Разные народы: флейм

[mnemonix]

Кто они, откуда, язык и проч? :oz1:

[Яглакар]

Вообще-то дивехи, насколько я знаю, не название народа, а название письменности мальдивцев.

[tmadi]

Вообще-то дивехи, насколько я знаю, не название народа, а название письменности мальдивцев.

Нет, как раз-таки язык называется дивехи (близок к сингалезскому), а письменность - таана (на основе арабской).

[Boro]

Постоянно возникают споры по поводу критериев определения этнической принадлежности индивида (Атилла, Чингисхан и т.д.) или группы (скифы, найманы и др.)... при этом, одни участники делают упор на язык, иные ссылаются на другие факторы (культурно-историческая традиция, антропология, религия и др.)... Получается разговор двух глухих...

На мой взгляд, главным фактором, обуславливающим этническую принадлежность, является этническое самосознание индивида или группы людей..

Но как оно формируется? Что играет в том или ином случае решающую роль? Однозначный ответ трудно получить, однако имеется большой массив фактического материала...

Полагаю, созрела необходимость в систематизации и классификации тех факторов, которые формируют и определяют этническое самосознание...

Мои предложения по этнообразующим факторам (не по иерархии)..

1. Историческое происхождение

2. Культурная традиция

3. Язык

4. Религия

5. Антропологический тип

6. Природные условия существования (?)

7. ....

Жду ваших предложений...

[Урянхаец]

1. Историческое происхождение

2. Культурная традиция

3. Язык

4. Религия

5. Антропологический тип

6. Природные условия существования (?)

7. ....

Итак уважаемый Чингисхан.

1. Происходит от Оэлунь, муж меркитский Еке-Челеду, перешел к Есугэю.

2. Очень воспитанный и культурный молодой человек, воспитание проходил подобно

древним спартанцам в колодках у тайджиутов.

3. По арабским источникам, говорил только тюркским стихом.

4. Тенгрианец, не ламаист, как халха-монголы... тоже немаловажный фактор.

5. Рыжий, европеидный тип.

6. Голая степь, горно-степная местность Бурхан-Халдун, не лесовик, как заметил

Аскл, т.е. не от "лесных монголов".

[Стас]

Чингисхан:

1. Происходит от Бодончара - сына Алан-гоа. "Прямой" монгол с достоверной родословной. Потомок первых монгольских каанов.

2. Номад-охотник с навыками рыбной ловли.

3. Говорил только по-монгольски (см. Рашид-ад-дина).

4. Нативная религия. Культ Неба и горных покровителей (как у своременных монголов).

5. Дороден. Никаких "странностей", кроме харизматических, во внешности не описано. Континентальный монголоид (судя по портретам).

6. Тайга и степь. Кочевал в родовых владениях лесных урянхайцев - типичных лесных народов.

[Boro]

Язык - хороший маркер, но не точный. Много примеров, когда этнос полностью или частично говорит на чужом языке (русский в бывшем СССР, английский по всему миру... ханьский в Китае и т.д.т.д.)...

Религия может играть роль главного фактора в образовании нового этноса (боснийцы), но также не всегда (осетины - и христиане и мусульмане)...

Восприятие (полное или частичное) культурной традиции может втянуть этнос в орбиту влияния соседей (частичное - сильное омонголивание тувинцев, полное - маньчжуры в Китае)

Иной антропологический тип может препятствовать ассимиляции и изменению этнического самосознания (трудно назваться русским глядя в зеркало на свою монголоидное лицо), хотя нельзя назвать это препятствие неодолимым..

Природные условия существования могут повлиять на само появление этнического самосознания (у первобытных племен, которые длительное время проживали в изоляции от остальных людей, слово "люди" совпадает с самоназванием, таким образом они противопоставляли себя - людей - природе, но не другим людям - человеческое самосознание. Именно этническое самосознание может появиться, когда рядом с "нами" живут и "чужие" для разграничения, внутренней самоидентификации личности человека)

[Boro]

Почему принятие новой религии иногда может повлиять на образование нового этноса, а иногда нет? В чем заключается механизм появления этноса? Неужели мы ограничимся только констатацией фактов и ссылкой на "конкретные исторические условия" (думаю, такая ссылка применяется, когда ученые не могут объяснить причины)...

