Этногенез, Расогенез: общее и частное

[Гость sanj]

в тот период когда мутации происходили сначало австралопитеки появились, а потом хомо, в африке климат менялся, а с ним и много факторов, отсюда и необходимость..

[Гость Sogd]

я же пошутил

в тот период когда мутации происходили

Насколько я понял, Уважаемый Санжи - Вы, очень хорошо разбираетесь в физической антропологии.

Как же так?

Неужели мутации прекратились (уже не происходят)?

какие именно европеоидные типы могли принимать участие в сложении центральноазиатов можно только гадать. могу предположить что южные, с территорий средней азии и северной индии (оттуда через тибет).

А динлины?

С уважением

[makssab]

Anonymous Дата Jul 22 2002, 03:59 AM

Тогда логичнее было бы если бы в Африке обитали белые люди (солнечный свет лучше отражается от белого). 

У солнца имеются два особенно вредные для человека излучения. Это тепловое и ультрофиолетовое. Так вот для защиты от ультрофиолетового излучения организм вырабатывает пигмент миланин, который имеет тёмный цвет. Жёлтый, коричневый цвет поглащает ультрофиолетовое излучение. Представьте что вы смотрите на голубое небо через коричневое стекло, там будет видно коричневое небо. Это применяеся в цветной фотографии, для того чтобы хорошо прорисововались облака на голубом небе применяют жёлтый светофильтр. Примерно тоже самое происходит с кожей человека. Загар это защитная реакция от ультрофиолета. Выживают там на солнце именно темнокожие. Для защиты от теплового излучения организм выработал курчавые волосы, т.к. воздушная подушка защищает от теплового удара. С неграми вопросов нет.

Это первая раса на планете. Зарождение второй монголоидной расы происходит в результате переселения части людей в другой климат, где есть пища, в частности в джунгли. Там есть солнце, значит имеется необходимость в миланине, но в меньшей степени чем в Африке, так как в джунглях меньшая вероятность получения теплового удара, необходимости в наличии курчавых волос отпадает, и волосы выпрямляются. Для защиты глаз организм имеет несколько защитных устройств, это брови, ресницы, моргание, слезивость. Но для защиты от неисчеслимого количества насекомых этого недостаточно, поэтому более выживали люди с зауженными глазами. Значит монголоиды образовались имеено где-то в Юго-Восточной Азии.

В результате обильной пище со временем там становиться тесно и начинаются переселения на другие земли. Перемещаясь на север утрачиваются некоторые защитные приспособления. В тундре, степи многое пригодилось, а вот в Европе необходимости в миланине, защиты от ветров, насекомых, тепловых излучений нет. Так как климат там холодный, дождливый и к тому же недостаток ультрофиалета. Белая кожа поглащает ультрофиолет очень хорошо, выживали именно такие люди, то есть европеиды - третья раса. Непосредственное переселение негроидов в Европу (которое конечно же происходило)упеха принести не могло. По всей видимости будут и четвёртая, пятая и т.д. Но это произойдёт лет эдак через 25000, если найдётся новая среда обитания.

Так что господа, может вектор поисков сменить на противоположный?

[Гость calmouk]

Anonymous Дата Jul 22 2002, 03:59 AM

Тогда логичнее было бы если бы в Африке обитали белые люди (солнечный свет лучше отражается от белого). 

У солнца имеются два особенно вредные для человека излучения. Это тепловое и ультрофиолетовое. Так вот для защиты от ультрофиолетового излучения организм вырабатывает пигмент миланин, который имеет тёмный цвет. Жёлтый, коричневый цвет поглащает ультрофиолетовое излучение. Представьте что вы смотрите на голубое небо через коричневое стекло, там будет видно коричневое небо. Это применяеся в цветной фотографии, для того чтобы хорошо прорисововались облака на голубом небе применяют жёлтый светофильтр. Примерно тоже самое происходит с кожей человека. Загар это защитная реакция от ультрофиолета. Выживают там на солнце именно темнокожие. Для защиты от теплового излучения организм выработал курчавые волосы, т.к. воздушная подушка защищает от теплового удара. С неграми вопросов нет.

Это первая раса на планете. Зарождение второй монголоидной расы происходит в результате переселения части людей в другой климат, где есть пища, в частности в джунгли. Там есть солнце, значит имеется необходимость в миланине, но в меньшей степени чем в Африке, так как в джунглях меньшая вероятность получения теплового удара, необходимости в наличии курчавых волос отпадает, и волосы выпрямляются. Для защиты глаз организм имеет несколько защитных устройств, это брови, ресницы, моргание, слезивость. Но для защиты от неисчеслимого количества насекомых этого недостаточно, поэтому более выживали люди с зауженными глазами. Значит монголоиды образовались имеено где-то в Юго-Восточной Азии.

