Разные народы: флейм

[IgorM]

NEWMAN-У:

А кто подскажет, где почитать эти недостающие страницы? Был бы очень благодарен за подсказку!

Ваше предложение:

"Предлагаю эту книгу, хотя она наверное содержит царскую версию происходящего", я готов принять. Как это можно сделать? Если нужен мейл: imazurov@mail.ru

Заранее спасибо.

[ДР Ахметыч]

В книжке про Порт-Артур попадалось упоминание Кульджинского кризиса 1879-1881 гг.

Кульджа - это ведь Восточный Туркестан? Почти район Или?

Результатами этого кризиса называются демаркация границы с Китаем и развитие Тихоокеанского флота. Непонятно и загадочно. Но, кажется в этой же теме.

[Гость Shalkar]

В книжке про Порт-Артур попадалось упоминание Кульджинского кризиса 1879-1881 гг.

Кульджа - это ведь Восточный Туркестан? Почти район Или?

Результатами этого кризиса называются демаркация границы с Китаем и развитие Тихоокеанского флота. Непонятно и загадочно. Но, кажется в этой же теме.

По результатам этого самого кризиса правительство Казахстана несколько лет назад отдала Китаю значительную часть приграничных территории. В книгу рекордов Гиннеса и если есть в книгу абсурдов можно внести. В обяснении правительства есть ссылка на эти годы и на какой-то Чугучакский договор между Росс. Империей и Цин. Кульджа - это центр Или-Казахской области.

[IgorM]

Shalkar-у:

Вы пишите:

"По результатам этого самого кризиса правительство Казахстана несколько лет назад отдала Китаю значительную часть приграничных территории"...

А не могли бы Вы более подробно об этой договоренности (договоре). Что Казахстан получил от этого договора? Не думаю, что это было так: взяли и отдали! За этим обязательно что-то доолжно стоять. Или может быть Вы подскажете, где об этом можно прочитать?

[Гость Полковник]

Салам алейкум!

Хотел присоединится к теме сообщения.

Новым народом можно назвать часть казахского рода конырат проживающего в Таджикистане. Они сегодня уже начинают себя считать отдельной национальностью. Даже были подвижки попросить автономию. Ведь они слишком долго жили обособленно от основного этноса.

Кстати, Алтынай, склоняю перед вами еще не поседевшую голову.

[Данапр]

"Постоянно враждебные намъ замыслы Хокандцевъ, обнаруживавшіеся въ подстреканіи зачуйскихъ Киргизовъ къ хищническимъ вторженіямъ въ наши предѣлы, заставили корпуснаго командира Отдѣльнаго Сибирскаго Корпуса и генералъ-губернатора Западной Сибири, генерала отъ инфантеріи Гасфорда, представить на Высочайшее благоусмотрѣніе предположеніе объ экспедиціи за р. Чу для разоренія хокандскихъ крѣпостей Токмака и Пишпека. Крѣпости эти, бывшія грозою для Киргизовъ, кочующихъ внѣ нашихъ предѣловъ, служили главными пунктами, откуда распространялось на край вліяніе Хокандцевъ: въ нихъ содержался гарнизонъ изъ Хокандскихъ солдатъ, употребляемыхъ для сбора съ Киргизовъ зякета, для возбужденія ихъ противъ Русскихъ, и для подкрѣпленія хищническихъ партій небольшими отрядами. Его Императорское Величество, удостоивъ Высочайше утвердить предположенія корпуснаго командира, соизволилъ приказать: сдѣлавъ всѣ приготовленія къ экспедиціи, не начинать ея, пока вражда къ намъ Кокандцевъ не обнаружится новыми, болѣе рѣшительными дѣйствіями съ ихъ стороны"

"Въ маѣ мѣсяцѣ, для ближайшаго ознакомленія съ мѣстностію, и для военной рекогносцировки верховьевъ р. Чу, крѣпостей Токмака и Пишпека, и путей, къ нимъ ведущихъ, былъ посланъ отрядъ, состоявшій изъ 2-хъ ротъ пѣхоты, 2-хъ сотень казаковъ, 2-хъ легкихъ и 2-хъ горныхъ орудій; ему было вмѣнено въ обязанность заложить на р. Кастекъ небольшое укрѣпленіе для связи будущихъ нашихъ дѣйствій съ укрѣпленіемъ Вѣрнымъ, главнымъ пунктомъ русскихъ поселеній въ Заилійскомъ Краѣ. "

[IgorM]

Спасибо за любопытную информацию. А не могли бы Вы еще указать историчник данного документа? Это было бы вообще очень хорошо!