Вопрос на засыпку:

Почему предки боснийцев приняв ислам, со временем образовали новый этнос? А допустим, аджарцы стали мусульманами, однако не стали турками, не потеряли грузинское самосознание?

Известно, что большую часть боснийцев образовали местные боснийские богумилы, массово и быстро принявшие ислам, остальную часть составили более поздние выходцы из сербов и хорватов...

Моя гипотеза состоит в том, что боснийские богумилы - это ославянившеся иллирийцы (горцы), воспринявшие славянский язык и культуру, однако не полностью слившиеся со славянами... да и славяне на Балканах были пришельцами и не успели создать устойчивые государства с давней историей... До турецкого завоевания были гонимыми богумилами в отличие от соседей православных и католиков... (недаром, богумилы появились в Болгарии - место крупных этнических контактов, смешения тюркской, славянской и восточно-римской традиции) и соответственно им было легче принять новую веру как индекатор их "особости"..., однако в силу их "упертости" не восприняли полностью турецкий язык и культуру, не стали турками... опять же для сохранения своего особого места...

Аджарцы напротив до принятия ислама являлись частью грузинской (картвельской) сильной и давней культурной и исторической традиции, вследствие чего не "успели" воспринять другую - турецкую...

С уважением...

[Гость Зиядоглу]

Боро, а ведь не надо изобретать велосипед с самого первого болтика. Такие определения давно уже даны всем понятиям как нация, этнос итд...

Например, Маркс возвестил, что нация возникает из народности одновременно с возникновением капитализма, то есть когда у народности, проживающей на определенной территории, появляется общая товарная экономика в масштабах страны и тем самым рождается национальный рынок.

А этнос определяется: общей территорией, языком и культурой, генетической близостю между представителями этого этноса.

В одной нации могут быть множество этносов, как и один этнос может разделяться между многими нациями. Прекрасный пример азербайджанцы: эта нация сушествует прямо начиная с 28 мая 1918 года (декларация независимости Азербайджанской Демократической Республики), включает в себе много этносов: начиная с тюрков Азербайджана кончая удинами. Но сам этнос тюрков Азербайджана, как и сама географическая страна разделена между двумя нациями: азербайджанцы и иранцы.

Если определять мое этническое происхождение, то я явный тюрок (Azärbaycan türkü) , а сегодня представитель совсем другой нации: Германии, например.

[Гость Зиядоглу]

Почему предки боснийцев приняв ислам, со временем образовали новый этнос? А допустим, аджарцы стали мусульманами, однако не стали турками, не потеряли грузинское самосознание?

Известно, что большую часть боснийцев образовали местные боснийские богумилы, массово и быстро принявшие ислам, остальную часть составили более поздние выходцы из сербов и хорватов...

Так и боснийцы не стали турками. Вы видели боснийцев? Они говорят на так называемом "сербо-хорватском". Так что боснийцы и аджары очень похожи.

А религия влияет несомненно на самосознание людей и общества в целом. Вот например, Советский Союз. Достаточно 70-летнего влияния коммунистической "религии", чтобы мы все сегодня имели множество общих пунктов между разными людьми, а именно так называемая "совковость" вездесуща: начиная от Монголии кончая Молдавией.

Аджарцы напротив до принятия ислама являлись частью грузинской (картвельской) сильной и давней культурной и исторической традиции, вследствие чего не "успели" воспринять другую - турецкую...

А вы если будете дома у аджарца мусульманина (настоящего, а не по названию), то увидите, что он ничем не отличается от того же турка по обычаям. А вот если смотреть на аджарца (типа мусульманин), то он такой же как и азербайджанец (который не практикует Ислам): у них тип одинаков- постсовковые ребята. И ничем не отличаются от грузин или от тех же молдован.