В результате обильной пище со временем там становиться тесно и начинаются переселения на другие земли. Перемещаясь на север утрачиваются некоторые защитные приспособления. В тундре, степи многое пригодилось, а вот в Европе необходимости в миланине, защиты от ветров, насекомых, тепловых излучений нет. Так как климат там холодный, дождливый и к тому же недостаток ультрофиалета. Белая кожа поглащает ультрофиолет очень хорошо, выживали именно такие люди, то есть европеиды - третья раса. Непосредственное переселение негроидов в Европу (которое конечно же происходило)упеха принести не могло. По всей видимости будут и четвёртая, пятая и т.д. Но это произойдёт лет эдак через 25000, если найдётся новая среда обитания.

Так что господа, может вектор поисков сменить на противоположный?

Вышеприведенный пассаж описывает эволюцию с точки зрения ламаркизма. Наиболее известные последователи - Мичурин и Лысенко. Они считают, например, что жираф получился от того, что предки жирафа поколение за поколением тянулись обкусывать высокорасположенные ветки и в результате у жирафа вытянулась шея

Современную же точку зрения выражает sanj -

из-за чего в основном возникли различия сказать сложно, но я склоняюсь к нейтральным мутациям.

[Гость sanj]

я же пошутил

в тот период когда мутации происходили

Насколько я понял, Уважаемый Санжи - Вы, очень хорошо разбираетесь в физической антропологии.

Как же так?

Неужели мутации прекратились (уже не происходят)?

какие именно европеоидные типы могли принимать участие в сложении центральноазиатов можно только гадать. могу предположить что южные, с территорий средней азии и северной индии (оттуда через тибет).

А динлины?

С уважением

мутации идут и сейчас, но мы их вряд ли заметим все. т.к. большинство их носителей вымирают сразу же. закрепляется в популяциях скорее всего что нибудь безобидное..

по поводу динлинов знаю мало, поэтому от комментариев воздержусь.

[makssab]

Вышеприведенный пассаж описывает эволюцию с точки зрения ламаркизма. Наиболее известные последователи - Мичурин и Лысенко. Они считают, например, что жираф получился от того, что предки жирафа поколение за поколением тянулись обкусывать высокорасположенные ветки и в результате у жирафа вытянулась шея 

Дело в том, что я не описывал процесс происхождения видов. На такие измение, как длинна шеи у жирафа, нужны миллионы лет. Для измений внешнего вида, а не анатомического строения человека, уже сформировавшегося не нужны миллионы лет, здесь период намного короче. Для людей бывает достаточно несколько поколений, чтобы закрепились определённые признаки. Мы хорошо знаем, что для человека долгое нахождение на солнце может привести к раковым заболеваниям, в результате выживают более приспособленные люди, в данном случае имеющие больше миланина. А там где солнца мало, и кожа не способна получать определённую дозу ультрофиалета, дети болеют рахитом, и выживают опять же те у кого кожа белее. Конечно же, всё это происходило на генетическом уровне, и конечно же со всеми сопутсвующими мутациями.

Кстати, насчёт жирафа,

Здесь тоже дело в выживаемости, и конечно же за счёт приобретённых соответсвующих мутагенных изменений.

И ещё, обратите внимание, что на севере выжили именно белые виды животных, практически все, даже волки, не говоря уж о людях.

[Гость Урал]

Некоторые проблемы палеоантропологии Южного Урала и этнической истории башкир

http://suraman2.narod.ru/yusupov.html

[Гость болгар]

Тюрки произходили из смешивания южние хунну с тохарском население Вост.Туркестана.Первые тюрки были типичние монголоиды.

Протоболгары не тюрки,а сако-тохарская етн.общност -Юечжи.Антропологическии они были типичние памиро-ферганцы,европеиды високого роста практикуващие исскуственная деформация черепа,обычаи этого не был у тюрков.

[Гость болгар]

Тюрки произходили из смешивания южние хунну с тохарском население Вост.Туркестана.Первые тюрки были типичние монголоиды.

Протоболгары не тюрки,а сако-тохарская етн.общност -Юечжи.Антропологическии они были типичние памиро-ферганцы,европеиды високого роста практикуващие исскуственная деформация черепа,обычаи этого не был у тюрков.