Спасибо!

[Данапр]

Описание Военных действий в Заилийском крае в 1860 году и журнал осады Хокандской крепости Пишпек http://militera.lib.ru/h/pishpek/index.html

[Rysbek Alimov]

24 февраля 1881 года между Китаем и Россией был подписан так наз. Договор об Илийском крае. Для большинства не только простых людей, но даже историков, эти события - Terra Incognita!

Что же там произошло, отчего Россия вдруг стала претендовать на территорию Китая, результатом чего и стал вышеупомянутый договор?

Хотелось бы поподробнее узнать, и желательно со ссылками на источники и литературу (которой по данной теме мне встречать не приходилось).

Приглашаю для обсуждения всех, кто занимается близкими по тематике проблемами.

Здравствуйте ИгорьМ!

Я не историк, но текст этого довогор я вроде читал. Называется книга "Договор России с Китаем" и напечата она в Казани 1883 году, обьем 26 стр. Там, насколько я помню, речь идет о местах по которым проходит граница между Россией и Китаю. Запомнился киргизский Торугарт. Каждая страница разделена на две части, где в первом столбике текст на русском, а на втором арабской вязью перевод первого на среднеазиатский тюрки. Возможно даже что это не сам текст договора, а какое-то приложение к нему. Если вопрос действительно актуален, могу найти ту книгу и разместить ее текст здесь на сайте.

С уважением,

[IgorM]

Большое спасибо за ссылку на документ. Действительно, очень любопытный документ, по-моему. И тут передо мной встает новая проблема: я чувствую, что недостаточно хорошо знаю историю Среднеазиатского региона (вторая пол.XIXв.- нач. XX века). Кто-нибудь не подскажет, где в интернете можно почитать?

[IgorM]

Rysbek Alimov

Вы пишете:

Если вопрос действительно актуален, могу найти ту книгу и разместить ее текст здесь на сайте.

Спасибо большое за интересную новость. Конечно, если бы Вы разместили этот интересный документ на сайте, думаю, многие были бы Вам благодарны.

[Rysbek Alimov]

Хорошо, постараюсь.

С уважением,

[Данапр]

Истоки той истории начались в 1864 году

воставшие дунгане, уйгуры, к которым позднее присоединились киргизы и казахи изгнали китайцев из большей части Синьцзяна

появилась несколько независимых государств - Джеты-Шаар во главе с Якуб-беком (самое сильное), султанат Тарачин (столица Кульджа) и союз городов. Через несколько лет Якуб-бек направил туркестанскому генерал-губернатору требование признать его государство и передать часть земель туркестана. Естествено получил отказ. Тогда на российские замли начались набеги, грабежи и убийства местного населения (пролог будущего басмачества). Русская армия была вынуждена создать на границе буфер - занята Кульджа. Кстати сразу же туда направили агрономов и инженеров, врачей и учителей, для оказания помощи коренному населению. Чуть позже в Синцзяне появилась китайская армия, которая уничтожила повстанцев. Как это принято у китайцев вырезались целыми деревнями. 1879 в Ялте был подписан договор по которому Россия выводит свои войска из Кульджы. Причем договором предусматривалось переселение местных жителей не пожелавших остаться под китайским владычеством в Россию. Надо сказать переселилось большинство населения. Однако богдыхан под давлением Англии отказался ратифицировать договор. Противостояние длилось до 1881 года, когда подписан новый договор. Россия вывела войска, западная часть края присоединина к Империи (там поселили желающих перейти в российское подданство местных жителей)

[Гость Shalkar]

Shalkar-у:

Вы пишите:

"По результатам этого самого кризиса правительство Казахстана несколько лет назад отдала Китаю значительную часть приграничных территории"...