Насчет культуры не знаю, право. Посидите в ресторане с аджарцем и грузином... то единственная разница между ними и мной: они говорят на грузинском, а я нет. Так же как и боснийцами, сербами и хорватами. Просто грузины и аджарцы не враждуют, не проливали они кровь друг другу, а югославы делали

[Boro]

Боро, а ведь не надо изобретать велосипед с самого первого болтика. Такие определения давно уже даны всем понятиям как нация, этнос итд...

Например, Маркс возвестил, что нация возникает из народности одновременно с возникновением капитализма, то есть когда у народности, проживающей на определенной территории, появляется общая товарная экономика в масштабах страны и тем самым рождается национальный рынок.

А этнос определяется: общей территорией, языком и культурой, генетической близостю между представителями этого этноса.

В одной нации могут быть множество этносов, как и один этнос может разделяться между многими нациями. Прекрасный пример азербайджанцы: эта нация сушествует прямо начиная с 28 мая 1918 года (декларация независимости Азербайджанской Демократической Республики), включает в себе много этносов: начиная с тюрков Азербайджана кончая удинами. Но сам этнос тюрков Азербайджана, как и сама географическая страна разделена между двумя нациями: азербайджанцы и иранцы.

Если определять мое этническое происхождение, то я явный тюрок (Azдrbaycan tьrkь) , а сегодня представитель совсем другой нации: Германии, например.

А я не изобретаю велосипед... мне известны определение и признаки нации, этноса и др. не только по Карлу Марксу... Мне интересно есть ли какая-то логика в механизме образования нового этноса... что играет главную роль.. или нет никакой системы и все рождается хаотично исходя из конкретных обстоятельств...

А определение К. Маркса хромает, его можно оспорить по всем пунктам....

Возмем ту же БиГ.. (сербы, хорваты, муслимане)

1. Общая территория - есть (и сейчас после этнических чисток много районов со смешанным населением - пр. Мостар, а до войны вообще чересполосица..

2. Язык - практически общий сербско-хорватский (правда сейчас никто из них не признает его общность, выделяют сербский, хорватский и боснийский, правда критерии их разделения для меня неясны, да и по существу их нет)

3. Культура практически единая, в отличие допустим от словенцев и македонцев (конечно есть влияние ислама, православия и католицизма, но такое влияние не играет решающую роль)...

4. О генетической близости можно и не говорить...

Итого, налицо все признаки этноса по Марксу, но есть ли этнос? Нет, напротив жесточайший антагонизм и взаимное неприятие... особенно резкое ввиду близости друг другу...

Другой пример против Маркса.. крымские татары...

1. Общая территория - есть

2. Язык - три различных диалекта (огузские и кыпчакские) литературный язык - на основе горного, но и другие диалекты есть..

3. Культура - южные и горные татары оседлые и полуоседлые... ногаи - кочевники...

4. Генетическое родство - южные и горные -европеоиды, ногаи - европеоиды с 10 % монголоидности... в состав къырымлы вошли и готы и греки и огузы и кыпчаки и итальянцы и армяне и т.д.

Итого, нет трех признаков по Марксу, причем общую территорию, взятую в отдельности, можно не учитывать (мы живем на одной территории с русскими, но только от этого русскими не становимся)... однако этнос, нация есть и с очень сильным этническим самосознание и единым автоэтнонимом...

Согласен, что в одной нации может быть много этносов и один этнос может разделяться между нациями, ведь нация в отличие от этноса - это понятие государственно-политическое...

С уважением...

[Boro]

Так и боснийцы не стали турками. Вы видели боснийцев? Они говорят на так называемом "сербо-хорватском". Так что боснийцы и аджары очень похожи.

А религия влияет несомненно на самосознание людей и общества в целом. Вот например, Советский Союз. Достаточно 70-летнего влияния коммунистической "религии", чтобы мы все сегодня имели множество общих пунктов между разными людьми, а именно так называемая "совковость" вездесуща: начиная от Монголии кончая Молдавией.

А вы если будете дома у аджарца мусульманина (настоящего, а не по названию), то увидите, что он ничем не отличается от того же турка по обычаям. А вот если смотреть на аджарца (типа мусульманин), то он такой же как и азербайджанец (который не практикует Ислам): у них тип одинаков- постсовковые ребята. И ничем не отличаются от грузин или от тех же молдован.