[Гость Andrej]

Я в энтропологии почти ничего не понимаю потому хочу спросить специалиста. Нас еще в школе учили - есть три расы или больше не суть, а все остальное - продукт смешения. По-моему это не так. Расы это не три-четыре ствола и ответвления, а непрерывная сеть. За крайний полюс, скажем монголоидов взят центральноазиатский тип (монголы), но ведь можно сказать что чистые монголоиды - это, например, башкиры, а все остальное - это продукт смешения. Потом нет единого признака позволяющего определить к какой расе относится человек. У некоторых бурят кожа такая же светлая как и у европейцев (не делтая), но они монголоиды. Но ведь можно взять другой признак, например фру носа, тогда получатся совсем другие расы. Такое мое мнение.

[аскер]

Цвет кожи не является решающим фактором определяющим расовую принадлежность. У монголоидов варьирует от желтовато-смуглового до бледного. У европеоидов: от бледного до шоколадного. У негороидов: от шоколадного до черного. Главные признаки, по которым различаются расы это: форма носа, разрез глаз, профилировка лица, волосатость и др физические параметры.

[Гость Andrej]

Понятно. Но я имею в виду другое. Действительно ли в древности жили три - четыре или больше прародителя нынешних рас, которые выглядели как типичные монголоиды, европеоиды, негроиды и т. п. и все мы произошли от их смешения в большей или меньшей степени. Или они были совсем другие. Наиболее чистые европеоиды - народы Северного Кавказа, а монглолоиды - монголы (вроде так считается). Но являются ли их тип древнейшим, то есть значит ли, что они просто донесли до нас облик прародителей рас. Или это тоже продукт смешения. Кстати я видел по черпеу реконструкции древник народов Евразии ~ 5 тысяч лет назад. Что-то есть от европеоидов, что-то от монголоидов, но таких типов сейчас нет. Взгляните на реконструкцию гуннов. Мощные надбровные дуги и скошенный лоб - они не похожи на нынешних жителей Азии, но есть и наоборот сближающие их признаки - слабое выступание носа и выдающиеся вперед скулы.

Второе. Расовые признаки почти не коррелируются между собой. То что мало встретишь людей со светлыми глазами и эпикантусом - следствие рецессивности/доминантности тех или других признаков.

Угол носовых костей – общий угол лица 0.08

Указатель выступания лица – ширина носа 0.05

Общий угол лица – верхняя высота лица 0.09

Общий угол лица – скуловая ширина 0.10

Угол носовых костей – верхняя высота лица 0.09

Угол носовых костей – скуловая ширина 0.11

Ширина носа – верхняя высота лица 0.07

Мое мнение - нынешнее учение о 3-х, 4-х расах это продолжение примитивного представления античных и средневековых европейских ученых, которые думали, что мир населен белыми, черными и желтыми. Сейчас уже цвет кожи не основной признак расы. А следуя традиции нынешние антропологи пытаются сохранить такое представление. Вот например выделяют европейские и азиатские генетические линии. Но ведь это просто название. У башкир и казахов вроде их 50/50. Так ли это - не суть. Будем считать что так. Но что значит европейские линии - это те генетич. признаки которые есть у большинства европейцев. Но ведь мы можем сказать, что есть "тюркские" линии, которые часто встречаются у тюрков, хотя бы тех же башкир. Тогда по Уральским горам у нас не будет такого скачка, границы, а наоборот получится что народы большей части Европы и Азии родственные.

Кстати где-то в Интернете недавно видел отчет исследований генефонда населения Башкирии. Если вспомню, потом дам ссылку. Очень показательно, как он написан. Приведены данные по % отношению монголоидных/европеоидных признаков у различных народов, в том числе и некоренных. Так для анализа марийцев, удмуртов, мордвы чувашей и башкир взята выборка по населению различных поселков Башкортостана. Для татар почему-то еще привлечены и суммированы данные сибирских татар. А вот данные русских почему-то взяты из отчетов прошлых экспедиций в Курскую область. Процент монголоидных линий здесь 2%. Причем с гордостью рассказано, что они искали носителей наиболее чистого русского генотипа, и в конце концов нашли его в где-то в глухих деревнях в центр. России и взяли для своих исследований. А вот в Башкортостане у русских от 8 до 25% монголоидных линий (в разных населенных пунктах) это иеются ввиду старожилы, а не недавно приехавшие, но видимо это показалось слишком много и потому пришлось брать данные с других районов, чтобы гордо стоять на первом месте по количеству европеоидных линий. Вот такая у нас наука.

