хан Менгли Гирей писал Ивану III, что войско его, возвращаясь из под Киева с добычею, было ограблено в степи "ордынским казаками". Об этих ордынских или "азовских" казаках-татарах неоднократно пишут русские летописцы со времен Ивана III, характеризуя их, как самых ужасных разбойников, нападавших на пограничные города и чинивших необычайные препятствия при сношениях Московского Государства с Крымом. "Поле не чисто от азовских казаков", читаем мы постоянно в донесениях послов и пограничных воевод государю. Татарские казаки, так же как русские, не признавали над собой власти ни одного из соседних государей, хотя часто поступали к ним на службу. Так, отряды татарских казаков состояли на службе у Москвы, не гнушалась ими и Польша. Известно по крайней мере, что король Сигизмунд-Август призывал к себе белгородских (аккерманских) и перекопских казаков и посылал им сукно на жалованье. Но чаще всех привлекал их себе на помощь крымский хан, имевший постоянно в составе своих войск крупные казачьи отряды. Разбойничая на пространстве между Крымом и московской украйной, татарские казаки были в военном, бытовом и экономическом отношении самостоятельной организацией, так что польские летописцы, зная четыре татарские орды (заволжскую, астраханскую, казанскую, перекопскую), причисляли к ним, иногда, пятую казацкую {См. об этом у П. Кулиша в его "Исторiи возсоединенiя Руси" Том I и в "Польской колонизацiи юго-западной Руси". А также: А. А. Новосельскiй - "Борьба Московскаго государства с татарами в первой половинЪ XVII вЪка". М.-Л. 1948; Gunter Stokl. "Die Entstehung des Kosaken tums". Isar-Verlag. Munchen, 1953.}.

[Тетон]

татарские казаки были в военном, бытовом и экономическом отношении самостоятельной организацией, так что польские летописцы, зная четыре татарские орды (заволжскую, астраханскую, казанскую, перекопскую), причисляли к ним, иногда, пятую казацкую

"Польские летописцы" здесь - это Матвей Меховский. В "Трактате о двух Сарматиях" (1517) он действительно пишет:

"Татарских орд четыре, и столько же их императоров. Это именно орда заволжских татар, орда перекопских, орда козанских, а четвертая орда ногацких. Добавляют еще и пятую, не имеющую императора, и называют ее казакской".

Орда заволжских татар - анахронизм, это Большая Орда, которая уже не существовала во время написания "Трактата".

Орда перекопских татар - Крымский юрт.

Орды козанских и ногацких татар - ясно без объяснений.

А вот "Казакская орда" - это по всей видимости первое в Европе упоминание Казахского ханства. Утверждение хрониста об отсутствии в ней "императора" порождено, видимо, основным значением слова "казак" (изгой, человек вне юрта, т.е. не подчиненный "императору"-хану). На самом деле у казахов в начале 16 в. имелось целых два монарха-соправителя - ханы Бурундук и Касим.

[BlackWolf]

Sain baina uu!!!

1. Skoree vsego chast' predkov ukraintsev vo vremena Zolotoi Ordy vhodili v sostav mongol'skih voisk, gde oni perenyali ih taktiku boya, byt, obraz jizni, nazvav sebya v posledstvii turkskim slovom KAZAK. Kstati v primenyaemaya u kazakov tehnika smeny neskol'kih loshadei vo vremya express reida perenyata napryamuyu u mongolov. U drugih narodov takogo ya esche ne videl, ili ya oshibayus'?

2. Slovo HOHOL skoree vsego mongol'skogo proishojdeniya, oznachayuschii klochok volos. Eto slovo pereshlo iz mongol'skogo v tyurkskii, russkii i daje v kitaiskii. Kitaiskie uchenye takje utverjdayut o mongolskom proishojdenii etogo slova.

3. Poimite menya pravil'no, no iskat' v lyubyh terminah turkskie korni, tem samym dokazyvaya nekoe tyurkskoe prevoshodstvo, po moemu eto bred. Ne dokazano esche, kakoi yazyk drevnee mongol'skii ili tyurkskii. Poluchaetsa, kakie libo mongolizmy polnostyu otsutstvuyut, ostayutsa sploshnye tyurkizmy.