Насчет культуры не знаю, право. Посидите в ресторане с аджарцем и грузином... то единственная разница между ними и мной: они говорят на грузинском, а я нет. Так же как и боснийцами, сербами и хорватами. Просто грузины и аджарцы не враждуют, не проливали они кровь друг другу, а югославы делали

Боснийцев я конечно видел, общался с ними, есть среди них друзья (они то и пробудили во мне интерес к БиГ)... с аджарцами к сожалению нет...

Кстати, в БиГ да и вообще в бывшей Югославии сейчас официально нет такого языка сербско-хорватского, есть сербский, хорватский и боснийский....

Чем отличается босниец от аджарца... тем, что в настоящее время босниец не считает себя сербом или хорватом мусульманского вероисповедания... а аджарец - это грузин (картвел)-мусульманин... то есть нет смены этнического самосознания... а почему? ведь выделяющий фактор один и тот же - ислам..., те же завоеватели - турки... тот же исторический период... а результаты получились разные...

Вот меня и интересует вопрос в чем причины, что богумил стал боснийцем, а аджарец остался грузином?

именно для этого я и открыл данную тему, чтобы послушать что умные люди скажут...

Вы конечно правы насчет совковой печати, она пока неизгладима, и бывшего соотечественника за границей легко узнать...

С уважением..

[Гость Зиядоглу]

1. Общая территория - есть (и сейчас после этнических чисток много районов со смешанным населением - пр. Мостар, а до войны вообще чересполосица..

2. Язык - практически общий сербско-хорватский (правда сейчас никто из них не признает его общность, выделяют сербский, хорватский и боснийский, правда критерии их разделения для меня неясны, да и по существу их нет)

3. Культура практически единая, в отличие допустим от словенцев и македонцев (конечно есть влияние ислама, православия и католицизма, но такое влияние не играет решающую роль)...

4. О генетической близости можно и не говорить...

Итого, налицо все признаки этноса по Марксу, но есть ли этнос? Нет, напротив жесточайший антагонизм и взаимное неприятие... особенно резкое ввиду близости друг другу...

Другой пример против Маркса.. крымские татары...

1. Общая территория - есть

2. Язык - три различных диалекта (огузские и кыпчакские) литературный язык - на основе горного, но и другие диалекты есть..

3. Культура - южные и горные татары оседлые и полуоседлые... ногаи - кочевники...

4. Генетическое родство - южные и горные -европеоиды, ногаи - европеоиды с 10 % монголоидности... в состав къырымлы вошли и готы и греки и огузы и кыпчаки и итальянцы и армяне и т.д.

Итого, нет трех признаков по Марксу, причем общую территорию, взятую в отдельности, можно не учитывать (мы живем на одной территории с русскими, но только от этого русскими не становимся)... однако этнос, нация есть и с очень сильным этническим самосознание и единым автоэтнонимом...

Так о чем мы спроим? О понятии нация или этнос?

Если нация, то сегодня боснийцы, сербы и хорваты отдельные нации. Это они доказали в кровавой войне. А этнически... они едины, даже этого не хотят признать. Могу привести много примеров тому, когда этнические братья друг от друга отказываются наотрез, даже вынуждены признать, что у них общие корни.

А все остальное политика... Сегодня иной раз курд себя чувствует больше турком, или чеченец больше русским... это все издержки политики и к науке не имеет отношение. Даже если признать, что мы - тюрки и монголы (даже японцы) одного корня, то всевозможные споры вокруг "святынь" часто указывают на различия интересов. Правда, умные люди из этого факта различия и общего корня делают капитал, пиарят свою культуру (смотрите на Европу), а мы готовы друг другу грызть глотку то за Чингисхана, то за наследие скифов.