А не могли бы Вы более подробно об этой договоренности (договоре). Что Казахстан получил от этого договора? Не думаю, что это было так: взяли и отдали! За этим обязательно что-то доолжно стоять. Или может быть Вы подскажете, где об этом можно прочитать?

Этот договор явно существует. Казахстан от этого договора ничего не получил, т.к. договор между Цин и Российской империей. Несколько лет назад, после передачи территории китаю, по ТК "Хабар" проводили псевдожурналистское расследование, где ссылались на этот договор. Два новых государства ответили по обязательствам двух уже не существующих империи. Мы аж перешагнув СССР ответили за царскую россию.

Может Назарбаев что-то получил от китайцев. Надо спросить.

[Гость Shalkar]

Интересно почитать. как раз в тему.Ссылка здесь.

[BAWIR$AQ]

Тут в недавней теме о Дешт-и-Кипчаке ребята немного заоффтопили про творчество Толкиена, создателя фэнтазийной трилогии «Властелин Колец», недавно успешно экранизированной.

Книги Толкиена (в частности «Властелин Колец») действительно сильные вещи, сам являюсь большим поклонником его творчества.

Но существует несколько другая сторона…

Предлагаю прочитать отрывок из одной статьи:

Властелину Конец?

Нет повести печальнее на свете

Булат АБДУЛИН

Для Толкиена книга была его хобби. Он явно писал ее для себя. Это был не коммерческий проект, вроде книг про волшебника Гарри Поттера современной английской писательницы Роулинг. Это был своего рода уход от окружавшей Толкиена действительности и здесь, в придуманной им «сказке про Средиземье», он мог не стесняться и выразить все те мысли, которые его печалили и даже угнетали. В конце XX века это назвали бы реализацией комплексов. Но комплексы Толкиена породили самое величайшее философское произведение. Толкиен - это человек, родившийся в британских колониях, рано потерявший отца, испытавший нужду, четыре месяца гнивший в окопах Первой мировой во Франции, воочию наблюдавший закат Британской империи. В результате у него получился своего рода гимн уходящей западной цивилизации.

И хотя писал книгу Толкиен под влиянием потрясений, пережитых Европой во время I мировой войны, книга получилась пророческой. Она наполнена грустью и печалью. Она вся о прошлом, когда были великие короли и королевства, когда заповедные леса покрывали всю землю, когда светлые эльфы со светлыми волосами еще жили везде в придуманном им Средиземье. Эта тоска Толкиена по Золотому веку носит почти религиозный характер. Его угнетал кризис современной ему западной цивилизации и он замечал то, что не замечали другие. В книге слишком явно видны симпатии и антипатии автора, его боль и переживания. Толкиен почти ничего не придумывал, он брал реальные образы из истории и мифологии и добавлял к ним собственные страхи и сомнения. И эта реальность, на которую обычно не обращают внимания, и придала трилогии Толкиена такую впечатляющую идеологическую мощь.

Методика автора была простой. Еще во время учебы в Оксфорде он натолкнулся на древний англосаксонский текст: «Сияющий Эарендел, светлейший из ангелов, был послан к людям». Эарендел потом в книге превратился в Эарендила, легендарного героя. Всего одна буква была изменена им в названии. Теперь посмотрим дальше. Побережье, откуда уплывали эльфы на Запад, называлось Линдон, побережье Гондора – Белфалас, одна из провинций всадников Рохана Вестфолд. Ну с Линдоном и Белфаласом все понятно. Это наверняка Лондон и Белфаст. А вот Вестфолд. скорее всего, это Весфолд - историческая провинция в Скандинавии, откуда викинги переселялись в континентальную Европу. Но все это не так существенно. Дальше начинается гораздо интереснее.

Что нам предлагает Толкиен. Если абстрагироваться от эльфов, гномов, троллей, которые родом из старых кельтских и германских мифов, и посмотреть на мир людей, то видно, что Толкиен построил модель нашего мира, где недвусмысленно выразил свои симпатии и антипатии. Что же получается? Сначала был мир обычных людей, потом пришли нуменорцы, люди Севера, высокие благородные люди, которые построили великие королевства. И было все хорошо. А потом измельчали нуменорцы, да и силы зла не дремали, и осталась только память и Арагорн, последний их потомок. А как все было славно раньше, потому что нуменорцы обеспечивали порядок и управляли остальными людьми сурово, но справедливо. Среди остальных людей в Средиземье на Юге и Востоке жили вастаки и чернокожие харадримы, ездившие на слонах, довольно злокозненный народ, и орки - вообще нечисть страшная, то ли люди, то ли нет. А была злая страна Мордор (наверняка от англ. слова «murder» – убивать), где стоит темная крепость Минас Моргул, а «моргул» это как раз и есть что-то вроде нечисти («тёмные чары» с эльфийского языка – BR$K).