[Гость vraatyah]

Andrej

Действительно ли в древности жили три - четыре или больше прародителя нынешних рас, которые выглядели как типичные монголоиды, европеоиды, негроиды и т. п.

Нет. Данное не верно ни для мт ни для Y. Возьмите например любую филогенетическую схему мт и вы увидите что и у узла N и у его дочернего узла R (оба рассматривают как "западные") есть "восточные" дочерние ответвления. Т.е. где-то еще в Африке примерно 65K назад группы разделились на N(в т ч R) и N(в т ч R) +M. Первая с наибольшей вероятностью покинула Африку по северному пути, вторая - скорее всего по сев-восточному.

Но география миграции в отличие от филогении мт - вещь неточная здесь все еще может переиграться.

Далее, неправомерно брать проценты мт и Y для анализа расового происхождения. Здесь обычно пользуются аутосомами. А мт и Y сильно зависят от "демографии" метисации.

Более того, возможны даже прямо странные казусы с процентами гаплогрупп у популяций. например, J и T считаются "неолитическими" линиями у еевропейцев. Но их суммарная частота достигает максимума в 22% не на юге (откуда двигались мигранты) а на севере Европы!!!

Я сам T1 поэтому вопросы филогении этих пришлых "земледельцев" мне не безразличны))

[аскер]

Действительно ли в древности жили три - четыре или больше прародителя нынешних рас, которые выглядели как типичные монголоиды, европеоиды, негроиды и т. п. и все мы произошли от их смешения в большей или меньшей степени.

Андрей, человечество постепенно разветвилось на различные расы где-то 30-40 тыс лет назад в резултате адаптации к климатико-геогорафическим условиям проживания. Надо полагать до этого все люди выглядели достаточно однородно, но уже тогда разговаривали на различных языках. Например предки американских индейцев покинули Азию более 30 тыс лет назад, однако в их языке сплошь и рядом встречаются так называемые "алтаизмы". При этом антропологически индейцы сильно отличаются от алтайцев при схожем генотипе. О чем это говорит? О том, что праалтйская общность существовала уже 30 тыс лет назад, когда еще даже не произошел расогенез. Соответственно уже тогда закладывались основы нынешних языковых семей.

[Гость vraatyah]

аскер, может осторожнее все же говорить о ностратическом языке 30К назад а не об алтайском? К тому же нативноамериканские языковые семьи вроде сводятся к дате 15К пусть даже первые американцы появились раньше.

[Гость kypchak]

А по каким признакам отличаются европейцы(индусы, арабы) от нордов ( шведов немцев)

именно глаза , потому что не в цвете дело ведь каждый отличит глаза Ашвайри Раи и Таркана от глаз Кроуфорд и Шварценеггера?

[Гость Andrej]

Кстати у северных и восточных европейцев часто внутреннее веко ниже внешнего. Это считается монголоидной примесью или вызвано какими-то другими причинами?

[Гость Andrej]

У меня есть несколько философский вопрос к участникам форума. Нас можно сказать с детства приучали к мысли о том что сушествует Европа и Азия как два антипода - (Восточная и Западная цивилизация). Но такое примитивное мировоззрение это лишь следствие еврцентризма - есть Европа и все остальные народы-варвары (как у древних китайцев или греков). Но ведь Азия - это такое многообразие культур, что считать их одной цивилизацией, в тех же рамках, в которых существует Западная цивилизация, нельзя. Достаточно сравнить араба, китайца и эскимоса, чтобы понять, что у этих народов вряд ли больше общего, чем между каждым из них в отдельности и европейцем. По Уральским горам никогда не проходило жесткой границы. Ни в древней Руси, ни в культурах кочевников (считающихся традиционно как бы антиподами по границе которых проходит деление Восток-Запад) даже не было таких слов - Европа или Азия. Нет исторических фактов, которые бы показывали, что азиаты, как общность, противопоставляли себя европейцам. Вряд ли персы считали себя ближе к китайцам, чем к грекам, а русские к французам, чем к финно-уграм. Тем более что мы видим сплошную непрерывную цепь рас и культур. От западной Европы к Восточной, от Восточной к Поволжью оттуда через финно-угров в Сибирь а через тюрков в Центральную Азию.

Все это быть может мелочи, но они по-моему могут сильно мешать правильному восприятию истории.

Что Вы по этому поводу думаете?

[Гость vraatyah]

Похоже что так. Большинство известных форм расизма, явного или скрытого, созданы в Зап. Европе или выходцами из З. Европы.