Этнические признаки дело науки, а все остальное политика, хотя политика влияет на сознание людей, что позже определяет культуру, что определяет и этнос. Так создаются и исчезают этносы (не только из-за этой причины). Например, в Азербайджане Хулагу не особенно в моде, а вот Газан-хан (его внук) уже почти национальный герой. В Тебризе (Южный Азербайджан, Иран) его крепости или его имя читится как святыня, хотя его деда вспоминают не очень. Хулагу не был мусульманином, а Газан был. Вот и влияние религии на сознание. Еще один пример (под)сознания: найман Китбуга был христианином и врагом мусульман, а его земляк Бейбарс спасителем и героем. Для русских бой Челубея с Пересветом это символ, а сам факт (был ли этот бой вообще?) немного другой. Так и Чингисом: для некоторых завоеватель непрошенный (как будто сам Текеш был желанным), а для некоторых символ возрождения. Для туркмен Каракоюнлу (и иже) это туркменская династия в Иране, а для нас тюрков Азербайджана это мы.

Так что, говоря об этническом присхождении надо смотреть на тот момент: Бильге-каган казах? Нет, конечно, казахи были позже. Он тюрок. Но сегодня только мы (тюрки Анатолии и Азербайджана) носим самоназвание "тюрок". Неужели Бильге тогда азербайджанец? Опять нет. Просто надо смотреть на ту фазу истории: что означал слово "тюрок" тогда

Чингис казах? Нет, конечно казахи были позже. Чингис монгол! Но тут надо задаваться вопросом, а кого называли тогда "монголами" и какая связь сегодняшними людьми и теми, которых называют сегодня "монголами" и теми, которые исторические монголы. Если подойти из этой точки зрения, то увидите, что Чингис, как и Бильге для многих народов/этносов предок и свой. И сразу же становится безразличным на каком Чингис говорил: тюркский, монгольский... Тут всякие споры а ля "он был только нашим" излишни. "Я так думаю" ©

[Гость Зиядоглу]

Чем отличается босниец от аджарца...

Тем, что грузины не истребляли аджарцев, а сербы делали с боснийцами. Такие вещи не забываются

[Boro]

Так о чем мы спроим? О понятии нация или этнос?

Если нация, то сегодня боснийцы, сербы и хорваты отдельные нации. Это они доказали в кровавой войне. А этнически... они едины, даже этого не хотят признать. Могу привести много примеров тому, когда этнические братья друг от друга отказываются наотрез, даже вынуждены признать, что у них общие корни.

А все остальное политика... Сегодня иной раз курд себя чувствует больше турком, или чеченец больше русским... это все издержки политики и к науке не имеет отношение. Даже если признать, что мы - тюрки и монголы (даже японцы) одного корня, то всевозможные споры вокруг "святынь" часто указывают на различия интересов. Правда, умные люди из этого факта различия и общего корня делают капитал, пиарят свою культуру (смотрите на Европу), а мы готовы друг другу грызть глотку то за Чингисхана, то за наследие скифов.

Этнические признаки дело науки, а все остальное политика, хотя политика влияет на сознание людей, что позже определяет культуру, что определяет и этнос. Так создаются и исчезают этносы (не только из-за этой причины). Например, в Азербайджане Хулагу не особенно в моде, а вот Газан-хан (его внук) уже почти национальный герой. В Тебризе (Южный Азербайджан, Иран) его крепости или его имя читится как святыня, хотя его деда вспоминают не очень. Хулагу не был мусульманином, а Газан был. Вот и влияние религии на сознание. Еще один пример (под)сознания: найман Китбуга был христианином и врагом мусульман, а его земляк Бейбарс спасителем и героем. Для русских бой Челубея с Пересветом это символ, а сам факт (был ли этот бой вообще?) немного другой. Так и Чингисом: для некоторых завоеватель непрошенный (как будто сам Текеш был желанным), а для некоторых символ возрождения. Для туркмен Каракоюнлу (и иже) это туркменская династия в Иране, а для нас тюрков Азербайджана это мы.