Вот такая схема Толкиена в упрощенном варианте. Нуменор – страна, откуда родом нуменорцы, люди Севера - очень напоминает слово норманн - северный человек. Это одно из имен викингов или варягов. И они действительно в свое время основали много королевств в континентальной Европе. Например, та же Англия во многом обязана норманнам. Ну а чернокожие люди, ездившие на слонах, тут все понятно. Но самое веселое начинается с орками.

Орки занимают центральное место в книге Толкиена. Они не просто враги, как те же чернокожие, они близки к понятию «абсолютное зло». Конечно, у Толкиена они не лазают по потолку, как у Джексона (режиссера фильма-экранизации – BR$K), но народ более чем противный. Можно сказать примитивный, слабый, злобный и людоеды. Некоторые характеристики стоят того, чтобы их привести здесь: «Дикая орда косоглазых орков с огромными луками», «Гимли (гном) с отвращением рассматривал рукоять ножа с изображением косоглазого лица, оскаленного в жуткой ухмылке», «косоглазые смуглые люди с орочьми мордами». Да и характеристики орков - приземистый, кривоногий и т. д. Сами орки по тексту говорят: «мы воины, и еще полакомимся кониной». Адрес вполне конкретный. А если еще добавить про урукхаи, разновидность орков в книге, то аналогия становится вполне очевидной. Были такие урянхаи, монгольское племя, родом из которого был Субэдэй-багатур, знаменитый полководец Чингисхана, победитель при Калке, возглавлявший поход монголов на Европу. Можно вспомнить еще моргул - синоним нечисти. Английский профессор не мог не знать империи Великих Могулов в Индии (откуда родом сам Толкиен – BR$K). Когда автор пишет про орков и Моргул, ему отказывает чувство юмора и меры.

Вообще по тексту автор все время противопоставляет Запад и Север, как синоним благородства, порядка - Востоку и Югу - синониму коварства, анархии. «Многие заговорили о новом мраке с Юга. Мраке, ненавидящем Запад», «Дикие орды Востока», «они поднялись против Тьмы с Востока». В общем, белое и черное, добро и зло. Вот здесь стопроцентная идеология. Но тут обижаться не следует, даже наоборот. Любая агрессивная идеология - это признак слабости. Так как это было в СССР. Поэтому вся риторика Толкиена - это от страха, боли, от опасения за западную цивилизацию. И именно Восток, Азию боялся Толкиен. Он видел то, что не видели его современники - неизбежное постепенное угасание западной цивилизации. «Устал и угас род Менельдила, а нуменорская кровь смешалась с кровью меньших людей». Толкиену хочется верить в лучшее, в победу добра, но тут же он пишет: «остывавшую кровь дряхлеющего народа» - это о нуменорцах.

Но все это, конечно, не более чем литература. Хотя в каждой литературе есть своя правда. У Толкиена каждый увидит свою правду. Кто-то – красивую сказку, кто-то - мечи и копья, а кто-то обидится за орков. Джексон увидел Толкиена слишком примитивно, но нельзя не отметить, что очень вовремя. Когда американцы ведут борьбу со всемирным злом, то фильм в такой его интерпретации может сыграть роль наглядного пособия по агитации и пропаганде. (кстати, фильм все таки получился идеологическим: вастаки, еще одни юго-восточные люди Средиземья, враги хороших людей Запада, получились этакими представителями мусульманской цивилизации – носят тюрбаны, разъезжают на огромных слонах и имеют типичную ближневосточную внешность – BR$K)

Но как раз со злом надо быть очень осторожным. Кольцо Всевластия штука опасная. И у Толкиена, наверное, самая сильная мысль, что никто не в силах выдержать бремени Всевластия, и самый добрый и благородный человек или самая демократическая страна может превратиться в, злое, злобное существо или даже в империю зла, если поддастся соблазну, которое дает Кольцо Всевластия.