Причины? Сам философствовать не хочу. Но не забывайте о единой религии, близкой культуре, значительной антропологической и генетической близости народов Европы (всей). Ни один регион/континент на свете не обладает таким единообразием перечисленных признаков.

[Гость Andrej]

. Большинство известных форм расизма, явного или скрытого, созданы в Зап. Европе или выходцами из З. Европы.

Это верно. Кстати очень мало языков, в которых есть слово "раса". Другое дело когда раса лишь маркер национальности. Ну например возьмите любой нац конфликт. Если представители одного убивают кого-то из-за цвета кожи, формы носа и т. п. то это не потому что они черные, белые и т. п. а потому что эти признаки позволяют диффиринцировать разные народы.

[аскер]

Человек склонен к примитивным стереотипам, облегчающие его мировосприятие. И дело тут вовсе не в эгоцентризме свойственном европейцам. Взять к примеру тех же китайцев, которые издревле считают себя "срединной империей", а Запад для них традиционно ассоциировался с варварством (сейчас наверное не так). Для китайского обывателя что тюрок, что араб, что русский, что англичанин - имеют относительно тождественный смысловый окрас - "запад".

Для западноевропейца "европа" заканчивается на реке Днестр. А Россия уже экзотика - Восток. Для русских в свою очередь Восток - это все что не "Запад" и не Россия. Все относительно.

Нет исторических фактов, которые бы показывали, что азиаты, как общность, противопоставляли себя европейцам.

Вот недавно смотрел замечательный фильм "Attila the Hun", про наших предков - гуннов. Мне польстило то как режиссер мастерски показал инстинктивный страх развратного Рима перед "угрозой с востока", перед грубыми варварами. Да, гунны для Зап.Европы были олицетворением востока, так же как скифы для греков, русские для Европы, СССР для НАТО. При этом, для китайца скифы/гунны/русские - это "запад", а для араба - просто Европа.

Кстати очень мало языков, в которых есть слово "раса"

Дык "Раса" - это научный термин.

Большинство известных форм расизма, явного или скрытого, созданы в Зап. Европе или выходцами из З. Европы.

На мой взгляд самые лютые расисты - это афроамериканцы.

[Гость Andrej]

Вот недавно смотрел замечательный фильм "Attila the Hun", про наших предков - гуннов.

Действительно очень хороший фильм

[Гость kanishka]

В советское время считалось , что наука противоречит религии и всё , что записано в священных книгах - ничто иное , как вымысел эксплуататорских классов . Но самые последние научные достижения полностью опровергают это утверждение . На самом деле Коран и Библия не противоречат науке , наоборот , опережают науку на тысячелетия . Теория эволюции - ложь .

Знаменитый мусульманский ученый Аднан Октар ( известный также как Харун Яхъя ) несколько лет уже борется против теории эволюции Ч . Дарвина . Наука уже опровергла возможность эволюции .

Так что придется выбросить всю историю " каменного века " в мусорный ящик и принят всё без исключения , что написано в священных книгах , за правду ( в том числе и то , что все люди первоначально разговаривали на едином , высоко развитом языке ) .

http://antidarvin.ru/

обман эволюции

a historical lie :

[Урянхаец]

Египетская и шумерская цивилизация существовали до потопа, что противоречит

Библии.

[abak]

В советское время считалось , что наука противоречит религии и всё , что записано в священных книгах - ничто иное , как вымысел эксплуататорских классов . Но самые последние научные достижения полностью опровергают это утверждение . На самом деле Коран и Библия не противоречат науке , наоборот , опережают науку на тысячелетия . Теория эволюции - ложь .

Знаменитый мусульманский ученый Аднан Октар ( известный также как Харун Яхъя ) несколько лет уже борется против теории эволюции Ч . Дарвина . Наука уже опровергла возможность эволюции .

Так что придется выбросить всю историю " каменного века " в мусорный ящик и принят всё без исключения , что написано в священных книгах , за правду ( в том числе и то , что все люди первоначально разговаривали на едином , высоко развитом языке ) .

http://antidarvin.ru/

обман эволюции

a historical lie :

Теория эволюции вполне нормальна. Ее понимают слишком прямо. Дарвин же не писал нигде, что человек от обезьяны произошел. Суть его теории в том, что если Вам для выживания необходим какой-то признак, например, курчавые волосы, то среди ваших потомков будут выживать в первую очередь дети курчавые. И в через несколько поколений, все будут такими в данном конкретном сообществе. Вот и все. Что же здесь неправильного?