Так что, говоря об этническом присхождении надо смотреть на тот момент: Бильге-каган казах? Нет, конечно, казахи были позже. Он тюрок. Но сегодня только мы (тюрки Анатолии и Азербайджана) носим самоназвание "тюрок". Неужели Бильге тогда азербайджанец? Опять нет. Просто надо смотреть на ту фазу истории: что означал слово "тюрок" тогда

Чингис казах? Нет, конечно казахи были позже. Чингис монгол! Но тут надо задаваться вопросом, а кого называли тогда "монголами" и какая связь сегодняшними людьми и теми, которых называют сегодня "монголами" и теми, которые исторические монголы. Если подойти из этой точки зрения, то увидите, что Чингис, как и Бильге для многих народов/этносов предок и свой. И сразу же становится безразличным на каком Чингис говорил: тюркский, монгольский... Тут всякие споры а ля "он был только нашим" излишни. "Я так думаю" ©

Согласен с вами во всем... за исключением применения понятия "нация" в отношении боснийцев, сербов и хорватов... ранее уже излагал свою точку зрения, что нация - это понятие государственно-политическое, характеризующее какую-либо территориально-политическую общность без привязки к этническим признакам (так, француз, азербайджанец, монгол - это любой, кто имеет гражданство Франции, Азербайджана, Турции или Монголии независимо от того, кто он по этносу: этнический француз, араб, фульбе или хауса (Франция), тюрок, лезгин или талыш (Азербайджан), тюрок, курд или армянин (Турция) халха, ойрат, бурят или казах (Монголия)...

Во времена соц. Югославии термин "югослав" как объединяющий всех граждан Югославии применялся только во внешних отношениях, внутри государства югослав означал граждан, которые не могут или не хотят этнически определиться, то есть как обозначение этнической группы... между тем в упомянутых странах (по крайней мере во Франции и в Монголии) термины француз, монгол применяется всегда...

Между тем, именно в БиГ, ни во времена Югославии (когда появился этнический термин "муслиман") ни в настоящее время (больше используется "босняк (бошняк)") не сложилось единой нации.. всегда четко проводилось этническое различие... Хотя сейчас БиГ и составляет формально единое государство (Республика Биг и Республика Српска), но по существу это два разных государства, даже сербские военные присягая говорят не "Присягаю Республике БиГ!" (как боснийцы и хорваты), а "Присягаю Республике Српске!"

Вы правы, что по сути разницы между сербами, хорватами и боснийцами нет, но этнообразующим фактором в данной ситуации была религия.. так что сейчас это разные этносы...

С уважением...

[Boro]

Тем, что грузины не истребляли аджарцев, а сербы делали с боснийцами. Такие вещи не забываются

Сербы действительно истребляли боснийцев (Сребренице) и хорватов (Вуковар)... также как и боснийцы сербов (Сараево) и хорватов (Бихач), и хорваты - сербов (Славония) и боснийцев (Мостар)..

В общем все хороши... В чем же причины такого ожесточения ?

Если углубиться в историю, то можно заметить, что крупных межэтнических столкновений во времена турецкого господства не было, потом все жители БиГ единым фронтом выступали против турок в восстаниии 1865 г., потом сербы бунтовали против Австро-Венгрии... таким образом можно сказать, что этнические противоречия сглаживались и отходили на второй план ввиду внешних завоевателей (турки, потом австрийцы и венгры)...

Узел противоречий начал складываться после объединения всех "югославян" в Королевство сербов, хорватов и словенцев после 1 мировой войны... а взорвался он после оккупации Югославии Германией и Италией во 2 мировой... Тогда хорваты создали свое усташское государство, зависимое от Германии, и начали политику террора в отношении сербов, цыган и евреев на территории Славонии и БиГ (такие ножики у усташей были "српосеки" - сербосеки)... в отношении боснийцев первоначально проводилась политика ассимиляции, их считали хорватами мусульманского вероисповедения... в ответ на террор хорватских усташей появились сербские "четники", которые ввиду поддержки усташей немцами в основном вымещали зло на мусульманах, которые при поддержке немцев образовали дивизию "Санджар"... давайте не забудем и коммунистов-партизан... И и потекла кровь ручьями...

В общем итоги были таковы: около миллиона сербов, почти все хорватские и боснийские цыгане и евреи, более 100 тысяч хорватов и около 350 тыс. мусульман...