журнал КонтиненТ, № 5 (67), 6-19 марта 2002

вот такие пироги

и на закуску:

Комментарии Толкиена по поводу киноверсии Властелина Колец (Письмо #210 к Форесту Акерману, июнь 1958 г.)

Почему у Циммермана (сценарист первой, так и не снятой, экранизации – BR$K) орки с клювами и перьями? Про орков ясно сказано, что они - грубая пародия на людей и Эльфов. Орки кряжистые, приземистые, желтокожие, с приплюснутыми носами, широкими ртами и узкими глазами. В них видишь доведенные до предела, наиболее низкие и отвратные черты самой неприятной (для европейцев) разновидности монголоидного типа.

мнения ?

[BAWIR$AQ]

а вот как звучит на языке орков рефрен всей книги, заклятие Саурона, выбитое на Великом Кольце :

Аш назг дурбатулук, аш назг гимбатул,

Аш назг тракатулук аг бурзум иши кримпатул!

должно быть примерно так слышалась европецам боевая тюрко-монгольская речь.. =)))

[Гость Scut]

Я лично полюбил LotR во многом изза Гоблинского перевода (кто смотрел - поймет). Сами по себе фильмы (особенно 1-я часть) довольно занудные. Жду с нетерпением перевода "Возвращения короля"

Читал я Толкиена (тока не LotR). На мой взгляд книжки его - довольно таки средненькой паршивости фэнтези.

Рекомендую мою любимую книжку (правда я тока начинаю читать ее) - "Миссия шута" (автор - Робин Хобб). Вот где реальный сплав фэнтези и исторического экшна (без толкиеновского пафоса)!

[Гость Зиядоглу]

Ура... мы орки.

А арабы тоже были там. И индийцы... ну там со слонами и так далее..

Наши вперед. Насладимся человечиной. Люблю кебаб и бешбармаг а ля “аккулак”

[Гость Chono]

Novoe dlya menya v etom chto urukhaiev mojno proizvesti ot urianhaiev heheh Pomoemu za sto let ot Tolkiena zapadnyi mir s etim kakto uje smirilsa i LOTR uje prevratilsa v skazku. A ne .... zloe predchuvstvie ili koshmarnyi son, ili kak tam Tolkien hotel chtob LOTR byl.

[Гость Newman]

Посмотрев Шрека и подумал: а не является ли страх перед Ограми (в русском переводе он идет как Людоед) ужасом, наведенным Аварами (Обрами)?

По моим наблюдениям сказки обращаются к детству этноса, а эпосы — к родителям этноса. Детство современных англосаксов связано с германцами и викингами. И непосредственно связано с Франками и Каролингами. Т.е. оно должно быть связано с победами над Аварами. (воплощениям зла для тех же славянских народов).

Или же все же отнести к более древним Уграм?

Может кто из знакомых с антропологией скажет, почему у шрека оттопыренные уши?

[Хак-Назар б. Касым]

Я думаю эту тему надо перенести в форум "народы и племена с неясным происхождением". Ведь неизвестно кем были орки тюрками или монголами.

[Гость Зиядоглу]

Я думаю эту тему надо перенести в форум "народы и племена с неясным происхождением". Ведь неизвестно кем были орки тюрками или монголами.

[Яглакар]

Независимо от связей с тюрко-монголами, само название "орки", несомненно, в первую очередь должно ассоциироваться с древнеримским богом подземного загробного мира по имени Орк (Оркус).

[BAWIR$AQ]

Я думаю эту тему надо перенести в форум "народы и племена с неясным происхождением". Ведь неизвестно кем были орки тюрками или монголами.     

я думаю что все таки орки = тюрки

посмотрите но орочьи слова:

аш, назг, дурбатулук, тракатулук, аг, бурзум, иши

оч напоминают тюркское звучание..

и даже переводятся с каз-ского:

аш - голодный

назг - назык - нежный

аг - ак' - белый

иши - внутри

"тулук" и "бурзум" это тоже чето тюрское адназначна !