Вы правы, ув. Зиядоглу, такое не забывается, тем более всего по истечении чут более 40 лет.. после войны Тито запретил мстить (кровная месть широко развита в БиГ, особенно в горных районах), но к 1990 году еще много было в живых очевидцев и участников тех событий, да и историческая память у балканцев хорошо развита... а твердой руки Тито, который мог сдерживать взрыв, уже не было...

Такие вот соображения...

С уважением...

[Гость Зиядоглу]

Ув. Боро, по аксиоме буржуйской философии нация (nation) = государство (etat). Т.е. боснийцы, сербы, хорваты это (возможно) один этнос, но разные нации. Впрочем как немцы и австрийцы. Тюрки Анатолии и турки-месхетинцы (или турки Болгарии) один этнос и но разные нации. Тюрки Азербайджана и Ирана -один этнос, но разные нации.

Мы немножко путаемся в таких понятиях. И этому есть причины. На Востоке всегда были другие понятия. Были племена: что у арабов, что у персов, что у тюрков и монголов (я беру сегодняшнее понятие монгол). Чингисхан обьеднинил всех под именем монгол (тюрков и не тюрков). В первые поры Ислама появилось понятие "умма"- община мусульман. Во времена халифата, когда военная власть была в руках у тюрков появилось еще одно понятие "миллет"- народ (в отличии от понятий будун и эль в тюрском каганате это понятие имел в виду всех). В принципе когда сегодня говорят "миллет" подразумевают "нацию" (nation), но это немножко отличается от классического европейского.

Теперь к историческому вопросу насчет развала Османской Империи и роль религии. Религия играла роль, но все же вспомним как албанцы (мусульмане в большинстве) приобрели независимость. Вывод: когда речь идет о власти, то все становится второстепенным.

[IgorM]

Я имею в виду, что кто-нибудь в курсе по поводу китайских претензий к Киргизии и подробности переговоров Киргизии и Китая.

[Rust]

Именно переговоры Кыргызстана и Китая, закончившиеся передачей Китаю ущелья Узенги-Куш по сути стали одной из причин последовавшей за этим "тюльпановой революции". Депутат Бекназаров поставил в Кенеше вопрос о правомерности передачи этого ущелья (говорят, что там много запасов воды - ледников, кроме этого вроде как стратегические место, позволяющее нескольким бойцам держать оборону в лице вероятного китайского противника). В итоге против него возбудили уголовное дело (3 или 5 летней давности – он обвинялся в том, что отпустил кого-то) и начали суд. Возмущение его земляков аксыйцев закончилось расстрелом демонстрации. Это стало началом конца тогдашнего президента Акаева. Просмотрите в Яндексе все, что связано с Узенги-куш.

[Bas1]

Насколько я помню, Казахстан произвел обмен территориями, а не просто отдал. Другое дело, что он был не равноценным по "стоимости". На отданных территориях были угольные шахты.

[IgorM]

Rust, спасибо большое. Прочитал немало материалов по рекомендованному поиску. Однако, прояснилось немного. Вопросов осталось не меньше, чем было.

В 2004 году Россия отдала Китаю полтора острова на месте слияния Амура и Уссури, - напротив центральной части города Хабаровска. Шаг совершенно нелогичный с точки зрения России. Я специально занимаюсь вопросами Росийско-Китайской границы, и знаю точно, что на основании договоров, китайские претензии на эту территорию совершенно бепрочвенны!!! Но, тем не менее, Путин ее отдал.

И я до сих пор не могу найти ответа на вопрос "почему"? То есть я пытаюсь все-таки выяснить, какими аргументами объяснял МИД России этот шаг? И аргумент взятки (а китайцы раздают их направо и налево! У них сейчас избыток валюты, и они ее пытаются вкладывать "в будущее Китая") здесь слишком прост для объснения. В подобных случаях всегда высококлассные специалисты готовят "непробиваемую" аргументацию. А эдесь ее нет!!!?

Я внимательно прочитал слушания в Думе по этому вопросу, но так и не нашел более-менее серьезных аргументов; так, детский лепет из уст представителей МИДа.

Отсюда и вопрос: почему? Неужели в российским МИДе все спецы так "внезапно" поглупели, что не могут найти связного оправдания этому шагу? Или здесь что-то другое?

Вот я и пытаюсь выяснить, как разрешалась подобная ситуация в других республиках на аналогичных переговорах с Китаем?

[mnemonix]

Насколько я понял, мальдивяне - это осколки кораблекрушений?

[azazelo]

Кто нибудь слышал про такие народы? просто натолкнулся в интернете с людьми которые утверждают что они якобы акаданы, приписывают себе какую то цивилизацию, говорят на каком то имхо вымышленном языке. Кто в курсе с чего этот бред начался и имеет ли какие то исторические корни. Про них можно здесь почитать: http://speechrealm.com/akadan/

[Gazi]

Кто нибудь слышал про такие народы? просто натолкнулся в интернете с людьми которые утверждают что они якобы акаданы, приписывают себе какую то цивилизацию, говорят на каком то имхо вымышленном языке. Кто в курсе с чего этот бред начался и имеет ли какие то исторические корни. Про них можно здесь почитать: http://speechrealm.com/akadan/

С акаданами пару раз встречался и общался в середине 90х в Душанбе и в Баку. Они почитают древний индуистский храм на Апшеронском полуострове в качестве национальной святыни, относя его фундамент ко временам Кушанской империи. Впечатление о языке - лексически родственен таджикскому и фарси, однако грамматически от них сильно отличается. У них действительно бытует легенда о том, что они - потомки кушан. Возможно что это просто легенда - по типу того, что цыгане называют себя "ромалэ" - потомками римлян. На мой взгляд многие материалы вышеназванного сайта не выдерживают строго исторического анализа и являются ура-патриотической реконструкцией акаданских националистов. На вышеупомянутом сайте обратил внимание на статью http://speechrealm.com/akadan/istoria9.html Возможно статья проясняет вопрос о происхождении даланов. Имена и даты, упомянутые в цитате, весьма хорошо известны.

Вот что пишет об этом капитан Скерский, воевавший в те годы за утверждение границ Российской империи под командованием ветерана российско-афганских столкновений полковника Ионова:

"Вчера с "той стороны" прибыл очередной отряд беженцев в составе 362 взрослых туземцев, среди которых как мужчины, так и женщины, с ними их разных возрастов дети. Вид у всех у них очень истощенный. У некоторых следы обморожения, есть раненые. Среди них есть несколько человек, способных обьясниться на дари и наречии пуштунов. По их одежде, виду и тому, что нам удалось установить через переводчика - они жители Кафиристана, из сиех-пошей. Они сбежали сюда от преследований армии Абдуррахмана и просят защиты от него у российской короны. По их словам, они последние представители своего народа, остальные же были вырезаны войсками Абдуррахмана. Подумать только, сколько страданий пережили эти люди, продираясь сюда через хребты Гиндкуша. Казаки Александровича приютили их у себя. [Капитан] Эттинген распорядился оказать всем этим беженцам посильную в наших условиях медицинскую помощь и выделить для их детей и больных несколько отдельных палаток. Все их оружие мы изъяли, однако похоже, что сиех-поши и не питают к нам никаких злых намерений. Наоборот, они проявляют явное дружелюбие. Их старшины очень благодарили нас за приют и помощь, и даже предложили полковнику Ионову в знак благодарности принять в дар золотой песок и рубины, которые они принесли с собой из своей страны. Однако нас с полковником больше заинтересовали их причудливые костюмы и украшения, а также старинные рукописи, написанные на неведомом нам языке, что были найденные при обыске среди их личных вещей".

[Акскл]

В двухтомнике Юджина Скайлера много информации по этому вопросу - и не только из российских источников.

Turkestan. Notes of a Journey in Russian Turkestan, Khokand, Bukhara, and Kuldja: Volumes 1-2 (Paperback)

by Eugene Schuyler (Author)

Eugine Schuyler "Turkestan"